王發(fā)榮，劉德奉

（1.重慶市文化委員會，重慶 江北 400020；2.重慶市文化藝術(shù)研究院，重慶 渝中 400013）

非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究

新形勢下中國傳統(tǒng)工藝的傳承與高校美術(shù)專業(yè)的角色定位
——記重慶非遺領(lǐng)域的一次多方對話

王發(fā)榮1，劉德奉2

（1.重慶市文化委員會，重慶 江北 400020；2.重慶市文化藝術(shù)研究院，重慶 渝中 400013）

近年來，國家在弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化上不斷推出扶持政策，中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的偉大復(fù)興已是山雨欲來。在這種新形勢下如何深度理解中國傳統(tǒng)工藝的傳承？如何確立高校美術(shù)專業(yè)的角色定位？如何在傳統(tǒng)手工藝的傳承和高校美術(shù)專業(yè)學(xué)生就業(yè)之間做到最優(yōu)融合？這都是亟待我們思考和解決的問題。通過交流和對話，增進(jìn)政府職能部門和高校之間的信息交互，在非遺領(lǐng)域的管理者、研究者、教師之間碰撞出真知灼見是這次會談的主要目的。

中國傳統(tǒng)工藝；手工藝；非遺傳承；高校美術(shù)專業(yè)；高校就業(yè)

一

黃賢忠：王處長、劉院長、譚校長、吳院長、陳書記、劉院長，大家下午好。上次我去重慶市文化委對接工作時，知道王處長對最新的政策導(dǎo)向有一些思考，想找機(jī)會和高校的專家們交流。我一直認(rèn)為《重慶文理學(xué)院學(xué)報》的非遺專欄不僅是學(xué)術(shù)成果的發(fā)表平臺，而且應(yīng)該是讓非遺領(lǐng)域的多方展開交流的對話平臺。難得今天能約齊幾位重慶非遺領(lǐng)域的管理者、傳播者和研究者，我們將圍繞“新形勢下中國傳統(tǒng)工藝的傳承與高校美術(shù)專業(yè)的角色定位”這一話題展開對話。希望這次對話能對以后重慶的非遺保護(hù)和研究工作有所裨益。下面請吳院長介紹一下重慶文理學(xué)院美術(shù)學(xué)院的情況。

吳彪：我校美術(shù)學(xué)院建系于1992年，當(dāng)時只有一個美術(shù)教育專業(yè)?，F(xiàn)在我們傳統(tǒng)的美術(shù)教育變成了美術(shù)學(xué)，然后加了環(huán)境設(shè)計、視覺傳達(dá)設(shè)計、動畫、服裝工程設(shè)計四大專業(yè)。我們的美術(shù)學(xué)和服裝設(shè)計很有特色。首先，從創(chuàng)業(yè)培養(yǎng)角度來講，就是以創(chuàng)作帶動教學(xué)。現(xiàn)在我們對學(xué)生的就業(yè)渠道做了調(diào)研，雖然也有學(xué)生想真正致力于美術(shù)學(xué)，但對多數(shù)學(xué)生而言，僅僅是學(xué)完課程，以后在這個領(lǐng)域就業(yè)。為了保證學(xué)生以后在這方面的發(fā)展，我們建立了工作室。第二個作用就是帶動教師創(chuàng)作。實(shí)際上現(xiàn)在工作室建立起來后，不管老師也好，學(xué)生也好，進(jìn)入工作室的頻率很高，現(xiàn)在已經(jīng)有了很好的效果。

此外是設(shè)計學(xué)專業(yè)。我們更強(qiáng)調(diào)專業(yè)與地域文化的關(guān)聯(lián)性，不管是環(huán)境設(shè)計也好，還是視覺傳達(dá)也好，都圍繞地域文化做文章。我們正在做一些鄉(xiāng)村建設(shè)和傳統(tǒng)村落的設(shè)計，對陶藝、石刻等傳統(tǒng)工藝都關(guān)注得比較多。我們希望通過這個渠道來參與社會的文化傳承和保護(hù)，做出自己的特色。今天，動畫在整個專業(yè)是和傳播學(xué)的一個交叉，我們現(xiàn)在稱為主輔學(xué)科交叉融合。我們也很關(guān)注具有地域特性的東西。從整個學(xué)院來講，我們是很注重文化的傳承和保護(hù)的，包括研究、傳播和教學(xué)。服裝方面最早就是做恢復(fù)技術(shù)。學(xué)生的設(shè)計也逐步轉(zhuǎn)向藝術(shù)與技術(shù)的結(jié)合。最后我們對基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也比較重視。我們目前有十三個工作坊，都是教授負(fù)責(zé)制，另外設(shè)了兩個外來藝術(shù)家在我校的工作坊，主要是對外來的教學(xué)、科研做一個交流。還有我們教學(xué)的實(shí)訓(xùn)室，也是一個重要的平臺。這一平臺的總價值接近千萬。學(xué)校還在不斷地加大投入和支持，校領(lǐng)導(dǎo)希望我們這些平臺不斷加強(qiáng)對外服務(wù)，打造成“藝創(chuàng)空間”。這就是美術(shù)學(xué)院近幾年大致的發(fā)展情況。

王發(fā)榮：你們現(xiàn)在的工作坊主要關(guān)注些什么？

吳彪：現(xiàn)在工作坊主要是傳統(tǒng)美術(shù)學(xué)的油畫、國畫、書法、水彩，另外是手工藝，包括竹藝。這兩個在“非遺”傳承方面有些特色。其他的是巴渝文化與環(huán)境設(shè)計、巴渝文化與鄉(xiāng)村建設(shè)，都是環(huán)境設(shè)計和地域文化的結(jié)合。

黃賢忠：王處長，請問當(dāng)前國家和文化部對傳統(tǒng)工藝的傳承與保護(hù)有些什么新的政策和導(dǎo)向？

王發(fā)榮：好的，首先特別感謝重慶文理學(xué)院這些年在譚宏副校長的帶領(lǐng)下一直關(guān)注非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)傳承和研究，并做了大量工作。我覺得和文理學(xué)院的老師、教授打交道，不管是見過的，還是沒見過的，都感到很親切，因為大家都關(guān)注傳統(tǒng)文化。從剛才吳院長介紹的情況中我能感受到，學(xué)校保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和傳統(tǒng)文化的氛圍是非常好的。我之所以和賢忠談到這個問題，是因為平常與譚校長交流時也常常談到這方面的工作。近年來我相信大家都會明顯感覺到，國家正在往弘揚(yáng)和傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化上發(fā)力，尤其是今年，國家連續(xù)以中辦、國辦的名義發(fā)了《關(guān)于實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》，國務(wù)院辦公廳也下發(fā)了《中國傳統(tǒng)工藝振興計劃》。這兩個文件既然以中辦、國辦的名義發(fā)出，我們就能看出國家對以非物質(zhì)文化遺產(chǎn)為重要內(nèi)容的中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的一種重視。我在去年的文博會上說了我的一個觀點(diǎn)：非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是文化產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新、創(chuàng)意的重要源泉。從國家發(fā)的最新文件來看，這個理念落實(shí)到我們學(xué)校教育的具體體現(xiàn)，那就是要將傳統(tǒng)文化的教育傳承貫穿到國民教育的始終。我認(rèn)為高校應(yīng)該是非遺傳承的重要陣地，尤其是傳統(tǒng)工藝，我覺得很大程度上，它必須依靠我們的美術(shù)學(xué)院或其他各種專業(yè)的手工藝學(xué)院。所以，那天我跟賢忠談到“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”這個欄目的時候就說：“我們文理學(xué)院有著濃厚的非遺情結(jié)。不僅是我們的文化遺產(chǎn)學(xué)院能夠?qū)ξ幕z產(chǎn)的保護(hù)傳承做些事情和研究，實(shí)際上，我覺得美術(shù)學(xué)院還可以更多地參與進(jìn)來?！笔聦?shí)上，你們已經(jīng)參與和介入了。上次假期的時候我和譚校長說到，文化部非遺司在我們的工作群里面非正式征集意見，想更多了解全國各大高校、研究院對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的關(guān)注度，希望我們可以推薦一些單位，作為下一步非物質(zhì)文化遺產(chǎn)專題研究的對口單位，他們想要在每個省先摸個底。當(dāng)時，我首先推薦的是我們重慶文化藝術(shù)研究院，因為它一直研究非遺，這是他們的一個研究方向；另一個就是文理學(xué)院，文理學(xué)院是我們國家較早介入非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究的高校。我覺得結(jié)合這個新的動向，高校的美術(shù)學(xué)院應(yīng)該更多地關(guān)注非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和傳統(tǒng)文化。我想問一句，你們現(xiàn)在學(xué)生的就業(yè)還是主要面向中小學(xué)當(dāng)老師嗎？

