用一部電影的時(shí)間讀懂?？?/h1>
2017-01-05 16:37:40蒯樂(lè)昊
南方人物周刊 2016年40期
蒯樂(lè)昊
汪民安用了三個(gè)要素概括?？碌乃枷耄骸叭酥馈薄ⅰ爸R(shí)/權(quán)力”、“自我技術(shù)”
我看完了90分鐘的《米歇爾·?？隆罚撈瑢?dǎo)演汪民安教授發(fā)來(lái)賀電：“你沒(méi)有睡著？”
“沒(méi)有，我被那些公然粗糙的鏡頭嚇醒了！”
盜版嗎？這很?？?！
今年是?？抡Q辰90周年，在導(dǎo)演《米歇爾·福柯》的時(shí)候，汪民安想，全國(guó)所有可能的觀眾大約也就三百人。在北京，首映的央美美術(shù)館報(bào)告廳可以容納四百人，如果觀者寥寥就有點(diǎn)尷尬了，沒(méi)想到，當(dāng)天現(xiàn)場(chǎng)來(lái)了一千多人，很多人全程站著看完了電影。
一個(gè)月后在北大的放映也來(lái)了好幾百人，也是擠不進(jìn)去。放映結(jié)束后的對(duì)談中，北大的戴錦華教授問(wèn)他：“有很多素材，當(dāng)年的采訪，是通過(guò)法國(guó)方面，還是直接去法國(guó)購(gòu)買的？”汪民安答“我盜版的”。全場(chǎng)大笑。戴錦華也樂(lè)了，“你這個(gè)行為很?？拢 ?/p>
汪民安說(shuō)，在跟福柯同時(shí)代的理論家中，居伊·德波也拍過(guò)好多片子，他就鼓勵(lì)大膽盜版。更讓他心安理得的是，這場(chǎng)關(guān)于?？碌碾娪安シ帕四敲炊鄨?chǎng)，沒(méi)有收過(guò)一張門票，沒(méi)有任何商業(yè)利益，反而極大地傳播了?？碌膶W(xué)術(shù)思想。這部電影先后在廣州、北京、南京、上海等幾個(gè)城市放映十多場(chǎng)，最后的觀影人數(shù)應(yīng)該超過(guò)了4000人，“影像的傳播方式比寫一本關(guān)于?？碌臅€是有效多了?！比绻敢夥诺脑挘€有更多的觀眾。
人物周刊：我們跳開紀(jì)錄片，從學(xué)術(shù)的角度來(lái)講，?？聻槭裁磿?huì)在那個(gè)歷史時(shí)間點(diǎn)出現(xiàn)，以及為什么?？碌浇裉鞂?duì)我們依然有意義？
汪民安：福柯出現(xiàn)在20世紀(jì)60年代，跟他所處的法國(guó)哲學(xué)背景有很大關(guān)系。福柯嚴(yán)格來(lái)說(shuō)屬于尼采的傳統(tǒng)。因?yàn)橄Ｌ乩张灿眠^(guò)尼采，所以二戰(zhàn)后，在德國(guó)沒(méi)人談尼采，但尼采在二戰(zhàn)后的法國(guó)產(chǎn)生了影響。而且有趣的是，在德國(guó)，人們將尼采看作右翼；在法國(guó)，尼采（主義者）則是左翼。巴塔耶、布朗肖、克魯索夫斯基、德勒茲……法國(guó)五六十年代有一批哲學(xué)家非常推崇尼采。?？抡鞘苓@批人影響——尤其是布朗肖和巴塔耶——而接近尼采。法國(guó)所謂后結(jié)構(gòu)主義，?？乱埠?，德勒茲也好，包括利奧塔、德里達(dá)，都是從尼采的傳統(tǒng)中出來(lái)的。應(yīng)該說(shuō)，法國(guó)60年代這一波哲學(xué)熱，或者我們今天說(shuō)的法國(guó)當(dāng)代哲學(xué)，隱秘的源頭是尼采。
人物周刊：也不是很隱秘吧，?？码m然從不公然引用尼采，但他始終承認(rèn)自己是一個(gè)尼采主義者。
汪民安：現(xiàn)在回頭看，脈絡(luò)當(dāng)然非常清楚，但在誕生之初并不明朗。五六十年代法國(guó)思想界的最重要人物是薩特和梅洛-龐蒂，他們共同創(chuàng)辦一個(gè)雜志叫《現(xiàn)代》，存在主義和現(xiàn)象學(xué)才是那時(shí)的思想主流。與此同時(shí)，巴塔耶辦了一個(gè)雜志《批判》，《批判》與《現(xiàn)代》非常不同，它更多是尼采信徒們的聚集地。?？赂嗍鞘艿健杜小返挠绊懚皇恰冬F(xiàn)代》的影響。不過(guò)，巴塔耶1962年就病逝了，所以，布朗肖才是薩特的潛在對(duì)手，當(dāng)然，他遠(yuǎn)沒(méi)有薩特有名。當(dāng)時(shí)法國(guó)有個(gè)說(shuō)法：薩特是法國(guó)知識(shí)界的太陽(yáng)，布朗肖則是知識(shí)界的月亮，布朗肖的影響是潛在的、地下的。他們相當(dāng)于哲學(xué)界的地下運(yùn)動(dòng)。?？率苓@個(gè)地下運(yùn)動(dòng)影響，地下運(yùn)動(dòng)的思想核心就是尼采——當(dāng)然，福柯和德勒茲最后讓他布滿光亮。
這個(gè)由巴塔耶和布朗肖所開創(chuàng)的潛在的尼采主義運(yùn)動(dòng)，后來(lái)又遭遇了60年代興起的結(jié)構(gòu)主義，它們?cè)跉赓|(zhì)上非常不同，但有一點(diǎn)是共同的：它們都是針對(duì)薩特的。福柯在《詞與物》中流露出了結(jié)構(gòu)主義的傾向。不過(guò)，在此之后，他就離開了結(jié)構(gòu)主義。所以你看紀(jì)錄片里，有一段福柯在攻擊薩特，說(shuō)薩特只不過(guò)屬于19世紀(jì)，意思是薩特已經(jīng)過(guò)時(shí)了。
人物周刊：薩特不是也攻擊他嗎，說(shuō)?？碌乃枷胧切≠Y產(chǎn)階級(jí)的最后堡壘。
汪民安：對(duì)。薩特也攻擊他，?？逻@是回?fù)簟＿@實(shí)際上是兩代知識(shí)分子的較量。知識(shí)界互相攻擊很正常的，也沒(méi)有因此成為死敵。后來(lái)他們還有一些共同的政治合作，他們都是社會(huì)運(yùn)動(dòng)積極分子，還在一起簽名、抗議。薩特去世的時(shí)候萬(wàn)人空巷，巴黎好幾萬(wàn)人給他送葬，?？乱矃⒓恿嗽岫Y?？梢哉f(shuō)，直到薩特去世，他還是法國(guó)（思想界）的旗幟。
被剪掉的90%
那些不明真相的圍觀群眾聚攏到放映廳來(lái)看一部福柯的電影，他們期望看到的是一部關(guān)于福柯的傳記片。這位極富個(gè)人魅力的思想家也是著名的同性戀，生前就過(guò)著充滿爭(zhēng)議和張力的生活：抑郁癥的青少年時(shí)代，在社會(huì)運(yùn)動(dòng)中徒手對(duì)抗警察，死于艾滋病，甚至有過(guò)身中波蘭間諜美男計(jì)的奇情經(jīng)歷。但是觀眾失望了，汪民安任性地沒(méi)有交待任何?？碌膫€(gè)人生平。電影一開頭就是一段法國(guó)哲學(xué)家們?cè)谵q論的黑白歷史資料，康吉萊姆、列科、希波利特、?？碌热宋餮b革履，抽著煙熱烈討論關(guān)于真理基礎(chǔ)的先驗(yàn)性。
對(duì)于那些沒(méi)有經(jīng)受過(guò)哲學(xué)訓(xùn)練的觀眾來(lái)說(shuō)，電影開場(chǎng)的這1分35秒幾乎是絕望的，哲學(xué)家們的話連珠炮般，中文字幕滾動(dòng)得很快，“而且同時(shí)可以成為所有可能的知識(shí)以及知識(shí)所有可能的界限的基礎(chǔ)……”這樣的長(zhǎng)字幕在一秒內(nèi)閃過(guò)，幾乎會(huì)讓你駭然自己既聽不懂法文、也看不懂中文。
“我想在電影開頭就給大家一個(gè)直觀印象，就是哲學(xué)家們論辯的風(fēng)采?！痹谧鳛樾蚰坏拈_頭之后，電影獲得了它應(yīng)有的節(jié)奏。汪民安試圖恢復(fù)哲學(xué)與言談的關(guān)系。在他看來(lái)，長(zhǎng)久以來(lái)，哲學(xué)一直跟書面語(yǔ)結(jié)合在一起。哲學(xué)的口語(yǔ)形式被壓抑得太久了。但實(shí)際上最早的哲學(xué)是口語(yǔ)，最早的哲學(xué)思想大都是以哲人們跟弟子的談話錄的形式流傳，蘇格拉底們甚至站在菜市場(chǎng)公開演講辯論?！拔揖拖耄颜軐W(xué)言語(yǔ)本身的魅力體現(xiàn)出來(lái)，哲學(xué)家在講話的時(shí)候散發(fā)出無(wú)窮的魅力，?？?、德勒茲都講得非常漂亮，這是大哲學(xué)家的風(fēng)度。”
為了拍攝這部電影，汪民安去了兩趟巴黎，第一次在那里“狂拍一通”，光在?？录揖团臄z了大量素材，還有?？戮妥x的巴黎高師、任職的法蘭西學(xué)院、常去的酒吧、最后病逝的醫(yī)院、知識(shí)分子聚集的巴黎左岸……他甚至找了很多與?？律接嘘P(guān)的歷史文獻(xiàn)資料，包括1968年的革命風(fēng)潮?！拔野堰@些素材拿回來(lái)想了想，如果要拍一部介紹福柯生平傳記式的電影，一般的紀(jì)錄片導(dǎo)演就可以拍，而且可能比我拍得更好，鏡頭語(yǔ)言更美，這樣的片子我當(dāng)學(xué)術(shù)顧問(wèn)就好，不需要我去拍?！?
