陳之秀

茅于軾先生是中國最有影響的經(jīng)濟學(xué)家之一，是中國民間經(jīng)濟學(xué)者的重要代表。他言辭犀利，被譽為經(jīng)濟學(xué)界的魯迅。他是一個經(jīng)常處于風(fēng)口浪尖的人，而這也無疑使他成為了輿論焦點，使他成為一個備受爭議的經(jīng)濟學(xué)家。這一切，皆源于他的個性使然。他客觀地揭示了一些經(jīng)濟學(xué)現(xiàn)象的本質(zhì)，直中要害。比如：中國經(jīng)濟已陷入兩難境地；中國的經(jīng)濟遲早要出問題等。近日，記者從茅于軾先生那些具有爭議的問題、食品安全問題以及他為什么選擇經(jīng)濟學(xué)等方面對他進行了專訪。

按照約定的時間，記者走進了茅于軾先生位于北京南沙溝小區(qū)的家里。首先接待記者的是他的夫人趙燕玲女士。她熱情地把記者迎進客廳后說，我去房間把他喊出來。一會兒，茅于軾先生從里面屋子走出來，在我旁邊的沙發(fā)坐了下來，一邊將拿在手里的助聽器往耳朵上戴，一邊說：“我耳朵聽力不行，你說話聲音要大點?！?/p>

因為之前在一次論壇上見過茅于軾先生，相互間做過簡短交流，因此，這次的見面，沒有生疏感。茅于軾先生開門見山地說：“你有啥問題，直接問吧?！闭f這話時，他的臉上掛著慈祥的微笑。

祖母和伯父茅以升都對我影響不小

茅于軾先生是一位87歲的耄耋老人，多年來活躍于中國思想界和輿論界，有人甚至稱他為社會活動家。對此，記者問茅于軾先生，這是否是受著名的橋梁專家和社會活動家的伯父茅以升的影響？

“對自己影響比較深的有兩個人：一個是伯父，一個是祖母?！泵┯谳Y先生表示，不光他與伯父茅以升的關(guān)系密切，兩家的來往本身就密切。而這其中有個原因，茅以升住的地方與他住的地方很近。那時，茅以升住在東單的胡同里，他住在王府井。

茅于軾先生說，茅以升是我爸爸的哥哥，而且他的專業(yè)是工程，我的專業(yè)也是工程，所以有很多共同語言，經(jīng)常在一起聊。他對我的影響在于，他的思想非?；钴S，他對很多事情能夠有特別的見解。比如，他對中國的工程教育，提出過“習(xí)而學(xué)”的模式，他的想法很有創(chuàng)造性?！傲?xí)而學(xué)”的思想源自《大學(xué)》中的“致知在格物”。而我祖母對我的影響也不可小視。她對教育的重視，使我明白了教育的重要性。我爸爸這輩人中，留學(xué)生很少，不像現(xiàn)在，但我祖母非常有遠見。我祖父是六十歲去世的。當(dāng)時家庭并不富裕，但她還是把三個兒子都送出去留學(xué)。茅以升是老二，還有個老大，我爸爸是老五，中間老三、老四夭折了。我童年時，我祖母就教我寫大字，今天我能寫大字賣錢，與祖母有關(guān)。

半路轉(zhuǎn)行是時代造成

茅于軾先生原本研究鐵道科學(xué)最后轉(zhuǎn)向研究經(jīng)濟學(xué)，這個跨度應(yīng)該說是非常大的。提及原因，他表示，這是時代造成的。

茅于軾先生的父親是中國著名的鐵道機械專家茅以新。受父親影響，1946年，茅于軾先生考入了上海交通大學(xué)機械系，主攻鐵道機車研究。1950年畢業(yè)后，他舍棄上海灘的繁華，響應(yīng)國家號召，到艱苦地方建設(shè)祖國，主動報名，遠赴千里之外的齊齊哈爾鐵路局。在那里，他干的第一份工作是當(dāng)火車司機。

1955年，茅于軾先生被調(diào)到北京鐵道科學(xué)研究所任助理研究員，從事機車車輛性能研究。1958年，他被劃為右派，下放至山東農(nóng)村勞動。在隨后的三年自然災(zāi)害中，他飽嘗饑餓的滋味?！八晕曳滞庹湎ЪZ食，這也是我對中國的耕地特別關(guān)注的原因?！薄拔母铩敝校俅问艿?jīng)_擊，被抄家、批斗甚至毆打，最后發(fā)配至山西農(nóng)村接受勞動改造，直到1978年才獲平反。茅于軾先生這才正式踏上經(jīng)濟學(xué)研究之路。1979年，他提出“擇優(yōu)分配原理”，被學(xué)界稱為具有劃時代意義。