吳彪：沒有了，我們整個專業(yè)都沒有師范了。

王發(fā)榮：美術(shù)學(xué)專業(yè)不是當(dāng)老師？不是師范生？

吳彪：現(xiàn)在，美術(shù)學(xué)的主要出路還是往設(shè)計行業(yè)走。

王發(fā)榮：以設(shè)計為核心，我覺得是對的。今天來對接的目的，一個是希望你們依據(jù)國家現(xiàn)有的政策積極發(fā)展雙創(chuàng)（創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)），另一個就是結(jié)合重慶非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和傳統(tǒng)文化的實(shí)際情況開展工作。我希望文理學(xué)院能更多介入到傳統(tǒng)工藝的傳承和保護(hù)中來，在這個領(lǐng)域，文理學(xué)院有自己的優(yōu)勢。當(dāng)然，你們的學(xué)生發(fā)展定位和四川美術(shù)學(xué)院的學(xué)生可能有些不一樣。這里我想先說說川美。川美在當(dāng)代藝術(shù)和油畫領(lǐng)域是有優(yōu)勢的，他們的學(xué)生在學(xué)習(xí)了藝術(shù)理論和技能之后，在做陶藝和漆藝等傳統(tǒng)工藝時往往涌現(xiàn)出很多成果。我一個朋友告訴我，他的女兒之前在四川美術(shù)學(xué)院學(xué)漆藝?，F(xiàn)在，她制作的各種漆器，小盒子、首飾盒之類的，沒有兩三萬，她不賣給人家，而且都還很好賣。這說明如果美術(shù)專業(yè)和傳統(tǒng)工藝能夠很好地結(jié)合，那么無論是對學(xué)生未來的就業(yè)也好、創(chuàng)業(yè)也好，都是非常有好處的。我也特別希望文理學(xué)院從這個定位出發(fā)多做些有關(guān)的思考。文理學(xué)院其實(shí)有很多獨(dú)到的發(fā)展優(yōu)勢，渝西地區(qū)的手工藝是很豐富的，例如，永川劉聲道的微刻就非常有名。此外，還有榮昌的安陶、夏布、折扇。實(shí)際上這些手工藝恰恰就是依托中國傳統(tǒng)文化的元素發(fā)展起來的，它們不僅可以為設(shè)計提供靈感和創(chuàng)作源泉，還可以推動美術(shù)設(shè)計和創(chuàng)作。我為什么這樣說呢？你看在中國號稱的四大名陶當(dāng)中，就我們安陶的文化內(nèi)涵和創(chuàng)意設(shè)計相對少一些；而建水陶的每一樣?xùn)|西上都附著有傳統(tǒng)文化，要么有書法，要么有繪畫，要么有其他的傳統(tǒng)色彩配搭；而安陶，它的壺上少有字刻，造型也沒有特別之處，非常“原生態(tài)”，這是一種較低端的做法。事實(shí)上，我們安陶的泥是很好的。真正的安陶，夏天泡茶一個星期都不會壞，如果用陶瓷杯子，它很可能就會發(fā)霉、壞掉了。我認(rèn)為傳統(tǒng)陶藝應(yīng)該創(chuàng)造出更多更好的東西。制壺不僅是工藝，更是一種文化，它應(yīng)該承載更多文化性的東西。這一方面涉及手藝人的觀念，另一方面也涉及創(chuàng)新、創(chuàng)意問題，還有一個就是傳統(tǒng)文化的傳承問題。我認(rèn)為文理學(xué)院在這些方面大有可為。

文化部現(xiàn)在搞傳承人群培訓(xùn)，選擇了一些高校參與，對這些傳承人進(jìn)行培訓(xùn)。這是一個很好的做法。但是，我認(rèn)為真正要想把傳統(tǒng)手工藝傳承好、保護(hù)好、發(fā)展好，一定要從娃娃抓起。我們辦了這么多期傳統(tǒng)手藝人培訓(xùn)班，培訓(xùn)一個月算是比較長的時間了，但很多學(xué)員在理論層面上，如色彩構(gòu)成、平面構(gòu)成等還是表現(xiàn)得差強(qiáng)人意。培訓(xùn)班老師只能把基本理論講清楚，相比而言，四年本科教育在理論上顯然要強(qiáng)很多。從傳統(tǒng)技藝的實(shí)力來說，比如四川的劉氏竹編，老劉是國家級傳承人。但劉氏竹編近年來之所以制作了那么多受廣大市民歡迎的融入生活的竹編作品和產(chǎn)品，其實(shí)是他兒子起了非常重要的作用，因為他兒子是美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的。畢業(yè)后，他繼承了他父親的技藝，然后加上在美術(shù)學(xué)院的專業(yè)基礎(chǔ)，再加上他富有創(chuàng)意的一些理念和設(shè)計，所以他的工藝品才會這么受大眾歡迎。實(shí)際上只有這樣，才能真正讓傳統(tǒng)文化被保護(hù)好、傳承好、發(fā)展好。對現(xiàn)在人們的需求來說，它也需要我們更多融入一些生活性和藝術(shù)性的東西。

然而反觀高校，情況可能卻相反。很多時候，高校師生從藝術(shù)創(chuàng)作的角度思考多，但真正融入生活的作品相對少了一點(diǎn)。比如，有一個高校給我們做的傳承人群匯報展覽，用篾絲挽成團(tuán)狀，然后在墻壁上面插一片。我說你這個作品作為一種裝飾還不錯，但是如果進(jìn)入家庭，時間長了蒙上灰怎么處理呢？蒙上灰就扔了嗎？如果扔了，那空出來的地方又能干什么呢？這說明一個問題，真正的傳統(tǒng)工藝和高校的結(jié)合還需要找到合適的切入點(diǎn)。令人欣慰的是，第二期培訓(xùn)班過后，有些陶藝作品就更到位了。我希望在國家和文化部政策的帶動下，我們共同來針對文化部的要求和我們最新的實(shí)踐經(jīng)驗進(jìn)行一些合作。

最近我正在設(shè)想，能不能讓學(xué)生和企業(yè)，和具體傳統(tǒng)手工藝的項目，和非遺項目有更好的結(jié)合，達(dá)成共建。比如本科學(xué)生大學(xué)學(xué)習(xí)四年，四年中他能不能學(xué)兩年半，又去實(shí)踐半年，回校時再給他更多的創(chuàng)業(yè)實(shí)踐訓(xùn)練。比如，搞陶藝方向的，他自己去制作手拉胚，自己去設(shè)計、造型。我相信他在具備一定的理論和實(shí)踐基礎(chǔ)后，到大三以后，他能在我們手工藝人的帶領(lǐng)下成長起來，同時又能把他的一些創(chuàng)意設(shè)計和手工藝人的工藝相結(jié)合。以后他可以和老師、手工藝師傅一起去就業(yè)、創(chuàng)業(yè)，也可以自己去就業(yè)、創(chuàng)業(yè)。我認(rèn)為這方面發(fā)展空間特別大，因為這些學(xué)生有美術(shù)功底，畢業(yè)后不僅能夠講得清，也能做得好。下一步，他們可以進(jìn)入我們的“非遺”特色小鎮(zhèn)。甚至說，如果他有家傳的功底，可以去經(jīng)營一個“非遺”特色小鎮(zhèn)。我在思考，這些類似的項目，以后也更多地讓文理學(xué)院美術(shù)學(xué)院和我們搞一些共建，現(xiàn)在我們也在做企業(yè)的思想工作。另外在創(chuàng)意設(shè)計方面，我們需要更多圍繞這個思路來開發(fā)產(chǎn)品。比如說夏布，他們經(jīng)常召集全國具有創(chuàng)業(yè)設(shè)計經(jīng)驗的設(shè)計師來跟大家做講座。我們的學(xué)生到了二年級、三年級，有時候?qū)W生是有很好的創(chuàng)意的，如果真正能融入生活去組織同學(xué)創(chuàng)業(yè)設(shè)計，完成后，那么符合要求又能運(yùn)用的作品可以按照版權(quán)補(bǔ)償費(fèi)用。這樣不僅能補(bǔ)貼他們的生活費(fèi)用，也讓他們有成就感，讓他們的作品盡快融入日常生活中去。