他于是用了一種私人化、實(shí)驗(yàn)性的方式來(lái)處理這個(gè)作品，只選取自己最感興趣的哲學(xué)思想，從頭到尾，都是“head talking”，既有?？碌恼勗?，也有其他哲學(xué)家、學(xué)者談?？?，比如阿甘本、朗西埃和德勒茲，把片子變成了徹底的“論文電影”。
確定了思路之后，電影的技術(shù)手段統(tǒng)統(tǒng)變成細(xì)枝末節(jié)，高濃度的哲學(xué)談話精彩與否成為影片的選擇關(guān)鍵，他的受訪對(duì)象都是在偶然的環(huán)境下接受拍攝，甚至在擁擠的法國(guó)小餐廳里一邊吃飯一邊談。在女招待忙碌的背影和雜音旁談?wù)軐W(xué)，這種真實(shí)感幾近不真實(shí)。電影里還公然出現(xiàn)了兩段黑屏，一段是?？略诿绹?guó)講課的音頻；另一段是在餐廳跟?？碌哪信笥训路茽柍燥?，他們本來(lái)帶著手機(jī)拍攝，但是吃飯的時(shí)間太長(zhǎng)，后來(lái)累了，就干脆就改成錄音。在有些其他渠道獲得的影像素材上，因?yàn)橐民R賽克遮掉電視臺(tái)的臺(tái)標(biāo)，有時(shí)甚至連?？碌念^都被馬賽克掉了。幫助汪民安剪輯的是電影學(xué)院導(dǎo)演系畢業(yè)的紀(jì)錄片導(dǎo)演楊波，他說(shuō)，汪老師，如果我們電影學(xué)院的老師看你這個(gè)片子，會(huì)說(shuō)你是亂搞，肯定給你打零分。
汪民安說(shuō)，“我就是要反對(duì)你們電影學(xué)院那種空間、構(gòu)圖、布局的所謂套路，拍得很美很講究，有什么意義呢？”
早在2006年，汪民安就曾跟?？碌亩嗄臧閭H德菲爾有過(guò)訪談，已近暮年的德菲爾那天來(lái)了興致，甚至跟他談起了自己與?？略谝黄鸬牡谝粋€(gè)夜晚?！拔覐膩?lái)不會(huì)對(duì)法國(guó)媒體透露私生活，但是汪先生，我樂(lè)意與您談一談，因?yàn)槟鷣?lái)自遙遠(yuǎn)的國(guó)度，更重要的是，我不會(huì)讀到您的文章?！?/p>
在?？碌碾娪爸?，為了追求哲學(xué)思想的純粹性，這些統(tǒng)統(tǒng)都舍棄了。
人物周刊：你說(shuō)你拍攝素材只用了10%，那么，在被剪掉的90%里面，有沒(méi)有什么特別可惜的、挺有價(jià)值的內(nèi)容最后舍棄了呢？
汪民安：很多啊。我們之前拍攝的所有背景素材——?dú)v史和空間的——全部棄用了，?？抡勗捴芯实牟糠址浅６啵３Ｒ粋€(gè)多小時(shí)的素材只能選用幾分鐘。還有跟德菲爾的談話，我們一起聊了五個(gè)多小時(shí)，也就選了幾分鐘吧。他特別能聊，而且善于講八卦。比如福柯和羅蘭·巴特、德里達(dá)、阿爾都塞的關(guān)系等等……
人物周刊：德勒茲追思福柯的那段談話太精彩了，我覺(jué)得他對(duì)福柯懷有真正的深情。
汪民安：他們彼此看重，也應(yīng)該是彼此最重要的朋友。在同代人中，?？略u(píng)價(jià)最高的就是德勒茲。?？略?970年代就寫過(guò)有一句很有名的話，“有朝一日，這個(gè)世紀(jì)是德勒茲的世紀(jì)。”
人物周刊：在學(xué)術(shù)上，你覺(jué)得?？潞偷吕掌澘梢云狡鹌阶鴨幔?/p>
汪民安：至少在我心中，他們算得上20世紀(jì)最偉大的哲學(xué)家。只是他倆的風(fēng)格完全不一樣。德勒茲的哲學(xué)非常有想象力，他像藝術(shù)家一樣從事哲學(xué)，準(zhǔn)確地說(shuō)，是在發(fā)明哲學(xué)和創(chuàng)造哲學(xué)。你看看《千高原》和《反俄狄浦斯》這樣的書，你會(huì)覺(jué)得這是哲學(xué)的新形式——像藝術(shù)作品的哲學(xué)形式。這些哲學(xué)著作充滿奇妙的想象，但是，它并非以放棄真理為代價(jià)。這是將真理和想象不可思議地結(jié)合在一起的杰作，既令人深受啟發(fā)，同時(shí)也令人捧腹大笑。我覺(jué)得德勒茲代表了哲學(xué)的未來(lái)。而?？碌镊攘?lái)自于他的博學(xué)和穿透力。他幾乎研究了人文科學(xué)的一切，而且，只要他所經(jīng)歷過(guò)的領(lǐng)域，那個(gè)領(lǐng)域就以全新的知識(shí)形式出現(xiàn)。他在任何時(shí)候都有自己的啟發(fā)性洞見(jiàn)。同樣，和德勒茲一樣，他異常勤奮，創(chuàng)造力驚人。
他1970年就當(dāng)上了法蘭西學(xué)院院士，那時(shí)才44歲。法蘭西學(xué)院是法國(guó)最高的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，且院士必須給公眾講課。?？旅看沃v課都爆滿，幾百人的大廳水泄不通，講臺(tái)前都坐滿了人。他兩個(gè)禮拜講一次課，每年講課內(nèi)容都不能重復(fù)，這就是說(shuō)，他在兩個(gè)禮拜內(nèi)必須寫一篇詳細(xì)的講稿。他的講稿質(zhì)量非常高，每篇都可以獨(dú)立成論文，包含了大量的資料和注釋。這是高強(qiáng)度的工作。?？轮换盍?8歲，他的著述好幾百萬(wàn)字，絕無(wú)平庸之作。你看他的著作，不要說(shuō)觀點(diǎn)，就連內(nèi)容材料都不重復(fù)。每一本書都是一個(gè)新的世界。有很多所謂大理論家，一輩子就那么一兩本有價(jià)值的書，但?？碌拿勘緯际仟?dú)一無(wú)二的經(jīng)典。
德勒茲也承認(rèn)自己“長(zhǎng)期追隨?？隆?，后來(lái)，他們因?yàn)檎斡^點(diǎn)上的分歧一度有些疏遠(yuǎn)。但福柯晚年生病的時(shí)候，他最想見(jiàn)的人就是德勒茲，他覺(jué)得德勒茲還是最好的朋友。在他的葬禮上，德勒茲致了悼詞，他悲哀地讀了?？略凇缎允贰分幸欢侮P(guān)于為什么要進(jìn)行哲學(xué)研究的話。
在尼采說(shuō)“上帝死了”之后，福柯說(shuō)，“人死了”
人物周刊：?？乱簧荚谝粋€(gè)不斷自我否定的變化過(guò)程中，他的思想晚年跟早期有比較大的變化，能給我們梳理一下這個(gè)變化的脈絡(luò)嗎？
汪民安：確實(shí)有很大的變化，他不斷地觸及到一些新問(wèn)題。比如他最早的著作《瘋癲與文明》和《詞與物》就幾乎是完全不一樣的兩本書。
人物周刊：在這之前，他還有第一本專著《精神病與人格》，但這本書后來(lái)被他自己徹底否定了。
汪民安：那是他1950年代學(xué)習(xí)精神病理學(xué)的一個(gè)結(jié)果。后來(lái)修改過(guò)。不過(guò)，真正的第一本書，我們一般認(rèn)為是《瘋癲史》，這是他的博士論文。這本書也是寫于1950年代，受尼采影響很大。那時(shí)他對(duì)文學(xué)非常感興趣，那本書寫得像詩(shī)一樣美。他答辯的時(shí)候，老師對(duì)他說(shuō)：你更像一個(gè)詩(shī)人。
人物周刊：這也是尼采的寫作方法。
汪民安：是的。福柯所有著作都很美，那本書尤其華麗，很多句子讀起來(lái)跟詩(shī)一樣充滿激情。他越到晚年越平靜。后來(lái)寫《性史》（亦譯作《性經(jīng)驗(yàn)史》）的時(shí)候，就像一個(gè)老哲人，寫得從容而平易，但非常有力量。