“那個時候，中國是計劃經(jīng)濟，我需要找一個新的發(fā)展道路。”茅于軾先生說，我本來學(xué)工程，后來我發(fā)現(xiàn)工程的用處遠遠沒有經(jīng)濟學(xué)對國家的用處大，所以我對經(jīng)濟學(xué)逐漸感興趣，于是開始轉(zhuǎn)向。另一方面，從我個人來講，我的數(shù)學(xué)很好，大學(xué)畢業(yè)后，學(xué)了四年的數(shù)學(xué)，我又把經(jīng)濟學(xué)看成個數(shù)學(xué)問題，我得出了經(jīng)濟學(xué)里面最基本的道理。所以說，現(xiàn)在的經(jīng)濟學(xué)是離不開數(shù)學(xué)的?？梢哉f沒有一篇論文不用數(shù)學(xué)的。我的數(shù)學(xué)很好，所以就通過數(shù)學(xué)進入到經(jīng)濟學(xué)。

20世紀80年代初，茅于軾先生申請調(diào)入中國社科院數(shù)量經(jīng)濟與技術(shù)經(jīng)濟研究所，但遭到拒絕，因為他不是學(xué)經(jīng)濟出身的。1985年，他終于被調(diào)到中國社科院美國研究所，主攻美國經(jīng)濟和中國經(jīng)濟。

1993年，退休后的茅于軾先生與制度經(jīng)濟學(xué)家盛洪等人創(chuàng)辦了北京天則經(jīng)濟研究所，這是個純粹的民間研究機構(gòu)，茅于軾先生也因此游走在主流經(jīng)濟學(xué)家之外，也就是人們所說的“中國民間經(jīng)濟學(xué)者”。

天則經(jīng)濟研究所是一個交流平臺

茅于軾先生說，北京天則經(jīng)濟研究所從創(chuàng)辦至今有20多年了，作為一家民營機構(gòu)，有獨立的聲音，是非常難得的，對于整個社會是非常可貴的，這對中國經(jīng)濟、社會都非常需要，這也說明它是成功的。

天則經(jīng)濟研究所吸納了當(dāng)前不少有創(chuàng)造性、有獨立性的經(jīng)濟學(xué)家、學(xué)者，而且都是體制外的，靠什么把他們吸引過來呢？茅于軾先生說，是因為獨立的聲音。我們給他們一個發(fā)言的平臺，他們可以在我們這里做廣告、發(fā)表文章。而我們是不同于政府的聲音。這個就是天則所存在的價值。文章主要是在天則研究所的網(wǎng)站上發(fā)，也有雙周一次的學(xué)術(shù)會。這些獨立的聲音有機會在我們會上講出來，這個會議有記錄，記錄后在網(wǎng)上發(fā)布，所以這是一個給獨立學(xué)者的機會，也是經(jīng)濟學(xué)家和學(xué)者之間的一個相互學(xué)習(xí)交流的機會。

挨罵也要“為富人說話，為窮人辦事”

早在幾年前，茅于軾先生曾寫過一篇《為富人說話，為窮人辦事》。文章一出，引來了不少罵聲。幾年過去了，記者再次問起是否還堅持這個觀點時，他說，挨罵也要為富人說話，為窮人辦事。

記者問：為什么？茅于軾先生表示，為富人說話，為窮人辦事，這兩個都不能少。你不為富人說話，最后的結(jié)果是什么？國家沒有富人，全都是窮人。也就是說，窮人本身有希望變富，你打倒了富人，全國都是窮人。其實，這是很簡單的道理，有很多人不明白這個道理。 不保護富人，都是窮人了，你想變富人的機會都沒有了，想法都沒有了。

事實上，茅于軾先生“為富人說話”知者甚多，為窮人辦事，卻很少為人所知。比如，茅于軾先生創(chuàng)辦了“扶貧基金”、富平家政服務(wù)中心等，他還為農(nóng)民工提供小額貸款，更直接的是捐款。

“我國改革開放30多年，最成功的地方就是發(fā)展了民營企業(yè)，而不是一味堅持公有制。因為引進了私有制，才有今天的大好天地?！泵┯谳Y先生說。

近兩年發(fā)生的“國進民退”的現(xiàn)象也是非常值得我們注意的?，F(xiàn)在搞得企業(yè)想找投資方向都難，因為賺錢的路都給政府壟斷了，你進不去。這個跟世界的發(fā)展潮流也不符合。要保護財產(chǎn)，保護人身，給他充分的自由，給財產(chǎn)充分的自由，讓他的資金都有自由流動的機會，自由流動就能夠找到最佳的配置。