這些思路，我覺得以后可以合作和推動，甚至包括你們的服裝設(shè)計，完全可以和我們的夏布、蜀繡、西蘭卡普結(jié)合。反觀我們重慶服飾文化，還有一定的差距。渝東南是我們的文化建設(shè)生態(tài)區(qū)，可是你到渝東南去，你幾乎看不到一個真正穿渝東南民族服飾的人。今天我剛從彭水回來，發(fā)現(xiàn)苗族同胞在慶典上穿著的服飾可能在平時生活中穿不出去，但我們保護(hù)非遺的目的就是要讓他們在平時生活中穿出來，要高校的師生運(yùn)用智慧，把這些重慶特色的民族性元素的東西和生活融合起來。比如服裝，可以和刺繡文化結(jié)合起來。這方面有一個成功的案例：川美有一個學(xué)生，她從川美畢業(yè)后去國家級非遺傳承人康寧工作室學(xué)刺繡，之后就愛上刺繡了，現(xiàn)在做得非常成功。所以說，教師要幫助學(xué)生深入思考如何把這些元素和日常生活結(jié)合起來。再如西蘭卡普的圖案、苗族的圖案、蜀繡的圖案。這些東西都值得高校師生研究，而且研究容易獲得成果。如果你真正沉下心去研究，寫出的論文完全可能獲獎，論文也是很有品質(zhì)的。這些東西其實(shí)都是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，無論是工藝性，還是商業(yè)性，用途都很廣。今天時間很短，我們想聊也聊不完。以后，涉及具體的項目，我想跟校長和幾位院領(lǐng)導(dǎo)多溝通，多加強(qiáng)這方面的聯(lián)系和合作。今天重慶文化藝術(shù)研究院的劉院長也來了。以后在這方面，我們要更多加強(qiáng)溝通和對接。在涉及具體項目時，我們再一個個推進(jìn)，效果一定會更好。

黃賢忠：很好！剛才王處長談了很多很重要的想法。我感覺他的觀點(diǎn)可以歸結(jié)為三點(diǎn)：其一，學(xué)院的專業(yè)培養(yǎng)要和學(xué)生就業(yè)后的實(shí)際相結(jié)合；其二，高校、企業(yè)、政府之間要加強(qiáng)交流和合作；其三，要讓非遺的傳承進(jìn)入日常生活，要在“活態(tài)化”中傳承?！胺沁z”不能簡單固化為一個純藝術(shù)的工藝品，這些工藝品只有融入生活才能真正實(shí)現(xiàn)對傳統(tǒng)手工藝的常態(tài)化保護(hù)。我覺得這些觀點(diǎn)都是非常重要的。

二

黃賢忠：接下來，我想介紹一下我們美術(shù)學(xué)院的陳龍國書記。他既是非物質(zhì)文化方面的研究者，也是書法方面的專家。這里我想就上面提及的三個重點(diǎn)——傳統(tǒng)工藝的傳承保護(hù)、高校應(yīng)用型人才的培養(yǎng)、大學(xué)生當(dāng)前的就業(yè)環(huán)境，請陳書記談一談。

陳龍國：剛才王處長講得很細(xì)，很有針對性，對我們有很多啟發(fā)。下面我針對我們美術(shù)學(xué)院的培養(yǎng)模式以及就業(yè)情況談一下自己的想法。我們美術(shù)學(xué)院主要的培養(yǎng)模式歸結(jié)為四個字：產(chǎn)、學(xué)、研、育。學(xué)校給我們學(xué)院的定位是應(yīng)用型學(xué)院。我們從辦學(xué)領(lǐng)域、辦學(xué)定位，到人才培養(yǎng)方案、課程設(shè)置、實(shí)踐教學(xué)，乃至最后的實(shí)習(xí)、畢業(yè)設(shè)計、就業(yè)，都始終堅持應(yīng)用型的導(dǎo)向。比如，課程設(shè)置會把外面很好的企業(yè)家以及一些比較優(yōu)秀的東西植入人才培養(yǎng)方案里。我們經(jīng)常請一些工藝大師給學(xué)生上課，如果學(xué)生課程有八十幾個學(xué)時的安排，那么其中有三分之一是這個類型的課程。這些工藝大師的作用主要集中在兩個方面：第一是給人才培養(yǎng)方案把關(guān)，第二是給學(xué)生上課。學(xué)生會集中學(xué)習(xí)，比如說用三周的時間讓大師們集中講授技藝，但也會把他們安排到一個地方去實(shí)踐。最近我們在與榮昌安陶洽談，他們建立了一個很好的實(shí)習(xí)基地，我們學(xué)生的食宿費(fèi)用全部由對方承擔(dān)。我們學(xué)生去實(shí)踐一個星期，在現(xiàn)場由這些工藝大師指導(dǎo)。

我們已經(jīng)意識到，除了理論之外，我們的實(shí)踐環(huán)節(jié)還要更加務(wù)實(shí)、更有操作性。我們現(xiàn)在的實(shí)驗室、工作坊、實(shí)訓(xùn)基地三位一體，都是為這種實(shí)踐提供支持。剛才王處長也強(qiáng)調(diào)，要有一種與生活接近的意識。我們的就業(yè)指導(dǎo)員專門成立了一個微型企業(yè)，他們生產(chǎn)了很多竹器工藝品，做得很好，銷路不錯。第二個是工作室、工作坊。我們有意識地通過工作室發(fā)掘和培養(yǎng)一些特殊人才、拔尖人才。專門搞書法的，有書法工作室，搞油畫的有油畫工作室。有的工作室就是采用師傅帶徒弟的形式，一個老師只帶幾個學(xué)生，專門定期手把手現(xiàn)場教。我認(rèn)為，今天我們?nèi)绻€按照傳統(tǒng)模式來培養(yǎng)的話，就會很難適應(yīng)當(dāng)下形勢，我們要走自己的特色之路。我們現(xiàn)在主要用工作室、工作坊模式培養(yǎng)。第三，我們建立了一些比較好的實(shí)踐基地，比如和安富鎮(zhèn)、大足區(qū)，最近還和重慶的裝飾公司、成都的動漫公司合作。我們要從學(xué)生的最初認(rèn)知開始，從實(shí)驗室開始，從每一個教學(xué)細(xì)節(jié)開始，慢慢培養(yǎng)學(xué)生的實(shí)踐精神。他們最后能做些什么，要到社會實(shí)踐中、到實(shí)踐基地找答案，這點(diǎn)特別重要。對于實(shí)踐基地，我們還把它做了擴(kuò)展和延伸，它現(xiàn)在不僅是實(shí)踐基地，還是學(xué)生創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)基地。最近，我們準(zhǔn)備和協(xié)信地產(chǎn)合作。他們給重慶文理學(xué)院提供了大概2 000m2物業(yè)，一、二、三層樓專門拿來做非遺的保護(hù)傳承。其中，單獨(dú)給美術(shù)學(xué)院500m2，把美術(shù)設(shè)計學(xué)院幾個具有地域文化特色的工藝設(shè)計加以產(chǎn)品化，最后推廣出去。最近我們在準(zhǔn)備和榮昌安陶全面合作?？傊爱a(chǎn)、學(xué)、研、育”一定要結(jié)合在一起。