《瘋癲史》是他最早的著作，主要是受尼采“非理性”的酒神精神影響。到了《詞與物》，就跟前一本書完全沒(méi)有關(guān)系。《詞與物》跟法國(guó)當(dāng)時(shí)的結(jié)構(gòu)主義潮流有關(guān)，強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)的重要性而宣布“人之死”。但福柯講得比較特殊，就是從人文學(xué)科的考古學(xué)的角度來(lái)談的，他主要是談了三個(gè)學(xué)科：語(yǔ)言學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、生物學(xué)的歷史發(fā)展過(guò)程。福柯認(rèn)為到了18世紀(jì)末，這些學(xué)科才將人作為主要研究對(duì)象，這時(shí)人文學(xué)科才開始誕生。而從尼采開始，人文學(xué)科所想象的“人”的概念遭到了批判。福柯著名的觀點(diǎn)“人之死”，即由尼采的“上帝之死”而萌生。而后來(lái)《知識(shí)考古學(xué)》，就是對(duì)《詞與物》的方法論的一個(gè)考證。到了第四本書《規(guī)訓(xùn)與懲罰》，倒是有一點(diǎn)回到了《瘋癲史》，而且兩本書經(jīng)常被并列提及。瘋?cè)嗽汉捅O(jiān)獄，都是一個(gè)禁閉懲罰的系統(tǒng)。
但是《規(guī)訓(xùn)與懲罰》比《瘋癲與文明》涉及更廣，實(shí)際上他從16世紀(jì)講起，在基督教中世紀(jì)之后，學(xué)校、工廠、醫(yī)院、軍營(yíng)……由各種各樣的現(xiàn)代機(jī)構(gòu)組成的新世界如何在歐洲大地上出現(xiàn)，這些機(jī)構(gòu)是怎么來(lái)管理人、控制人，讓個(gè)體變得有用，讓個(gè)體變得馴服。
牧師權(quán)力、君主權(quán)力、規(guī)訓(xùn)權(quán)力、生命權(quán)力……不同時(shí)期，發(fā)展出來(lái)不同的權(quán)力，這些權(quán)力同時(shí)作用于每一個(gè)人。一段時(shí)間里社會(huì)由一個(gè)權(quán)力主導(dǎo)，但是其他的權(quán)力并沒(méi)有消失。
人物周刊：“權(quán)力的毛細(xì)血管”是?？伦钤缣岢鰜?lái)的嗎？
汪民安：這主要指的是?？碌囊?guī)訓(xùn)權(quán)力。所謂權(quán)力的毛細(xì)血管是指各種小型權(quán)力，就是遍布在社會(huì)肌體當(dāng)中，即學(xué)校、醫(yī)院、機(jī)構(gòu)、工廠這些社會(huì)微型機(jī)構(gòu)中存在的各種權(quán)力。
人物周刊：所以?？聫膩?lái)沒(méi)有在思想上否定自己到對(duì)立面去，他只是在不斷地變化。
汪民安：可以這樣說(shuō)。他到晚年之后，對(duì)自己不同階段的研究有一個(gè)總結(jié)。晚年他自己有一篇文章，他說(shuō)我研究的總主題不是權(quán)力，而是主體（subject）。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是歐洲歷史上的主體（人）是怎么形成的呢？?？抡J(rèn)為有幾種方式，第一種，人是被權(quán)力塑造而成的，這種權(quán)力采用的技術(shù)是區(qū)分、排斥、規(guī)訓(xùn)和監(jiān)視等方法來(lái)塑造人。
第二種，人是被學(xué)科建構(gòu)而成的，這就是《詞與物》的觀點(diǎn)，人文學(xué)科怎樣將人納入到自己的視野之中，從而建構(gòu)了人的知識(shí)概念。
第三種就是，人可以自己創(chuàng)造自己，自己塑造自己。這就是他晚年所謂的“自我技術(shù)”。這個(gè)主題是他最后的研究。
人物周刊：可惜他晚年寫《性史》沒(méi)有徹底寫完。
汪民安：他好像寫完了，但是不太滿意，主要是第四卷關(guān)于基督教那一卷，他跟家人說(shuō)，不愿意在死后出版東西。他還有好多沒(méi)有整理的手稿，法國(guó)圖書館前兩年花了幾百萬(wàn)歐元把這些手稿買走了。
人物周刊：我沒(méi)想到人文學(xué)科開始得那么晚，我以為從文藝復(fù)興的時(shí)候，就從神本轉(zhuǎn)向人本了。
汪民安：大部分人都跟你的看法接近。文藝復(fù)興的時(shí)候?qū)Α叭恕北容^重視。但是，按照?？碌挠^點(diǎn)，真正把“人”作為主要研究對(duì)象的話，實(shí)際上還是康德的《人類學(xué)》開始的。文藝復(fù)興時(shí)期人的主體性在提高，但它并沒(méi)有進(jìn)入到哲學(xué)的視野當(dāng)中。?？轮v的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、語(yǔ)言學(xué)和生物學(xué)，都是比較晚才誕生的。
人物周刊：這么看來(lái)人文學(xué)科很短命，18世紀(jì)末、19世紀(jì)初才開始，很快?？碌摹叭酥馈本驼J(rèn)為可以結(jié)束了。
汪民安：對(duì)。按照?？碌挠^點(diǎn)，到?？碌臅r(shí)候也就一個(gè)半世紀(jì)吧。到尼采的時(shí)候已經(jīng)開始謝幕了。不過(guò)，我們不要教條地對(duì)待這個(gè)觀點(diǎn)。福柯自己后來(lái)都不太講這個(gè)了。今天的人文科學(xué)并沒(méi)有死。
人物周刊：相比之下，神的時(shí)代可是長(zhǎng)多了。
哲學(xué)沒(méi)有絕對(duì)真理，電影也沒(méi)有
汪民安最早接觸福柯就是從《性史》開始，當(dāng)時(shí)正在上大學(xué)，他從地?cái)偵匣ㄒ粔K錢買的，以為是本小黃書，結(jié)果“沒(méi)太看懂”。
那是1990年，?？逻€沒(méi)有被系統(tǒng)性地介紹到中國(guó)，只是1986年前后翻譯了他的幾本書：《瘋癲與文明》和《性史》。真正引起知識(shí)界廣泛關(guān)注的是三聯(lián)書店1999年前后出版的《癲狂與文明》、《規(guī)訓(xùn)與懲罰》和《知識(shí)考古學(xué)》。人們爭(zhēng)相購(gòu)買，書籍很快脫銷，又重新再版。福柯成為了公眾話題，各種學(xué)術(shù)討論和文章中都頻繁提及，《南方周末》甚至用整版的篇幅來(lái)介紹福柯。在過(guò)去二十多年，福柯是對(duì)中國(guó)知識(shí)界影響最大的西方知識(shí)分子。在“豆瓣小組”里，所有的西方思想家，除尼采之外，?？滦〗M的成員最多，遠(yuǎn)超康德、黑格爾、海德格爾和薩特。
福柯常說(shuō)自己是“在哲學(xué)和文學(xué)之間出入”，但他實(shí)際上對(duì)所有人文學(xué)科都產(chǎn)生了影響，包括文學(xué)、哲學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)，法學(xué)、政治學(xué)、建筑、藝術(shù)和精神分析。直到今天，我們還沒(méi)有走出?？碌氖澜纭Ｍ裘癜舱f(shuō)，?？戮拖褚粋€(gè)礦藏。