為什么世界上發(fā)達國家都是自由國家？不管是土地，是資本，是人，都能夠自由。我們改革成功也是因為擴大了自由。原來農(nóng)民不能進城，現(xiàn)在不但可以進城，還可以創(chuàng)業(yè)，還可以出國。有了這些自由，我們的效率就提高了。

教育與醫(yī)療不能靠市場

“對‘教育產(chǎn)業(yè)化的觀點是有爭論的。所有的服務(wù)在市場里面都是產(chǎn)業(yè)化的。你的吃、穿、用、居、住、行都是產(chǎn)業(yè)化的，都是商業(yè)提供給你的。按照斯密的市場經(jīng)濟理論，你能吃到烤面包，是面包師想要賺錢，所以你能吃到烤面包。這是他要為你服務(wù)。所有的衣食住行全都是這樣的。教育為什么不同？”茅于軾先生說，教育涉及到公平問題，這跟醫(yī)療一樣。如果你不管公平的問題，那教育和醫(yī)療都該市場化，那大家只知道賺錢就對了。如果教育產(chǎn)業(yè)化，你拿錢買教育，你沒錢，不能受教育，這怎么行呢？沒錢不能看病，這也不行的。所以教育和醫(yī)療就不能完全靠市場，主要靠政府。但教育和醫(yī)療難以實現(xiàn)它的公平性，這是全世界面臨的問題。全世界對醫(yī)療的問題有好多的方案，但是有的好一點，有的壞一點，但還是很難做到十全十美。差別是永遠的，差別就造成了不公平的問題。這也就是公平和效率的問題。效率是不考慮公平，完全靠市場，那是發(fā)展得非常快的，但對底層的人非常不利。所以有公平，就不能完全靠市場，市場的效率就降低，這是個永遠的問題，是相互牽扯、相互制約的一個問題。

沒有必要劃定18億畝耕地紅線

早在2008年，茅于軾先生在一個公開場合表示，“確保18億畝耕地以保障糧食安全的觀點是錯誤的，甚至是有害的?！碑?dāng)時，在場的國家糧食儲備局一位原局長聽后拂袖而去，國務(wù)院“三農(nóng)”問題智囊則明確表示，茅于軾的結(jié)論“經(jīng)不起討論”。幾年過去后，記者再次問起茅于軾先生，他們?yōu)槭裁凑J為這個觀點是錯誤的？

茅于軾先生表示，三年自然災(zāi)荒餓死那么多人，是不是缺耕地？當(dāng)然不是，從解放到現(xiàn)在六十年，人口從5億增長到13億，我們現(xiàn)在吃得比過去好得多，我們不但吃糧食，還吃用糧食做飼料生出來的肉、蛋、牛奶等各式各樣的食品，無疑是吃得更好更多了，但耕地卻減少了，你怎么解釋？

這是由于技術(shù)的進步、商業(yè)的進步。商業(yè)進步減少了糧食的緊張，很多人不懂，懂的只是袁隆平提高了糧食產(chǎn)量，認為他了不起。當(dāng)然，他是了不起，但更了不起的是商業(yè)。從各省的糧食自給，到各省之間的糧食交換，這個是商業(yè)問題，是商業(yè)解決了大問題。

過去要求糧食自給，意思就是說各個省之間沒有糧食交換，因此有糧食生產(chǎn)優(yōu)勢的省份發(fā)揮不出優(yōu)勢來，糧食生產(chǎn)有劣勢的省份只能忍受它的劣勢，不外購，這是愚蠢的。當(dāng)時我們還說不要跟國際上的糧食市場發(fā)生貿(mào)易關(guān)系。這個愚蠢與不允許各省之間的糧食貿(mào)易是一樣的。 所以糧食安全不是靠耕地，而是靠貿(mào)易交換。所以劃定18億畝耕地紅線是完全沒必要的。它的壞處是土地用途轉(zhuǎn)換要審批，創(chuàng)造出尋租貪污的機會，而且妨礙了土地的合理使用。設(shè)置這個紅線，是有害的，它妨礙了地盡其用，人盡其才。