第二個方面，我覺得我們無論做什么，一定要有地域文化特色。地域的東西就是民族的，民族的東西就是世界的。渝西傳統(tǒng)手工藝很豐富，安陶也好，折扇也好，夏布也好，大足石刻也好，我們都在參與和合作。上一學(xué)期，我們的學(xué)生搞一個服裝表演，我當(dāng)時提議：“你能不能把夏布做出來，穿上身，把大足佛像里面這些美術(shù)元素也融入服裝里?！蔽抑罉s昌的折扇、夏布等很多出口到日本、韓國，加工之后又賣給中國人。我問他，一件衣服要多少錢？他說一千多。我們也在嘗試介入這些環(huán)節(jié)，嘗試將夏布、安陶以及大足石刻等傳統(tǒng)文化元素融為一體，到每年畢業(yè)展的時候集中展出，我覺得這是一種很好的途徑。當(dāng)然，今后還要開發(fā)別的，比如版畫，我們正在開發(fā)重慶市的精品課程，叫渝西版畫。我們的老院長做得很有特色，在全國比較有影響。渝西版畫是把大足石刻里很多元素揉到版畫藝術(shù)里。我覺得始終要抓住地域特色，巴渝文化的特質(zhì)是特別重要的。剛才吳院長說，我們的老師拿到很多項目，比如巴渝鄉(xiāng)鎮(zhèn)村落的民居保護(hù)，再如我上次到永川的板橋洽談合作，明天準(zhǔn)備到朱沱鎮(zhèn)去考察，還有松溉等，都有我們的老師在參與設(shè)計。

下面我還想談?wù)劰そ尘瘛，F(xiàn)在很多傳統(tǒng)工藝品很粗糙，不精細(xì)。我們?nèi)s昌安陶考察發(fā)現(xiàn)，安陶也好，折扇也好，夏布也好，種類雖多，但有些工藝還是有些粗糙。我當(dāng)時問一個工人一些技術(shù)問題，他說“不清楚”，這說明在理解上、理論上，或技藝上對麻的理解和使用上還存在很多問題。我回來后反思，為什么我們做起來始終給人不夠精細(xì)的印象。雖然大家都在做，也有銷路，但總覺得和別人的相比沒有與眾不同，都是差不多的。雖然我認(rèn)為工藝美術(shù)要融入生活，不能只是搞一幅畫掛到這個地方，但我也認(rèn)為工藝品一定要做精。也許你能做的東西，99%的他人都能做到，就差1%的精細(xì)度，那還是不行的。我覺得美術(shù)學(xué)院一定要有工匠精神。

王發(fā)榮：看來我們的想法和思路是一致的。

陳龍國：我們現(xiàn)在的想法是從娃娃抓起，今后還希望你們多來指導(dǎo)，包括我們的人才培養(yǎng)方案和項目合作，雖然我們老師實(shí)際上工作很努力，但是高校在辦學(xué)上畢竟還是比較偏于理論，我們鼓勵老師多出去參與社會上的項目開發(fā)和各種比賽。我覺得以比賽的方式來檢驗課程可能會更好一點(diǎn)。

王發(fā)榮：老師的確是應(yīng)該走出去，甚至到一些傳統(tǒng)文化的傳承單位去，去學(xué)習(xí)、去掛職都好。

黃賢忠：剛才陳院長結(jié)合我校美術(shù)學(xué)院情況，分享了他的一些思考。我把它們歸納為三點(diǎn)：第一，人才培養(yǎng)要做到專業(yè)的細(xì)化，比如美術(shù)，一定要細(xì)化到一個具體功能、工藝?yán)锩嫒?，?xì)化到一個產(chǎn)品里面去，這樣才能真正化為一個具體有用的技能；第二，強(qiáng)調(diào)工匠精神，我們的工藝傳承一定要精益求精；第三，我們要有自己的特色，要和當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)手工藝和傳統(tǒng)文化相結(jié)合。

三

黃賢忠：接下來，我想請教重慶市非遺保護(hù)中心劉德奉主任一些問題，您同時也是重慶市文化藝術(shù)研究院的院長。請問劉院長，您作為一個專業(yè)的非遺保護(hù)機(jī)構(gòu)和文化藝術(shù)研究機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，就剛才陳龍國教授談到的觀點(diǎn)，您可否有一些好的建議和經(jīng)驗與我們分享呢？

劉德奉：首先，非常感謝學(xué)校的各位領(lǐng)導(dǎo)長期以來對重慶非遺工作的支持。其次，在研究方面，你們?yōu)橹貞c非遺發(fā)展做出了突出貢獻(xiàn)。我覺得今天談的這個話題非常有趣，尤其是在新形勢下如何傳承傳統(tǒng)文化、振興傳統(tǒng)工藝，以及高校的角色定位，或者說在傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化方面，高校和政府、企業(yè)之間到底如何來結(jié)合？我覺得這是一個很有價值的話題。

我認(rèn)為，傳承中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，振興傳統(tǒng)工藝應(yīng)該有兩條路可走。一條路是社會的、民間的、自由的、自主的傳承，一條是靠各級政府主導(dǎo)，社會團(tuán)體主動跟進(jìn)、推進(jìn)。我覺得高校應(yīng)該是主動推進(jìn)的重要平臺和載體。中辦和國辦專門出臺這樣的文件，我覺得這是真正體現(xiàn)主動推進(jìn)的最好例證。據(jù)我所知，這是國家第一次出臺這樣的文件。這些文件重慶市文化委專門組織學(xué)習(xí)過，我們單位專門學(xué)習(xí)過，專門討論過這個問題，下一期我們雜志刊發(fā)的主題也是這個。我們覺得這里面有很多新東西，這個文件出臺得非常及時、非常好。從高校角度講，我覺得這是一個非常有作為、有前景，甚至在傳承和弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化上是一個有很大發(fā)展空間的重要機(jī)遇。談點(diǎn)自己的看法，不一定正確。從重慶文理學(xué)院乃至整個中國美術(shù)教育來講，總體格局是趨于大同，與世界大同，或者說是在高大上層面的大同，或者說是飄在整個社會高空中的一種大同，它與落地還有一定的距離。當(dāng)然也不是說所有學(xué)校都是這樣，我知道還有少數(shù)工藝美術(shù)學(xué)院做得很好。我參觀過上海工藝美術(shù)學(xué)院，參觀過蘇州工藝美術(shù)學(xué)院，它們80%的專業(yè)真正做到了接地氣。我曾經(jīng)想，那些金銀首飾是誰做出來的？怎么做出來的？哪來的這些人才？結(jié)果是出自這些地方。

陳龍國：我知道，上海工藝美術(shù)學(xué)院是一個專科學(xué)校。你可以去看他們的學(xué)生在展廳里做出來的那些首飾，很精美。他們畢業(yè)以后在任何一個商場只是做一個首飾維護(hù)員，就有兩三萬元的月薪。

劉德奉：我認(rèn)為，他們的就業(yè)率和對整個社會的貢獻(xiàn)絕對不比那些做高大上的學(xué)校差，不比做油畫、國畫、雕塑的人低。我的小孩在重慶的一家做琺瑯首飾的公司做文職。他們公司的工作人員既會做首飾，還會修首飾。按市場行情，修一個要幾百元錢。從高校角度來講，或從重慶文理學(xué)院來講，能把美術(shù)專業(yè)和中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化傳承結(jié)合起來，和重慶地區(qū)的傳統(tǒng)工藝結(jié)合起來，和巴渝文化結(jié)合起來，我覺得這是一個大家必須去思考的問題。當(dāng)所有人都在往高大上走的時候，我們來做一些非常有特色的文化傳承工作，這本身也是一種價值體現(xiàn)。