?？略缒暝诰穹治鰧W(xué)上格外用過(guò)力，當(dāng)時(shí)他自己亦飽受躁郁之苦，上大學(xué)的時(shí)候瘋瘋癲癲，跟同學(xué)關(guān)系也很僵，曾被父親送去治療。當(dāng)時(shí)他有一種強(qiáng)烈的攻擊性，拿著菜刀在校園里追殺同學(xué)，還有過(guò)兩次自殺。有一次出校門的時(shí)候，碰到一個(gè)同學(xué)，同學(xué)問(wèn)，?？履愀蓡崛?？他說(shuō)：我到老佛爺百貨去買根繩子回來(lái)上吊。
汪民安：他那個(gè)時(shí)候有點(diǎn)病態(tài)，不是那么健康，同性戀給他帶來(lái)很大的困擾。五六十年代的法國(guó)，同性戀很受排斥的，法國(guó)實(shí)際上是非常保守的國(guó)家。到1970年代的時(shí)候，他都一度想移民到更開放的美國(guó)去。
人物周刊：但是德菲爾說(shuō)，?？伦詺⒉皇且?yàn)橥詰?，主要是因?yàn)樗X(jué)得自己長(zhǎng)得不好看。
汪民安：?？乱恢庇X(jué)得自己長(zhǎng)得不夠帥。年輕的時(shí)候，他就沒(méi)什么頭發(fā)，后來(lái)一直光頭。他半真半假地說(shuō)，我之所以努力學(xué)習(xí)，就是為了成績(jī)超過(guò)班上那些長(zhǎng)得漂亮的男孩，從而吸引他們的注意。整體來(lái)說(shuō)，同性戀對(duì)他影響很大。但?？卤瘸Ｈ吮憩F(xiàn)得更有勇氣，他后來(lái)是公開的。羅蘭·巴特到死都沒(méi)有公開。?？乱虼诉€對(duì)羅蘭·巴特不太滿意。
?？聻槿擞焉?，但是，對(duì)別人的惡意絕不妥協(xié)，絕不讓步。他充滿勇氣。1960年代在突尼斯，很多學(xué)生因?yàn)榉职l(fā)傳單被抓捕。他利用外籍教師的身份，營(yíng)救和保護(hù)了很多學(xué)生。還有一次，一個(gè)餐館失火了，餐廳老板被困在里面，他在煤氣罐隨時(shí)可能爆炸的情況下沖進(jìn)去把老板救出來(lái)了。這是真正的英雄。他體格高大，練過(guò)拳擊，身體強(qiáng)壯，毫不畏懼。當(dāng)年雷諾汽車工人罷工，他支持工人，在現(xiàn)場(chǎng)徒手跟警察干起來(lái)。
人物周刊：福柯在世的時(shí)候，對(duì)他的批評(píng)，主要是哪些方面？
汪民安：有各種各樣的批評(píng)，這在學(xué)術(shù)界非常正常。比如說(shuō)《瘋癲史》，有些學(xué)者說(shuō)他的史實(shí)不準(zhǔn)確；德里達(dá)也寫過(guò)文章批評(píng)這本書，這是兩人之間的著名哲學(xué)恩怨。《詞與物》引起了薩特的批判。鮑德里亞也寫過(guò)一本小冊(cè)子，叫《忘記?？隆?。因?yàn)轷U德里亞要起來(lái)，就必須向更大的權(quán)威發(fā)起挑戰(zhàn)。但福柯沒(méi)有回應(yīng)，福柯挖苦說(shuō)：有人想借我出名，我不能把這個(gè)大禮送給他。不過(guò)總體來(lái)說(shuō)，福柯遭到的批評(píng)不嚴(yán)重，因?yàn)樗€是很有說(shuō)服力的。
人物周刊：你從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)?？聠?？
汪民安：所有的人文學(xué)科，所有的哲學(xué)家，你都可以懷疑。
人物周刊：人文學(xué)科沒(méi)有百分之百的真理吧？
汪民安：沒(méi)有絕對(duì)的真理。真理當(dāng)然重要，但是，如何談?wù)撜胬硪埠苤匾?。我們?yīng)該區(qū)分有意思的真理和沒(méi)意思的真理——有些顯而易見(jiàn)的真理是非常無(wú)聊的。哲學(xué)如果有一個(gè)絕對(duì)真理一直擺在那里的話，后面的思想就沒(méi)法繼續(xù)了。思想史是不斷辯駁的歷史，我們可以說(shuō)，哲學(xué)的歷史就是不斷地把前人說(shuō)法推翻的歷史。這其中的關(guān)鍵是你的觀點(diǎn)有沒(méi)有啟發(fā)性，有沒(méi)有新的與眾不同的角度，哲學(xué)的魅力就是開啟別樣思想的可能性。
人物周刊：在拍攝這部電影的過(guò)程中，你懷疑過(guò)自己?jiǎn)幔?/p>
汪民安：我從來(lái)沒(méi)有想這個(gè)事情，這就是一個(gè)愉快的游戲。我不對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)，所以我不用懷疑。我最煩的就是那些說(shuō)我沒(méi)有電影美學(xué)技術(shù)的人——如果說(shuō)我有什么懷疑的話，我就是對(duì)這樣的觀眾產(chǎn)生懷疑。我真的不應(yīng)該讓這些人看到這部影片。通過(guò)這部影片的放映，我發(fā)現(xiàn)，追逐學(xué)術(shù)時(shí)尚的人比追逐商業(yè)時(shí)尚的人可能還要膚淺。他們無(wú)法理解什么是真正的酷。關(guān)于這個(gè)影片，我自己最滿意的就是這個(gè)形式，我采用的方式是很酷的。
是的，是很酷的。偉大的思想自有迷人之處。福柯雖龐大，但是汪民安用了三個(gè)要素便把他的思想基本說(shuō)清楚了，這三個(gè)標(biāo)簽分別是“人之死”、“知識(shí)/權(quán)力”、“自我技術(shù)”。
三個(gè)段落之間的黑屏轉(zhuǎn)場(chǎng)，汪民安用了法國(guó)20世紀(jì)最偉大的音樂(lè)家之一布列茲的音樂(lè)，他是?？旅苡眩怖^承了勛伯格無(wú)調(diào)性音樂(lè)的傳統(tǒng)，他的序列音樂(lè)，與?？碌摹爱愅邪睢备拍畎迪嗪魬?yīng)。最重要的是，導(dǎo)演擔(dān)心一部哲學(xué)電影會(huì)讓學(xué)生們睡著，“我就想用一點(diǎn)比較刺耳、比較尖銳的聲音，把它拉長(zhǎng)、拉響，把他們給喚醒！”
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蒯樂(lè)昊
汪民安用了三個(gè)要素概括?？碌乃枷耄骸叭酥馈薄ⅰ爸R(shí)/權(quán)力”、“自我技術(shù)”
我看完了90分鐘的《米歇爾·?？隆罚撈瑢?dǎo)演汪民安教授發(fā)來(lái)賀電：“你沒(méi)有睡著？”
“沒(méi)有，我被那些公然粗糙的鏡頭嚇醒了！”
盜版嗎？這很?？?！
今年是?？抡Q辰90周年，在導(dǎo)演《米歇爾·福柯》的時(shí)候，汪民安想，全國(guó)所有可能的觀眾大約也就三百人。在北京，首映的央美美術(shù)館報(bào)告廳可以容納四百人，如果觀者寥寥就有點(diǎn)尷尬了，沒(méi)想到，當(dāng)天現(xiàn)場(chǎng)來(lái)了一千多人，很多人全程站著看完了電影。
一個(gè)月后在北大的放映也來(lái)了好幾百人，也是擠不進(jìn)去。放映結(jié)束后的對(duì)談中，北大的戴錦華教授問(wèn)他：“有很多素材，當(dāng)年的采訪，是通過(guò)法國(guó)方面，還是直接去法國(guó)購(gòu)買的？”汪民安答“我盜版的”。全場(chǎng)大笑。戴錦華也樂(lè)了，“你這個(gè)行為很?？拢 ?/p>