一般人總認為土地加勞動能夠產(chǎn)出糧食。所以土地越多，勞動越多，糧食也越多。相反，土地或勞動越少糧食也越少?？墒鞘聦崊s完全相反。

解決土地緊張的方法是用好每一塊土地，絕不要用錯。土地的用途很多。如果用得不恰當(dāng)，就會浪費土地資源，使土地更緊張。劃一條紅線恰好妨礙了土地的合理使用，加劇了土地的緊張。怎樣能使土地用好？讓市場來作決定。一塊土地做什么用，由市場決定，而不是計劃決定，不是18億畝這個非市場的命令做決定。

中小食品企業(yè)的發(fā)展受阻是面臨不公平競爭

在業(yè)界，中小食品企業(yè)被比喻為“長不大的企業(yè)”，由此也道出了中小企業(yè)發(fā)展的艱難。中小食品企業(yè)如何才能有效地發(fā)展，茅于軾表示，只有把全部的國企私有化。因為中小企業(yè)面對的是不公平競爭。

從國企來講，有很多優(yōu)惠。首先是貸款，銀行貸款給國企是沒有風(fēng)險的，但貸給私企是有風(fēng)險的，這下就把私企卡住了，沒有資金運作。所以應(yīng)該把全部的國企私有化。憑競爭，是中小企業(yè)發(fā)展的途徑。我寫了一篇文章《不要迷信公有制》。文章中提到，首先是國有企業(yè)的低效率，它們占用了巨大資源，無論是資金、土地、礦藏或各種配額，可是產(chǎn)出卻很低。由于資源使用的不公平，還損及了社會其他經(jīng)濟成分獲得資源的機會，降低了全社會的資源使用效率，拖累了整體經(jīng)濟的發(fā)展。這方面的問題已經(jīng)有充分的研究做出證明。其次是國企內(nèi)部貪污腐化，這在私企里面發(fā)生的可能性較低。

中國的經(jīng)濟要發(fā)展，就要解放思想。經(jīng)濟學(xué)的原理就是公平競爭。不公平競爭，它是損失效率的。效率好的企業(yè)，沒有機會上來，是不公平競爭。私有企業(yè)競爭不過國有企業(yè)。只有全部私有化，中小企業(yè)的發(fā)展才有出路。

家庭對事業(yè)有很大貢獻

在談到自己的家庭時，茅于軾先生說，我的家庭對我的事業(yè)有很大的貢獻，讓我沒有后顧之憂。我的家庭是非常圓滿的，一個兒子，一個女兒，他們現(xiàn)在也有自己的工作，都生活得不錯。在教育子女上，我花了很多心思，兒子的教育都是我管的。因為他上學(xué)時遇到“文革”，學(xué)校里學(xué)不到東西。鄧小平?jīng)Q定恢復(fù)高考之后，他就考上了，他就靠我的教育。

說到這里，茅于軾先生得意地呵呵笑了起來。

一直安靜地坐在一旁的趙燕玲女士說，家里事他基本不管，洗衣擦地都是我干。1958年，大躍進，我辦理了停薪留職手續(xù)，以后想復(fù)職，因為各種運動，沒有成功。后來可以復(fù)職了，我年紀也大了，最后變成了一個家庭婦女。所以我就承擔(dān)了家庭的一切工作。我支持他的事業(yè)。我們是1955年結(jié)婚的，現(xiàn)在鉆石婚都過了。

趙燕玲和茅于軾是遠房親戚，趙是茅“舅媽的女兒的舅媽的女兒的舅媽的女兒”，他稱之為“舅媽女兒的三次方”。反過來，茅則是趙“姑媽兒子的三次方”。是茅于軾的姑媽的舅媽把他們拉在一起的。

趙燕玲說，最初我對茅于軾并不感興趣，原因在于：一是他在齊齊哈爾工作，從蘇州到齊齊哈爾太遠了。二是介紹人說他在開火車。在我腦子里頭，一個開火車的司機，滿臉黑灰，對我一點吸引力都沒有。他對我是一見鐘情。是他給我寫了頭一封信的時候，我父親看到了這封信，覺得這個小伙子非常有才華，字又好、文又好。所以我父親說，這個人，缺點就是一個遠，優(yōu)點就是家庭的背景比較了解；第二個是比較有才華，所以到后來經(jīng)過交往以后，認識到他確實是一個比較有才華、有個性、又是一個道德品質(zhì)非常好的人。從這方面來講，我看上的是他的優(yōu)點。缺點就是工作單位太遠。優(yōu)點是改變不了的，但缺點是可以改變的。到現(xiàn)在，通過六十一年的證明，我這條路還是選對的。