具體來說，我覺得可以從幾個角度著手。首先，要從傳承角度來充分發(fā)揮高校的作用。無論是重慶也好，四川也好，國內(nèi)或者從整個傳統(tǒng)美術(shù)工藝來講，應(yīng)該是范圍很廣、專業(yè)很多、項目也很多，僅重慶的項目就已經(jīng)很多了。但是我們必須承認(rèn)，社會和民間的自主傳承正在慢慢走向衰落，市場和生產(chǎn)者在慢慢減少，傳承的人越來越少。還有，我感覺他們的傳承應(yīng)該不是在提升中傳承，而是在消減或是衰亡過程中傳承。那么，現(xiàn)在高校就應(yīng)該站出來發(fā)揮這種主動推進(jìn)的作用，在他們的傳承過程中把他們的不足補(bǔ)上去，讓它發(fā)揮得更好。因為我們需要高校的高學(xué)歷、高修養(yǎng)、高境界人才來提升水平和發(fā)揮他們的作用。雙向傳承可能才會有好的前景。

其次，從提升角度來講。各種美術(shù)學(xué)院的專家、教授，包括譚校長，都是我們非遺領(lǐng)域的評審專家，我認(rèn)為高校老師和學(xué)生應(yīng)該在傳統(tǒng)手工藝提升方面起作用。我們經(jīng)常接觸各種非遺傳承的培訓(xùn)，培訓(xùn)班最后交出來的作品，有些真的是讓人遺憾。這些傳承人群的平均年齡在三四十歲，他們的作品還好一點(diǎn)，而那些真正生活在農(nóng)村，或在街道社區(qū)的傳承人，他們的技藝非常傳統(tǒng)，思維非常傳統(tǒng)，觀念也非常傳統(tǒng)，他們做出來的作品自然也很傳統(tǒng)。要讓現(xiàn)代人欣賞這些作品，理解它、接受它，甚至是使用它、傳播它，肯定會有差距。假如美術(shù)學(xué)院能和這些項目，和這些傳承群體，或者通過合作，或者在教學(xué)中把這一類的傳統(tǒng)工藝融入進(jìn)來，那么我覺得對傳統(tǒng)工藝將會是一個非常大的提升。比如說，重慶的一些國家級的非遺項目因為達(dá)不到一定的工藝境界，所以沒有市場和群體接受。這種現(xiàn)象比比皆是。再如，梁平的竹簾畫，它總是處于一般性水平，在以往的社會環(huán)境中它是容易被接受的，但是在現(xiàn)在的生活中，在現(xiàn)在人們的認(rèn)知、審美、欣賞水平下，人們很難接受那些作品。當(dāng)然也包括梁平的木板年畫，從內(nèi)容到形式、操作過程，直到最后的產(chǎn)品，都不太容易被今天的人們所接受。還有綦江的農(nóng)民版畫，還有烙畫，喜歡烙畫的人不少，但烙畫的題款和印章不符合傳統(tǒng)國畫和書法的基本規(guī)范。

王發(fā)榮：既不符合國畫要求，也不符合西畫要求，那就成為一個低層次的藝術(shù)，通常重復(fù)性的勞動在藝術(shù)上都是低層次的。

劉德奉：但如果我們?nèi)ヌ嵘麄?，情況就會大不一樣。無論是油畫專業(yè)也好，國畫專業(yè)也好，雕塑專業(yè)也好，環(huán)境設(shè)計專業(yè)也好，我們都有意識地提升它們的藝術(shù)品質(zhì)，同時也吸收了傳統(tǒng)工藝的一些優(yōu)秀文化元素。這對學(xué)生來講是一個提升，對傳統(tǒng)工藝的傳承來講也是一個很好的提升。

第三，從轉(zhuǎn)化的角度來說，目前的傳統(tǒng)工藝、傳統(tǒng)美術(shù)在過去，在它所產(chǎn)生和發(fā)展的年代，應(yīng)該說是適應(yīng)了它所生存的環(huán)境的。但是，對現(xiàn)代的人文需求和社會需求而言，就有些不適應(yīng)了。我覺得中辦和國辦出臺的《關(guān)于實(shí)施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》有三個原則，其中有一個原則是創(chuàng)造性，這是一個非常有價值、有思想的一個觀點(diǎn)。這個原則就是我們要對傳統(tǒng)文化進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。傳統(tǒng)文化如果不進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，當(dāng)代人不能接受，國外的人不能接受，就很難得到有效保護(hù)和傳承。過去的傳統(tǒng)藝術(shù)也好，審美理念也好，文字表達(dá)也好，這些幾千年前的作品，即使用現(xiàn)代語言解讀它，有的人都不一定能理解，何況現(xiàn)在還有好多人直接把它出版，最多不過是用現(xiàn)代語譯文了，他沒有去做解讀。不用說國外的人沒有辦法接受，我們也沒有辦法接受。事實(shí)上，從轉(zhuǎn)化角度來講，它還不一定直接轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代人接受的語言那么簡單，還應(yīng)該有一些理念在里面。剛才大家都說到榮昌陶，年來，它更應(yīng)被說成是一種生活器皿、生活用具，從生活用品的角度去欣賞，它所有的作品在過去應(yīng)該沒有問題，是非常好的。但用現(xiàn)代人的審美和生活習(xí)慣來講，就有一定的差距。因為人們的欣賞水平提高了，一般人需要買陶器的都是三四十、五六十歲左右的人，他們中不少人接受過高等教育，他們買東西絕對不是只買一個器皿，買一個工具，他們還需要美，買的是它的文化、它的藝術(shù)、它的欣賞價值。

前兩天我們接觸了一個公司，他們用木柴來燒制榮昌陶，他們燒出來的作品，我稱它為作品，跟過去的產(chǎn)品本質(zhì)的區(qū)別，不是器皿和造型的區(qū)別，而是外觀色彩的區(qū)別。過去做一個小壺，就像紫砂陶，它就是一兩個顏色，沒有更多。但柴燒灰一落，溫度一高一低，它就變得五彩繽紛，就跟畫一模一樣，我認(rèn)為這些創(chuàng)意從藝術(shù)角度來講有著無限的想象空間。還有泥窯，它賣得很高，賣得好的三四萬到四五萬一個。但我告訴他們，就是那些燒壞了的、擠扁了的、燒破了的，也是藝術(shù)，你何必把它丟棄了？把它整理出來，我們賣的就是個扁形。劉奇葆同志在四川做書記的時候，曾經(jīng)這樣說過，他說，我們川西就是賣荒涼，荒涼就是我們的文化價值，就是我們的藝術(shù)價值。我覺得他的話很有道理。從這個角度講，我們要做的一些傳統(tǒng)工藝轉(zhuǎn)化工作，如果依靠社會力量、民間力量，從家傳世傳那個角度去做是做不到的，唯有高校可以發(fā)揮更好的作用，其他政府機(jī)構(gòu)、社會團(tuán)體都無能為力。從這個角度講，高校是很重要和很有價值的。