汪民安說(shuō)，在跟福柯同時(shí)代的理論家中，居伊·德波也拍過(guò)好多片子，他就鼓勵(lì)大膽盜版。更讓他心安理得的是，這場(chǎng)關(guān)于?？碌碾娪安シ帕四敲炊鄨?chǎng)，沒(méi)有收過(guò)一張門票，沒(méi)有任何商業(yè)利益，反而極大地傳播了?？碌膶W(xué)術(shù)思想。這部電影先后在廣州、北京、南京、上海等幾個(gè)城市放映十多場(chǎng)，最后的觀影人數(shù)應(yīng)該超過(guò)了4000人，“影像的傳播方式比寫一本關(guān)于?？碌臅€是有效多了?！比绻敢夥诺脑挘€有更多的觀眾。
人物周刊：我們跳開紀(jì)錄片，從學(xué)術(shù)的角度來(lái)講，?？聻槭裁磿?huì)在那個(gè)歷史時(shí)間點(diǎn)出現(xiàn)，以及為什么?？碌浇裉鞂?duì)我們依然有意義？
汪民安：福柯出現(xiàn)在20世紀(jì)60年代，跟他所處的法國(guó)哲學(xué)背景有很大關(guān)系。福柯嚴(yán)格來(lái)說(shuō)屬于尼采的傳統(tǒng)。因?yàn)橄Ｌ乩张灿眠^(guò)尼采，所以二戰(zhàn)后，在德國(guó)沒(méi)人談尼采，但尼采在二戰(zhàn)后的法國(guó)產(chǎn)生了影響。而且有趣的是，在德國(guó)，人們將尼采看作右翼；在法國(guó)，尼采（主義者）則是左翼。巴塔耶、布朗肖、克魯索夫斯基、德勒茲……法國(guó)五六十年代有一批哲學(xué)家非常推崇尼采。?？抡鞘苓@批人影響——尤其是布朗肖和巴塔耶——而接近尼采。法國(guó)所謂后結(jié)構(gòu)主義，?？乱埠?，德勒茲也好，包括利奧塔、德里達(dá)，都是從尼采的傳統(tǒng)中出來(lái)的。應(yīng)該說(shuō)，法國(guó)60年代這一波哲學(xué)熱，或者我們今天說(shuō)的法國(guó)當(dāng)代哲學(xué)，隱秘的源頭是尼采。
人物周刊：也不是很隱秘吧，?？码m然從不公然引用尼采，但他始終承認(rèn)自己是一個(gè)尼采主義者。
汪民安：現(xiàn)在回頭看，脈絡(luò)當(dāng)然非常清楚，但在誕生之初并不明朗。五六十年代法國(guó)思想界的最重要人物是薩特和梅洛-龐蒂，他們共同創(chuàng)辦一個(gè)雜志叫《現(xiàn)代》，存在主義和現(xiàn)象學(xué)才是那時(shí)的思想主流。與此同時(shí)，巴塔耶辦了一個(gè)雜志《批判》，《批判》與《現(xiàn)代》非常不同，它更多是尼采信徒們的聚集地。?？赂嗍鞘艿健杜小返挠绊懚皇恰冬F(xiàn)代》的影響。不過(guò)，巴塔耶1962年就病逝了，所以，布朗肖才是薩特的潛在對(duì)手，當(dāng)然，他遠(yuǎn)沒(méi)有薩特有名。當(dāng)時(shí)法國(guó)有個(gè)說(shuō)法：薩特是法國(guó)知識(shí)界的太陽(yáng)，布朗肖則是知識(shí)界的月亮，布朗肖的影響是潛在的、地下的。他們相當(dāng)于哲學(xué)界的地下運(yùn)動(dòng)。?？率苓@個(gè)地下運(yùn)動(dòng)影響，地下運(yùn)動(dòng)的思想核心就是尼采——當(dāng)然，福柯和德勒茲最后讓他布滿光亮。
這個(gè)由巴塔耶和布朗肖所開創(chuàng)的潛在的尼采主義運(yùn)動(dòng)，后來(lái)又遭遇了60年代興起的結(jié)構(gòu)主義，它們?cè)跉赓|(zhì)上非常不同，但有一點(diǎn)是共同的：它們都是針對(duì)薩特的。福柯在《詞與物》中流露出了結(jié)構(gòu)主義的傾向。不過(guò)，在此之后，他就離開了結(jié)構(gòu)主義。所以你看紀(jì)錄片里，有一段福柯在攻擊薩特，說(shuō)薩特只不過(guò)屬于19世紀(jì)，意思是薩特已經(jīng)過(guò)時(shí)了。
人物周刊：薩特不是也攻擊他嗎，說(shuō)?？碌乃枷胧切≠Y產(chǎn)階級(jí)的最后堡壘。
汪民安：對(duì)。薩特也攻擊他，?？逻@是回?fù)簟＿@實(shí)際上是兩代知識(shí)分子的較量。知識(shí)界互相攻擊很正常的，也沒(méi)有因此成為死敵。后來(lái)他們還有一些共同的政治合作，他們都是社會(huì)運(yùn)動(dòng)積極分子，還在一起簽名、抗議。薩特去世的時(shí)候萬(wàn)人空巷，巴黎好幾萬(wàn)人給他送葬，?？乱矃⒓恿嗽岫Y?？梢哉f(shuō)，直到薩特去世，他還是法國(guó)（思想界）的旗幟。
被剪掉的90%
那些不明真相的圍觀群眾聚攏到放映廳來(lái)看一部福柯的電影，他們期望看到的是一部關(guān)于福柯的傳記片。這位極富個(gè)人魅力的思想家也是著名的同性戀，生前就過(guò)著充滿爭(zhēng)議和張力的生活：抑郁癥的青少年時(shí)代，在社會(huì)運(yùn)動(dòng)中徒手對(duì)抗警察，死于艾滋病，甚至有過(guò)身中波蘭間諜美男計(jì)的奇情經(jīng)歷。但是觀眾失望了，汪民安任性地沒(méi)有交待任何?？碌膫€(gè)人生平。電影一開頭就是一段法國(guó)哲學(xué)家們?cè)谵q論的黑白歷史資料，康吉萊姆、列科、希波利特、?？碌热宋餮b革履，抽著煙熱烈討論關(guān)于真理基礎(chǔ)的先驗(yàn)性。
對(duì)于那些沒(méi)有經(jīng)受過(guò)哲學(xué)訓(xùn)練的觀眾來(lái)說(shuō)，電影開場(chǎng)的這1分35秒幾乎是絕望的，哲學(xué)家們的話連珠炮般，中文字幕滾動(dòng)得很快，“而且同時(shí)可以成為所有可能的知識(shí)以及知識(shí)所有可能的界限的基礎(chǔ)……”這樣的長(zhǎng)字幕在一秒內(nèi)閃過(guò)，幾乎會(huì)讓你駭然自己既聽不懂法文、也看不懂中文。
“我想在電影開頭就給大家一個(gè)直觀印象，就是哲學(xué)家們論辯的風(fēng)采?！痹谧鳛樾蚰坏拈_頭之后，電影獲得了它應(yīng)有的節(jié)奏。汪民安試圖恢復(fù)哲學(xué)與言談的關(guān)系。在他看來(lái)，長(zhǎng)久以來(lái)，哲學(xué)一直跟書面語(yǔ)結(jié)合在一起。哲學(xué)的口語(yǔ)形式被壓抑得太久了。但實(shí)際上最早的哲學(xué)是口語(yǔ)，最早的哲學(xué)思想大都是以哲人們跟弟子的談話錄的形式流傳，蘇格拉底們甚至站在菜市場(chǎng)公開演講辯論?！拔揖拖耄颜軐W(xué)言語(yǔ)本身的魅力體現(xiàn)出來(lái)，哲學(xué)家在講話的時(shí)候散發(fā)出無(wú)窮的魅力，?？?、德勒茲都講得非常漂亮，這是大哲學(xué)家的風(fēng)度。”
為了拍攝這部電影，汪民安去了兩趟巴黎，第一次在那里“狂拍一通”，光在?？录揖团臄z了大量素材，還有?？戮妥x的巴黎高師、任職的法蘭西學(xué)院、常去的酒吧、最后病逝的醫(yī)院、知識(shí)分子聚集的巴黎左岸……他甚至找了很多與?？律接嘘P(guān)的歷史文獻(xiàn)資料，包括1968年的革命風(fēng)潮?！拔野堰@些素材拿回來(lái)想了想，如果要拍一部介紹福柯生平傳記式的電影，一般的紀(jì)錄片導(dǎo)演就可以拍，而且可能比我拍得更好，鏡頭語(yǔ)言更美，這樣的片子我當(dāng)學(xué)術(shù)顧問(wèn)就好，不需要我去拍?！?