第四，從傳播角度講。我們的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化包括傳統(tǒng)工藝，傳播空間相對來說還是有限的，無論是民間主導(dǎo)還是政府主導(dǎo)，還是社會團(tuán)體推動，都相對有限。這個有限在于我們的主動傳播不夠，從民間來講更是不夠。我覺得幾千年來，我們更多的是被動傳播。我有一個感覺，為什么無論是西方人，或者是東方人，總覺得西方文化強(qiáng)勢，東方文化弱勢？問題的根本還是傳播問題。西方文化往東方傳得快，東方文化往西方傳得慢。我曾經(jīng)讀過一本《利瑪竇在中國》。六七百年前，他們來中國傳教的那種精神，他不僅僅是在傳播一個宗教，而是在傳播一種文化。在他傳播的過程中，我們的文化對他也很有吸引力，但畢竟他是在主動傳播，我們的傳播相對來說次要一些。甚至可以說，我們現(xiàn)在的主動傳播也是相對有限的。我前段時間偶然翻了一下《林語堂全集》，當(dāng)年他二十來歲的時候，寫的是中國最早的傳說故事，包括三皇五帝傳說故事，及其他中國歷史上的故事。魯迅也寫過《故事新編》，他也是傳播，但林語堂是把中國文化向外國傳播，魯迅是把傳統(tǒng)文化往現(xiàn)代傳播。林語堂是直接用英語寫的，包括他寫的《蘇東坡傳》。他的這種傳播跟漢語寫成作品讓別人來翻譯，或者主動翻譯傳播出去是兩回事情。同理，我覺得藝術(shù)的傳播從高校來講是很有必要介入的，而民間和社會的力量對此無能為力，尤其是在提升性的傳播過程中。

最后，也是我的第五個觀點(diǎn)，從闡釋的角度來講，高校更應(yīng)該多發(fā)揮主動性作用。中辦、國辦出臺的這個文件有七項任務(wù)，其中第一項任務(wù)就是闡釋中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，對此我感到非常興奮。因為歷來的關(guān)于文化發(fā)展、文化工作方面的文件，都沒有把研究放在第一位，這次把研究闡釋放在了七條任務(wù)的第一條。第一條就是研究和闡釋，它寫了五個方面的研究來闡釋中國傳統(tǒng)優(yōu)秀文化，但我覺得還是有遺憾。從我的理解，它其中還沒有對外文化交流的闡釋，它只說就本體研究、發(fā)展，這個確實(shí)還有很大的發(fā)展空間。要說中外文化交流，稍微多點(diǎn)的是五四時期，有一些中外文化對比研究。我讀過一篇由一位老學(xué)者寫的文章，他說那個時候研究還是非常淺的，因為那些作者本身是學(xué)生，就是留了學(xué)，回來就開始對比研究，那又研究得到哪里去？有深度到哪里去呢？實(shí)際上到現(xiàn)在也在研究，但真正系統(tǒng)、深度的研究不是很多。那么從傳統(tǒng)文化、傳統(tǒng)工藝的角度來講，無論是國內(nèi)總體上講，包括重慶，空白還比較多。去年第三屆中國非物質(zhì)文化遺產(chǎn)博覽會在山東第一次展出了國內(nèi)非遺方面的研究成果，我們看了一下，非常少。唯一讓我震撼的是，文化部在十年前花了二十年時間做了一套“十大民間集成”。當(dāng)時看了很震驚，我去年給單位買了一套回去，它有兩個版，老版七萬多，新版十三萬，新版和老版相比只是做了一個封面的改動。我買了一個老版的，只有西藏暫缺，其他的全部出版了。所以，我覺得高校在闡釋中國傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)工藝方面應(yīng)該發(fā)揮積極作用。譚校長，我覺得我們可以在這方面展開深度合作。我們今年有個想法，想把四十四個國家級非遺項目同步推動研究，一個項目一本書，大概二十萬字，通過三五年的時間把它完成。我們可以統(tǒng)一體例、統(tǒng)一規(guī)格，再去找一家出版社統(tǒng)一出版。全國沒有哪個省在做這樣的事情，真的很遺憾。從工藝美術(shù)角度來說，我們能不能做一個重慶傳統(tǒng)工藝的作品選本？我們可以做現(xiàn)在、當(dāng)代的，可以做整個歷史的，也可以從每個工藝的各個方面進(jìn)行學(xué)術(shù)闡述。我覺得這個方面還是有很大空間可挖掘，我們希望到時候大家可以合作。實(shí)際上，我總感覺我們自己的文化并不是不優(yōu)秀，只是因為我們沒有闡釋好，沒有把它的精髓講出來，別人不認(rèn)識，有的連我們自己都不認(rèn)識，那又怎么會有藝術(shù)高度，怎么能傳播出去呢？

黃賢忠：剛才劉院長的發(fā)言讓我感觸良多。我之前一直認(rèn)為在非遺傳承過程中，職能部門才是最重要的環(huán)節(jié)。聽了劉院長的話后，才突然意識到高校在非遺保護(hù)和傳承過程中的角色竟是如此重要。在這里，我想可否做這么一個簡單的歸納。首先，高校在傳承中的角色定位應(yīng)該是在提升水平基礎(chǔ)上的傳承。由于現(xiàn)在傳承人文化水平普遍偏低，盡管可能增加了新東西，但傳承質(zhì)量始終達(dá)不到應(yīng)有的精度或高度，所以有一個質(zhì)量提升的問題。其次是傳承與創(chuàng)新的關(guān)系問題。傳統(tǒng)手工藝如何創(chuàng)新，如何繼續(xù)往前走，要不要發(fā)展？我覺得這個問題也很重要。我認(rèn)為讓傳統(tǒng)手藝人從理論上去傳承文化，可能有些條件暫時還不具備，所以高校在創(chuàng)新性、提升性的傳承過程中必須要扮演好自己的角色，這與我們老師的科研是可以掛鉤的。再次是關(guān)于轉(zhuǎn)化問題。傳統(tǒng)的手工藝最后要融入生活，變成一個活態(tài)的非遺，還需要一個必要的轉(zhuǎn)化，這項工作必須和文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展掛鉤。最后是非遺傳承與傳播問題。通常的非遺傳承人可能不善于理論表述，所以如果要通過著書立說來推廣傳統(tǒng)工藝，這個工作主要還是依賴高校。因為高校有出版社、學(xué)術(shù)期刊和大量的研究者。剛才劉院長提出了一個宏大的構(gòu)想，想把四十四個重慶國家級非遺項目逐一用專著來出版推廣，我覺得這件事情意義重大。如果通過高校的學(xué)術(shù)期刊和出版社向全國發(fā)行，這個推廣力度的確很大。我覺得這是一個很有魄力的宏大思考，特別是關(guān)于傳承與闡釋問題，非常具有理論高度，非常系統(tǒng)化，非常具有啟發(fā)性。

四

黃賢忠：譚校長，您好。剛才劉院長談到的這幾個觀點(diǎn)，傳承與工藝的提升、傳承與工藝創(chuàng)新、傳承與轉(zhuǎn)化、傳承與傳播、傳承與理論闡釋，所有這些我認(rèn)為都講得很好。我想接著這個話題向您請教。您作為專家，從高校管理者的角度將會如何回應(yīng)劉院長提出的這些觀點(diǎn)？在您的印象中，同類高校有無類似好的經(jīng)驗可以分享？我們學(xué)校的非遺研究中心作為高校的研究主體，對這些問題有沒有自己新的思考？

譚宏：我覺得首先感謝劉院長和王處長在百忙中來到我們學(xué)校，這是對我們工作的關(guān)心。這個專題討論讓我也感到很振奮。我校非遺研究中心的研究得到了重慶市文化委的關(guān)注，這是我們的榮幸。今天圍繞這個話題，我想談幾點(diǎn)感受。第一點(diǎn)，我覺得在民間工藝和傳統(tǒng)工藝美術(shù)保護(hù)與傳承方面，日本、韓國做的時間比我們早。目前非遺領(lǐng)域是張道一先生那一代人，包括蘇州大學(xué)，還有南京藝術(shù)學(xué)院、清華工藝美院，在這個領(lǐng)域他們做得好一些。結(jié)合我們學(xué)校，我覺得非遺研究中心傳統(tǒng)美術(shù)或者說傳統(tǒng)工藝我們可以做好這么幾件事情。第一是做好本職工作，就是研究。我想追溯一下2008年、2009年時，我們和北大的合作，當(dāng)時國家還沒提出傳統(tǒng)工藝美術(shù)保護(hù)的大的計劃，那時候是國家文物局提出了一個叫“天工開物·中國古代的發(fā)明與創(chuàng)造”這樣一個計劃，由北大牽頭，讓我們參與其中一項，就是梁平造紙術(shù)。在我們努力下，梁平造紙術(shù)成為聯(lián)合國教科文組織在東亞地區(qū)的十個代表性技藝傳承點(diǎn)之一。當(dāng)時聯(lián)合國教科文組織駐中國文化遺產(chǎn)專員叫杜曉帆博士，他專門帶中日韓三國專家對梁平進(jìn)行專題考察，就是2011年的時候。這是一個方面。第二是圍繞傳統(tǒng)文化的研究，我們主要的參與者是我們的碩士研究生。說起來很榮幸，我們黃楊木雕大師柯愈勄是唯一一個從學(xué)術(shù)層面去研究的，他就是我們指導(dǎo)的第一屆研究生。他做的是他自己的生命史研究，我們給他取的名字叫“意義為命”，就是說他是用工藝來維系他的生命。今年，我們這屆將要畢業(yè)的研究生做的是“荷花竹”。下一屆我們馬上要做的是永川的“煙火架”。我們的研究目標(biāo)是要以重慶為中心，甚至是以渝西地區(qū)為中心，然后逐個清理。目前的定位不是說要去做多大的理論創(chuàng)新，我們覺得首要任務(wù)是資料搶救，比如像永川煙火架，在中國所有的期刊里面是查不到一篇參考文獻(xiàn)。我們請評審專家來交流，專家們聽都沒聽過，這些東西如果我們不做出來就容易失傳。還有一點(diǎn)就是這些傳統(tǒng)。這些傳統(tǒng)是岌岌可危的，其生命歷程對我們今后的傳承是非常關(guān)鍵的，我覺得這是我們要趕緊做的工作。我們的本職工作就是研究，我們一直在努力，今后也希望王處長繼續(xù)支持。美術(shù)學(xué)院的有些情況剛才吳院長和陳書記做了匯報，我就不多說了。

我接下來想說的是我們的實(shí)踐，就是將永川地方性的非遺和我們的創(chuàng)意相互結(jié)合的一些情況。我認(rèn)為通過有機(jī)整合，我們可以提高這些非遺產(chǎn)品的附加值，這里有幾個做得比較成功的案例。第一個就是永川豆豉。不是那一家進(jìn)入了國家非遺的企業(yè)，而是我們這邊又重新發(fā)掘了一家“君意豆豉”。“君意豆豉”在我們和它合作之前，它的產(chǎn)品基本上都是在超市銷售，還有就是麻袋產(chǎn)品，作為原料賣給“老干媽”。在我們一再建議以及在和美術(shù)學(xué)院的設(shè)計老師的合作下，我們從它的外包裝入手，將它的整體形象做了新的包裝和設(shè)計，我們?yōu)榇颂釤捔艘痪湓挕袄献孀诹粝碌亩刽?，香！”就這句話，我們把它做出來，做成一個高端產(chǎn)品。我們當(dāng)時嘗試著做這樣一個營銷模式，就是我們設(shè)計一個紙盒，上面蓋一個“重慶文理學(xué)院非遺中心監(jiān)制”的印章，這是符合傳統(tǒng)工藝慣例的。換句話說，我們其實(shí)是在探索傳統(tǒng)消費(fèi)性的工藝品，或者說傳統(tǒng)的技藝產(chǎn)品的一種認(rèn)證方式，這種認(rèn)證不是官方認(rèn)證，而是學(xué)術(shù)界的認(rèn)證。當(dāng)然，這樣做也提升了它的文化價值和文化含量?！熬舛刽爆F(xiàn)在一盒80 g，可以賣到五十元錢。原來一盒200 g，一袋200 g，三塊五角錢，這就是顯著的差別。第三個是我們和高老師針對永川的茶竹文化正在做傳統(tǒng)編制工藝和現(xiàn)代建筑設(shè)計的結(jié)合。這方面我們還在探索。還有上次我給王處長匯報過的協(xié)信集團(tuán)的那個文化古鎮(zhèn)，我們正在考慮今后更廣泛的合作模式，就是政府倡議、倡導(dǎo)，學(xué)界設(shè)計或深度參與，幫他們策劃。就像劉院長剛才說的，他們有好手藝，卻要被活活餓死，那是因為他不知道社會需要什么。以年畫為例，我當(dāng)時就跟一個非遺傳承人提了建議，因為我們有學(xué)生專門做了研究，還是很佩服他的技藝。我就說：“為什么一定只做老祖宗那幾張板子呢？重慶十景圖這么多，能不能請我們美術(shù)學(xué)院的老師給你設(shè)計重慶十景圖，然后你把它雕成板子，分部分，那別人一買至少買十張，重慶十景圖是一套啊?！币簿褪钦f，我們把傳統(tǒng)工藝與高校的研發(fā)和策劃能力結(jié)合，再加上我們的設(shè)計能力，那就真正能實(shí)現(xiàn)在傳承中發(fā)展，在發(fā)展中創(chuàng)新，這樣的目標(biāo)才是我們真正需要達(dá)到的。

劉德奉：我插一句話，我剛才說的就是這個意思。你們給他提的這些建議就是用現(xiàn)代人的思維提升它、轉(zhuǎn)化它。過去木板年畫的那些圖案兇神惡煞似的，它的目的過去是驅(qū)邪，但那是過去的設(shè)計環(huán)境?，F(xiàn)在社會環(huán)境已經(jīng)非常好，我們需要的是喜慶，需要的是一種欣賞文化。說實(shí)在的，以前的木板年畫掛在屋里讓人不舒服，掛在門上也不好。按照你們的理念，把他的理念轉(zhuǎn)化過來，包括作品內(nèi)容、色彩，尤其是作品內(nèi)容，把它轉(zhuǎn)化一下，做適合現(xiàn)代人的一種提升、一種轉(zhuǎn)化，它才是真正有價值的。人們把它買回去，把它掛在墻上也好，春節(jié)時像對聯(lián)一樣配起來貼在門上也好，都是一種文化。

譚宏：經(jīng)過這幾年的實(shí)踐，說實(shí)話，我們也有幾點(diǎn)我認(rèn)為不足的地方。第一，我們學(xué)校本身說影響力也好，層次也好，在研究的覆蓋面，或者說研究能力方面都需要進(jìn)一步提升，包括重大的標(biāo)志性的研究成果是沒有的。再如就像剛才王處長和劉院長說的，在第四屆博覽會上有代表性的非遺文化成果，我們確實(shí)還沒有能力做出來，我們覺得還需要進(jìn)一步努力。第二就是我們和地方性文化資源結(jié)合的程度、深度還不夠。很多時候，我們做調(diào)研還是程度比較淺，目前我們非遺中心還沒有人會刺繡，還沒有人會剪紙，還沒有真正實(shí)現(xiàn)出去調(diào)研之后，回來就可以提出相應(yīng)的很好的保護(hù)政策或者創(chuàng)新建議，這些是我們所缺乏的。當(dāng)然，也有好消息。我們的文化與遺產(chǎn)專業(yè)被教育部批準(zhǔn)招生了，去年全國只有一家，就是首都師范大學(xué)，我們是全國第二家，從今年九月份開始招生。也就是說，我們文化與遺傳學(xué)院真正開始擁有一個本科專業(yè)叫文化與遺產(chǎn)，這是讓我們非常欣慰的。接下來，我們文化與遺產(chǎn)專業(yè)肯定還是以非遺為特色，肯定不會像川大以考古為特色，北大以博物館為特色，我們要走自己的路。