他于是用了一種私人化、實(shí)驗(yàn)性的方式來(lái)處理這個(gè)作品，只選取自己最感興趣的哲學(xué)思想，從頭到尾，都是“head talking”，既有?？碌恼勗?，也有其他哲學(xué)家、學(xué)者談?？?，比如阿甘本、朗西埃和德勒茲，把片子變成了徹底的“論文電影”。
確定了思路之后，電影的技術(shù)手段統(tǒng)統(tǒng)變成細(xì)枝末節(jié)，高濃度的哲學(xué)談話精彩與否成為影片的選擇關(guān)鍵，他的受訪對(duì)象都是在偶然的環(huán)境下接受拍攝，甚至在擁擠的法國(guó)小餐廳里一邊吃飯一邊談。在女招待忙碌的背影和雜音旁談?wù)軐W(xué)，這種真實(shí)感幾近不真實(shí)。電影里還公然出現(xiàn)了兩段黑屏，一段是?？略诿绹?guó)講課的音頻；另一段是在餐廳跟?？碌哪信笥训路茽柍燥?，他們本來(lái)帶著手機(jī)拍攝，但是吃飯的時(shí)間太長(zhǎng)，后來(lái)累了，就干脆就改成錄音。在有些其他渠道獲得的影像素材上，因?yàn)橐民R賽克遮掉電視臺(tái)的臺(tái)標(biāo)，有時(shí)甚至連?？碌念^都被馬賽克掉了。幫助汪民安剪輯的是電影學(xué)院導(dǎo)演系畢業(yè)的紀(jì)錄片導(dǎo)演楊波，他說(shuō)，汪老師，如果我們電影學(xué)院的老師看你這個(gè)片子，會(huì)說(shuō)你是亂搞，肯定給你打零分。
汪民安說(shuō)，“我就是要反對(duì)你們電影學(xué)院那種空間、構(gòu)圖、布局的所謂套路，拍得很美很講究，有什么意義呢？”
早在2006年，汪民安就曾跟?？碌亩嗄臧閭H德菲爾有過(guò)訪談，已近暮年的德菲爾那天來(lái)了興致，甚至跟他談起了自己與?？略谝黄鸬牡谝粋€(gè)夜晚?！拔覐膩?lái)不會(huì)對(duì)法國(guó)媒體透露私生活，但是汪先生，我樂(lè)意與您談一談，因?yàn)槟鷣?lái)自遙遠(yuǎn)的國(guó)度，更重要的是，我不會(huì)讀到您的文章?！?/p>
在?？碌碾娪爸?，為了追求哲學(xué)思想的純粹性，這些統(tǒng)統(tǒng)都舍棄了。
人物周刊：你說(shuō)你拍攝素材只用了10%，那么，在被剪掉的90%里面，有沒(méi)有什么特別可惜的、挺有價(jià)值的內(nèi)容最后舍棄了呢？
汪民安：很多啊。我們之前拍攝的所有背景素材——?dú)v史和空間的——全部棄用了，?？抡勗捴芯实牟糠址浅６啵３Ｒ粋€(gè)多小時(shí)的素材只能選用幾分鐘。還有跟德菲爾的談話，我們一起聊了五個(gè)多小時(shí)，也就選了幾分鐘吧。他特別能聊，而且善于講八卦。比如福柯和羅蘭·巴特、德里達(dá)、阿爾都塞的關(guān)系等等……
人物周刊：德勒茲追思福柯的那段談話太精彩了，我覺(jué)得他對(duì)福柯懷有真正的深情。
汪民安：他們彼此看重，也應(yīng)該是彼此最重要的朋友。在同代人中，?？略u(píng)價(jià)最高的就是德勒茲。?？略?970年代就寫過(guò)有一句很有名的話，“有朝一日，這個(gè)世紀(jì)是德勒茲的世紀(jì)。”
人物周刊：在學(xué)術(shù)上，你覺(jué)得?？潞偷吕掌澘梢云狡鹌阶鴨幔?/p>
汪民安：至少在我心中，他們算得上20世紀(jì)最偉大的哲學(xué)家。只是他倆的風(fēng)格完全不一樣。德勒茲的哲學(xué)非常有想象力，他像藝術(shù)家一樣從事哲學(xué)，準(zhǔn)確地說(shuō)，是在發(fā)明哲學(xué)和創(chuàng)造哲學(xué)。你看看《千高原》和《反俄狄浦斯》這樣的書，你會(huì)覺(jué)得這是哲學(xué)的新形式——像藝術(shù)作品的哲學(xué)形式。這些哲學(xué)著作充滿奇妙的想象，但是，它并非以放棄真理為代價(jià)。這是將真理和想象不可思議地結(jié)合在一起的杰作，既令人深受啟發(fā)，同時(shí)也令人捧腹大笑。我覺(jué)得德勒茲代表了哲學(xué)的未來(lái)。而?？碌镊攘?lái)自于他的博學(xué)和穿透力。他幾乎研究了人文科學(xué)的一切，而且，只要他所經(jīng)歷過(guò)的領(lǐng)域，那個(gè)領(lǐng)域就以全新的知識(shí)形式出現(xiàn)。他在任何時(shí)候都有自己的啟發(fā)性洞見(jiàn)。同樣，和德勒茲一樣，他異常勤奮，創(chuàng)造力驚人。
他1970年就當(dāng)上了法蘭西學(xué)院院士，那時(shí)才44歲。法蘭西學(xué)院是法國(guó)最高的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，且院士必須給公眾講課。?？旅看沃v課都爆滿，幾百人的大廳水泄不通，講臺(tái)前都坐滿了人。他兩個(gè)禮拜講一次課，每年講課內(nèi)容都不能重復(fù)，這就是說(shuō)，他在兩個(gè)禮拜內(nèi)必須寫一篇詳細(xì)的講稿。他的講稿質(zhì)量非常高，每篇都可以獨(dú)立成論文，包含了大量的資料和注釋。這是高強(qiáng)度的工作。?？轮换盍?8歲，他的著述好幾百萬(wàn)字，絕無(wú)平庸之作。你看他的著作，不要說(shuō)觀點(diǎn)，就連內(nèi)容材料都不重復(fù)。每一本書都是一個(gè)新的世界。有很多所謂大理論家，一輩子就那么一兩本有價(jià)值的書，但?？碌拿勘緯际仟?dú)一無(wú)二的經(jīng)典。
德勒茲也承認(rèn)自己“長(zhǎng)期追隨?？隆?，后來(lái)，他們因?yàn)檎斡^點(diǎn)上的分歧一度有些疏遠(yuǎn)。但福柯晚年生病的時(shí)候，他最想見(jiàn)的人就是德勒茲，他覺(jué)得德勒茲還是最好的朋友。在他的葬禮上，德勒茲致了悼詞，他悲哀地讀了?？略凇缎允贰分幸欢侮P(guān)于為什么要進(jìn)行哲學(xué)研究的話。
在尼采說(shuō)“上帝死了”之后，福柯說(shuō)，“人死了”
人物周刊：?？乱簧荚谝粋€(gè)不斷自我否定的變化過(guò)程中，他的思想晚年跟早期有比較大的變化，能給我們梳理一下這個(gè)變化的脈絡(luò)嗎？
汪民安：確實(shí)有很大的變化，他不斷地觸及到一些新問(wèn)題。比如他最早的著作《瘋癲與文明》和《詞與物》就幾乎是完全不一樣的兩本書。
人物周刊：在這之前，他還有第一本專著《精神病與人格》，但這本書后來(lái)被他自己徹底否定了。
汪民安：那是他1950年代學(xué)習(xí)精神病理學(xué)的一個(gè)結(jié)果。后來(lái)修改過(guò)。不過(guò)，真正的第一本書，我們一般認(rèn)為是《瘋癲史》，這是他的博士論文。這本書也是寫于1950年代，受尼采影響很大。那時(shí)他對(duì)文學(xué)非常感興趣，那本書寫得像詩(shī)一樣美。他答辯的時(shí)候，老師對(duì)他說(shuō)：你更像一個(gè)詩(shī)人。