劉德奉：剛才譚校長提到的文化遺產(chǎn)學(xué)院和文化與遺產(chǎn)專業(yè)，這是全國第二家。其實(shí)不管它是第幾家，我認(rèn)為只要重慶有了這么一個平臺，這就是重慶非遺從研究的角度、從提升的角度、從轉(zhuǎn)化的角度，非常重要的一個平臺。以后，我覺得我們可以開展一些合作。我們是一個服務(wù)單位，一個事業(yè)單位，我們的工作更多的是做好一些行政管理和服務(wù)工作，但從我們單位的職能角度講，從我們的思考來講，需要研究的非常多。我們現(xiàn)在招的所有人都是研究型人才，一個都不需要再招管理人員。管理人員應(yīng)該越來越少，研究人員應(yīng)該越來越多。針對這些新招的研究人員，我們可能會專門設(shè)立非遺研究機(jī)構(gòu)來做這樣的工作。因為無論是從單向的，還是內(nèi)部的，或是地域的，無論是重慶的，還是全國的，需要做研究的東西非常多。因為非遺研究從整個國家層面來講它的歷史不是很長，包括第四屆非遺博覽會上展出的研究成果，確實(shí)很少。我們要思考、發(fā)掘，不僅僅是收集資料、總結(jié)過去，未來的研究任務(wù)太艱巨了。有了這么一個平臺，我們就有了一個可以為重慶、為西南地區(qū)、為全國做非遺研究服務(wù)的平臺。

黃賢忠：劉壯院長，您還有什么需要補(bǔ)充和總結(jié)的？

劉壯：好，非常感謝領(lǐng)導(dǎo)支持我們的工作。今年我確實(shí)發(fā)現(xiàn)國家對非遺工作很重視，這是第一個。今年文化成為一個工程，原來都是拿經(jīng)濟(jì)搞工程，文化實(shí)施工程，這個很重要。高校包括美術(shù)學(xué)專業(yè)，我覺得是回歸的時候。實(shí)際上，在改革開放之前從中央工藝美術(shù)學(xué)院到八大美院，都有工藝美術(shù)系。當(dāng)時的工藝美術(shù)系就是傳統(tǒng)工藝。改革開放后，全國紛紛改成設(shè)計系，全國按照西方的教學(xué)模式在做這個。但我恰恰反對沒有原則的開放，我們現(xiàn)在要做傳統(tǒng)與現(xiàn)代的結(jié)合，我們的藝術(shù)專業(yè)應(yīng)該這樣做。第二個是實(shí)施工程，上面講的中國工藝、中國題材實(shí)際就是講傳統(tǒng)和現(xiàn)代的結(jié)合。我覺得美術(shù)人才培養(yǎng)是兩個方面的植入：一方面是人才培養(yǎng)方案的植入，另一方面是課程的植入。我們現(xiàn)在高校工藝類的設(shè)計專業(yè)基本是西方模式，實(shí)際上，我認(rèn)為中國傳統(tǒng)工藝元素對設(shè)計是非常有益的。1941年在上海，形式還是剪紙，到我們現(xiàn)在的《大鬧天宮》《哪吒鬧?！?，基本上都是把傳統(tǒng)的水墨、剪紙、皮影、木刻全部拿上去了，所以說設(shè)計可以是對傳統(tǒng)的一種更新。我們現(xiàn)在更流行用水墨畫的方式，或者是潑墨出來的那種效果，我認(rèn)為我們的設(shè)計類課程中應(yīng)該植入這些。比如說《小蝌蚪找媽媽》那個動畫片，當(dāng)時創(chuàng)作就是吸收了齊白石的蝦子畫法，這部電影得了很多大獎，所以說，傳統(tǒng)工藝美術(shù)的元素植入是非常必要的。至于設(shè)計服裝類，重慶地區(qū)的夏布、西蘭卡普，還有土家族的民族衣服等，總之，我們的服裝設(shè)計領(lǐng)域應(yīng)該更多植入這些東西。

說到實(shí)訓(xùn)，我想我們設(shè)計類專業(yè)的學(xué)生實(shí)習(xí)，是否可以通過與各區(qū)縣文化委合作研究的方式把我們的學(xué)生推出去。我們今天上午都還在討論，我們非師范專業(yè)的學(xué)生應(yīng)該怎么實(shí)習(xí)，我們的一致看法是一定要深入到一線基地。

王發(fā)榮：如果你們的學(xué)生有傳統(tǒng)文化的底蘊(yùn)，可以做一些傳統(tǒng)文化的設(shè)計與制作。你要找實(shí)訓(xùn)基地，包括重慶的大型空間設(shè)計和軟裝設(shè)計公司，我們跟他們都有聯(lián)系，可以牽線和他們見面，開展實(shí)訓(xùn)合作。

譚宏：我們希望在下一次的非遺展上，我們可以拿出來一些有實(shí)力的設(shè)計參與展出，也算是我們非遺人才培養(yǎng)的成果。

王發(fā)榮：這個想法很好，我設(shè)想至少在第五屆非遺展上，我們重慶的非遺研究成果要有一個突破性的成果放到上面去。也許我們?nèi)匀徊皇亲铋W亮的，但至少重慶非遺研究有成果擺在那里了。

黃賢忠：我認(rèn)為今天下午大家的發(fā)言都非常具有啟發(fā)性，唯一的遺憾是，我覺得這個會開得太遲了。我當(dāng)時申請“非遺專欄項目”的初衷，除了打造一個學(xué)術(shù)發(fā)表平臺，發(fā)表研究論文和學(xué)術(shù)觀點(diǎn)之外，也是想為非遺領(lǐng)域的各方提供一個高水平的對話交流平臺。按照我最初的設(shè)想，這個平臺還應(yīng)該引入一些非遺傳承人，以及與非遺工藝有關(guān)的企業(yè)負(fù)責(zé)人。雖然這個工作涉及面廣，但我們可以逐步分批推進(jìn)。我認(rèn)為我們今天的會談就是一個好的開始，通過交流，我們重慶市文化委的領(lǐng)導(dǎo)、重慶市非遺保護(hù)中心的領(lǐng)導(dǎo)、重慶文理學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)在對話中達(dá)成了很多共識，碰撞和匯聚了很多好的想法。我相信這些思考對今后非遺保護(hù)工作的開展是大有裨益的。由于時間關(guān)系，這次交流和訪談就到這里。謝謝大家！

注釋：

譚宏：重慶文理學(xué)院副校長，教授，長期從事非遺研究。

吳彪：重慶文理學(xué)院美術(shù)與設(shè)計學(xué)院院長，教授。

陳龍國：重慶文理學(xué)院美術(shù)與設(shè)計學(xué)院書記，教授，長期從事非遺研究。

劉壯：重慶文理學(xué)院非遺研究中心主任，副教授，長期從事非遺研究。

黃賢忠：重慶文理學(xué)院文化與傳媒學(xué)院副教授，重慶市文化委員會“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究專欄建設(shè)”專項委托項目負(fù)責(zé)人。

The Inheritance of Chinese Traditional Handicraft and Role Positioning of Art Specialty of Colleges and Universities in the New Situation——Note on the Multiparty Dialogue of Intangible Heritage Field of Chongqing

WANG Farong1,LIU Defeng2
(1.Chongqing Culture Committee,Jiangbei Chongqing 400020,China;2.Chongqing Culture and Art Institute,Yuzhong Chongqing 400013,China)

In recent years,the government constantly issues some supporting measures in the promotion of Chinese traditional culture,and the revitalization of Chinese traditional culture is coming.In the new situation,how to understand deeply the inheritance of Chinese traditional handicraft,how to role position the art major in the colleges and universities,and how to combine the inheritance of the traditional handicraft and employment of college graduates perfectly,those are the issues to be solved and reflected.Through the dialogue and talk,the information exchange between the government departments and universities is to be enhanced,and great opinions are obtained from the managers,researchers and teachers in the intangible filed,which is the main purpose in the discussion.

Chinese traditional craftwork;handicraft;inheritance of intangible heritage;art specialty of colleges and universities;employment for graduates

G122

A

1673-8004（2017）06-0001-11

10.19493/j.cnki.issn1673－8004.2017.06.001

2017-09-11

王發(fā)榮（1968—），男，重慶銅梁人，重慶市文化委員會非遺處處長；劉德奉（1963— ），男，重慶長壽人，重慶市文化藝術(shù)研究院院長、重慶市非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心主任。

責(zé)任編輯：穆 剛