人物周刊：這也是尼采的寫作方法。
汪民安：是的。福柯所有著作都很美，那本書尤其華麗，很多句子讀起來(lái)跟詩(shī)一樣充滿激情。他越到晚年越平靜。后來(lái)寫《性史》（亦譯作《性經(jīng)驗(yàn)史》）的時(shí)候，就像一個(gè)老哲人，寫得從容而平易，但非常有力量。
《瘋癲史》是他最早的著作，主要是受尼采“非理性”的酒神精神影響。到了《詞與物》，就跟前一本書完全沒(méi)有關(guān)系。《詞與物》跟法國(guó)當(dāng)時(shí)的結(jié)構(gòu)主義潮流有關(guān)，強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)的重要性而宣布“人之死”。但福柯講得比較特殊，就是從人文學(xué)科的考古學(xué)的角度來(lái)談的，他主要是談了三個(gè)學(xué)科：語(yǔ)言學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、生物學(xué)的歷史發(fā)展過(guò)程。福柯認(rèn)為到了18世紀(jì)末，這些學(xué)科才將人作為主要研究對(duì)象，這時(shí)人文學(xué)科才開始誕生。而從尼采開始，人文學(xué)科所想象的“人”的概念遭到了批判。福柯著名的觀點(diǎn)“人之死”，即由尼采的“上帝之死”而萌生。而后來(lái)《知識(shí)考古學(xué)》，就是對(duì)《詞與物》的方法論的一個(gè)考證。到了第四本書《規(guī)訓(xùn)與懲罰》，倒是有一點(diǎn)回到了《瘋癲史》，而且兩本書經(jīng)常被并列提及。瘋?cè)嗽汉捅O(jiān)獄，都是一個(gè)禁閉懲罰的系統(tǒng)。
但是《規(guī)訓(xùn)與懲罰》比《瘋癲與文明》涉及更廣，實(shí)際上他從16世紀(jì)講起，在基督教中世紀(jì)之后，學(xué)校、工廠、醫(yī)院、軍營(yíng)……由各種各樣的現(xiàn)代機(jī)構(gòu)組成的新世界如何在歐洲大地上出現(xiàn)，這些機(jī)構(gòu)是怎么來(lái)管理人、控制人，讓個(gè)體變得有用，讓個(gè)體變得馴服。
牧師權(quán)力、君主權(quán)力、規(guī)訓(xùn)權(quán)力、生命權(quán)力……不同時(shí)期，發(fā)展出來(lái)不同的權(quán)力，這些權(quán)力同時(shí)作用于每一個(gè)人。一段時(shí)間里社會(huì)由一個(gè)權(quán)力主導(dǎo)，但是其他的權(quán)力并沒(méi)有消失。
人物周刊：“權(quán)力的毛細(xì)血管”是?？伦钤缣岢鰜?lái)的嗎？
汪民安：這主要指的是?？碌囊?guī)訓(xùn)權(quán)力。所謂權(quán)力的毛細(xì)血管是指各種小型權(quán)力，就是遍布在社會(huì)肌體當(dāng)中，即學(xué)校、醫(yī)院、機(jī)構(gòu)、工廠這些社會(huì)微型機(jī)構(gòu)中存在的各種權(quán)力。
人物周刊：所以?？聫膩?lái)沒(méi)有在思想上否定自己到對(duì)立面去，他只是在不斷地變化。
汪民安：可以這樣說(shuō)。他到晚年之后，對(duì)自己不同階段的研究有一個(gè)總結(jié)。晚年他自己有一篇文章，他說(shuō)我研究的總主題不是權(quán)力，而是主體（subject）。簡(jiǎn)單說(shuō)，就是歐洲歷史上的主體（人）是怎么形成的呢？?？抡J(rèn)為有幾種方式，第一種，人是被權(quán)力塑造而成的，這種權(quán)力采用的技術(shù)是區(qū)分、排斥、規(guī)訓(xùn)和監(jiān)視等方法來(lái)塑造人。
第二種，人是被學(xué)科建構(gòu)而成的，這就是《詞與物》的觀點(diǎn)，人文學(xué)科怎樣將人納入到自己的視野之中，從而建構(gòu)了人的知識(shí)概念。
第三種就是，人可以自己創(chuàng)造自己，自己塑造自己。這就是他晚年所謂的“自我技術(shù)”。這個(gè)主題是他最后的研究。
人物周刊：可惜他晚年寫《性史》沒(méi)有徹底寫完。
汪民安：他好像寫完了，但是不太滿意，主要是第四卷關(guān)于基督教那一卷，他跟家人說(shuō)，不愿意在死后出版東西。他還有好多沒(méi)有整理的手稿，法國(guó)圖書館前兩年花了幾百萬(wàn)歐元把這些手稿買走了。
人物周刊：我沒(méi)想到人文學(xué)科開始得那么晚，我以為從文藝復(fù)興的時(shí)候，就從神本轉(zhuǎn)向人本了。
汪民安：大部分人都跟你的看法接近。文藝復(fù)興的時(shí)候?qū)Α叭恕北容^重視。但是，按照?？碌挠^點(diǎn)，真正把“人”作為主要研究對(duì)象的話，實(shí)際上還是康德的《人類學(xué)》開始的。文藝復(fù)興時(shí)期人的主體性在提高，但它并沒(méi)有進(jìn)入到哲學(xué)的視野當(dāng)中。?？轮v的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、語(yǔ)言學(xué)和生物學(xué)，都是比較晚才誕生的。
人物周刊：這么看來(lái)人文學(xué)科很短命，18世紀(jì)末、19世紀(jì)初才開始，很快?？碌摹叭酥馈本驼J(rèn)為可以結(jié)束了。
汪民安：對(duì)。按照?？碌挠^點(diǎn)，到?？碌臅r(shí)候也就一個(gè)半世紀(jì)吧。到尼采的時(shí)候已經(jīng)開始謝幕了。不過(guò)，我們不要教條地對(duì)待這個(gè)觀點(diǎn)。福柯自己后來(lái)都不太講這個(gè)了。今天的人文科學(xué)并沒(méi)有死。
人物周刊：相比之下，神的時(shí)代可是長(zhǎng)多了。
哲學(xué)沒(méi)有絕對(duì)真理，電影也沒(méi)有
汪民安最早接觸福柯就是從《性史》開始，當(dāng)時(shí)正在上大學(xué)，他從地?cái)偵匣ㄒ粔K錢買的，以為是本小黃書，結(jié)果“沒(méi)太看懂”。
那是1990年，?？逻€沒(méi)有被系統(tǒng)性地介紹到中國(guó)，只是1986年前后翻譯了他的幾本書：《瘋癲與文明》和《性史》。真正引起知識(shí)界廣泛關(guān)注的是三聯(lián)書店1999年前后出版的《癲狂與文明》、《規(guī)訓(xùn)與懲罰》和《知識(shí)考古學(xué)》。人們爭(zhēng)相購(gòu)買，書籍很快脫銷，又重新再版。福柯成為了公眾話題，各種學(xué)術(shù)討論和文章中都頻繁提及，《南方周末》甚至用整版的篇幅來(lái)介紹福柯。在過(guò)去二十多年，福柯是對(duì)中國(guó)知識(shí)界影響最大的西方知識(shí)分子。在“豆瓣小組”里，所有的西方思想家，除尼采之外，?？滦〗M的成員最多，遠(yuǎn)超康德、黑格爾、海德格爾和薩特。
福柯常說(shuō)自己是“在哲學(xué)和文學(xué)之間出入”，但他實(shí)際上對(duì)所有人文學(xué)科都產(chǎn)生了影響，包括文學(xué)、哲學(xué)、歷史、社會(huì)學(xué)，法學(xué)、政治學(xué)、建筑、藝術(shù)和精神分析。直到今天，我們還沒(méi)有走出?？碌氖澜纭Ｍ裘癜舱f(shuō)，?？戮拖褚粋€(gè)礦藏。
?？略缒暝诰穹治鰧W(xué)上格外用過(guò)力，當(dāng)時(shí)他自己亦飽受躁郁之苦，上大學(xué)的時(shí)候瘋瘋癲癲，跟同學(xué)關(guān)系也很僵，曾被父親送去治療。當(dāng)時(shí)他有一種強(qiáng)烈的攻擊性，拿著菜刀在校園里追殺同學(xué)，還有過(guò)兩次自殺。有一次出校門的時(shí)候，碰到一個(gè)同學(xué)，同學(xué)問(wèn)，?？履愀蓡崛?？他說(shuō)：我到老佛爺百貨去買根繩子回來(lái)上吊。
汪民安：他那個(gè)時(shí)候有點(diǎn)病態(tài)，不是那么健康，同性戀給他帶來(lái)很大的困擾。五六十年代的法國(guó)，同性戀很受排斥的，法國(guó)實(shí)際上是非常保守的國(guó)家。到1970年代的時(shí)候，他都一度想移民到更開放的美國(guó)去。
人物周刊：但是德菲爾說(shuō)，?？伦詺⒉皇且?yàn)橥詰?，主要是因?yàn)樗X(jué)得自己長(zhǎng)得不好看。
汪民安：?？乱恢庇X(jué)得自己長(zhǎng)得不夠帥。年輕的時(shí)候，他就沒(méi)什么頭發(fā)，后來(lái)一直光頭。他半真半假地說(shuō)，我之所以努力學(xué)習(xí)，就是為了成績(jī)超過(guò)班上那些長(zhǎng)得漂亮的男孩，從而吸引他們的注意。整體來(lái)說(shuō)，同性戀對(duì)他影響很大。但?？卤瘸Ｈ吮憩F(xiàn)得更有勇氣，他后來(lái)是公開的。羅蘭·巴特到死都沒(méi)有公開。?？乱虼诉€對(duì)羅蘭·巴特不太滿意。
?？聻槿擞焉?，但是，對(duì)別人的惡意絕不妥協(xié)，絕不讓步。他充滿勇氣。1960年代在突尼斯，很多學(xué)生因?yàn)榉职l(fā)傳單被抓捕。他利用外籍教師的身份，營(yíng)救和保護(hù)了很多學(xué)生。還有一次，一個(gè)餐館失火了，餐廳老板被困在里面，他在煤氣罐隨時(shí)可能爆炸的情況下沖進(jìn)去把老板救出來(lái)了。這是真正的英雄。他體格高大，練過(guò)拳擊，身體強(qiáng)壯，毫不畏懼。當(dāng)年雷諾汽車工人罷工，他支持工人，在現(xiàn)場(chǎng)徒手跟警察干起來(lái)。
人物周刊：福柯在世的時(shí)候，對(duì)他的批評(píng)，主要是哪些方面？
汪民安：有各種各樣的批評(píng)，這在學(xué)術(shù)界非常正常。比如說(shuō)《瘋癲史》，有些學(xué)者說(shuō)他的史實(shí)不準(zhǔn)確；德里達(dá)也寫過(guò)文章批評(píng)這本書，這是兩人之間的著名哲學(xué)恩怨。《詞與物》引起了薩特的批判。鮑德里亞也寫過(guò)一本小冊(cè)子，叫《忘記?？隆?。因?yàn)轷U德里亞要起來(lái)，就必須向更大的權(quán)威發(fā)起挑戰(zhàn)。但福柯沒(méi)有回應(yīng)，福柯挖苦說(shuō)：有人想借我出名，我不能把這個(gè)大禮送給他。不過(guò)總體來(lái)說(shuō)，福柯遭到的批評(píng)不嚴(yán)重，因?yàn)樗€是很有說(shuō)服力的。
人物周刊：你從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)?？聠?？
汪民安：所有的人文學(xué)科，所有的哲學(xué)家，你都可以懷疑。
人物周刊：人文學(xué)科沒(méi)有百分之百的真理吧？
汪民安：沒(méi)有絕對(duì)的真理。真理當(dāng)然重要，但是，如何談?wù)撜胬硪埠苤匾?。我們?yīng)該區(qū)分有意思的真理和沒(méi)意思的真理——有些顯而易見(jiàn)的真理是非常無(wú)聊的。哲學(xué)如果有一個(gè)絕對(duì)真理一直擺在那里的話，后面的思想就沒(méi)法繼續(xù)了。思想史是不斷辯駁的歷史，我們可以說(shuō)，哲學(xué)的歷史就是不斷地把前人說(shuō)法推翻的歷史。這其中的關(guān)鍵是你的觀點(diǎn)有沒(méi)有啟發(fā)性，有沒(méi)有新的與眾不同的角度，哲學(xué)的魅力就是開啟別樣思想的可能性。
人物周刊：在拍攝這部電影的過(guò)程中，你懷疑過(guò)自己?jiǎn)幔?/p>
汪民安：我從來(lái)沒(méi)有想這個(gè)事情，這就是一個(gè)愉快的游戲。我不對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)，所以我不用懷疑。我最煩的就是那些說(shuō)我沒(méi)有電影美學(xué)技術(shù)的人——如果說(shuō)我有什么懷疑的話，我就是對(duì)這樣的觀眾產(chǎn)生懷疑。我真的不應(yīng)該讓這些人看到這部影片。通過(guò)這部影片的放映，我發(fā)現(xiàn)，追逐學(xué)術(shù)時(shí)尚的人比追逐商業(yè)時(shí)尚的人可能還要膚淺。他們無(wú)法理解什么是真正的酷。關(guān)于這個(gè)影片，我自己最滿意的就是這個(gè)形式，我采用的方式是很酷的。
是的，是很酷的。偉大的思想自有迷人之處。福柯雖龐大，但是汪民安用了三個(gè)要素便把他的思想基本說(shuō)清楚了，這三個(gè)標(biāo)簽分別是“人之死”、“知識(shí)/權(quán)力”、“自我技術(shù)”。
三個(gè)段落之間的黑屏轉(zhuǎn)場(chǎng)，汪民安用了法國(guó)20世紀(jì)最偉大的音樂(lè)家之一布列茲的音樂(lè)，他是?？旅苡眩怖^承了勛伯格無(wú)調(diào)性音樂(lè)的傳統(tǒng)，他的序列音樂(lè)，與?？碌摹爱愅邪睢备拍畎迪嗪魬?yīng)。最重要的是，導(dǎo)演擔(dān)心一部哲學(xué)電影會(huì)讓學(xué)生們睡著，“我就想用一點(diǎn)比較刺耳、比較尖銳的聲音，把它拉長(zhǎng)、拉響，把他們給喚醒！”
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