時代人物TIMES FIGURE=T

錢文忠=Q

T：從《百家講壇》到寫藏地木里的新書，你關注的重點似乎變了？

Q：這幾年我有個很大的改變。我的專業(yè)比較狹窄，前些年“陰差陽錯”去做了一些電視普及的工作。我本來受的是最傳統的學院訓練，當時就覺得，如果能把學院里的專業(yè)知識變成大家共享的知識，也是件很有意思的事情。這項工作一下做了將近十年，引發(fā)了大家對國學的熱情和關注。但它被快速商品化、產業(yè)化，國學現在成了牟利的手段，或者說是大家可以售賣的商品。這種虛熱很容易感受到，比如到機場、高鐵站，經常可以看到一些大師級人物講國學的書，我認為他們是傳銷大師。曾幾何時，幾位大師還在賣醫(yī)療產品，或者是別的東西呢，現在開始賣國學了。這就是虛熱。

現在的國學熱，我感覺已經變成了另外一種東西。到底什么是知識？我們這個時代有好多非常精致的知識，但常識卻很缺乏，所以我對什么叫知識開始懷疑。能不能找到一種知識，依然是活生生的、和生活相關，但又相對不那么容易被商品化和市場化侵蝕？后來我開始轉向行走，覺得還是要行走在田野里。所以這幾年，我往很偏的地方走得很多，在這個過程中有一些感受，寫了下來，就成了新書。

T：你的新書《夢幻圣域木里》所寫的木里，到底是怎樣一個地方？

Q：木里在藏文中的意思是遙遠的地方。這是一片非常神奇的土地，說起木里很多人不熟悉，但說起香格里拉大家都知道。其實，真正的香格里拉在木里。被美籍學者約瑟夫·愛弗·洛克發(fā)現以來，“木里”一直是美麗神秘的同義詞，那本暢銷書《消失的地平線》寫的就是洛克在木里的經歷。木里的地理環(huán)境極度封閉，交通極為困難，這樣的情況很難為外界所知。同時又地處藏文化與漢文化的極邊地區(qū)，關于這里的歷史記錄不多。

木里有古老悠久的文化。按照聯合國的標準，這里的語言是最高標準的瀕危語言，只有50個人在用，隨時會失傳。最標準的納西族的走婚儀式還保存在木里，而不是人們認為的保留在瀘沽湖。這兒的耕作稻谷產量只有200多斤一畝，他們不會用任何化肥。每粒米上有一根紅線，這在過去有記載叫紅米，是貢米，非常好吃。所以我說這地方是一個文化標本。

去木里不太容易，我去了兩次，還是感覺非常困難。我把去木里的感受寫了下來，現在先寫了12篇結集成書，讓讀者能了解這樣一個地方。

T：那接下來你的工作還是繼續(xù)在這個領域嗎？

Q：我都在這一片走，還想繼續(xù)尋找。這里除了有自然價值，更主要的還有人文價值。這些年我的體會是，你要去行走，要去感受?，F在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落葉知秋?，F在別說落葉，我們覺得樓塌了也跟自己沒關系。我們的心靈在麻木，怎樣才能恢復心靈對自然的感知能力？需要你走進自然里去。

不過我寫木里，在微博下邊有人留言說，“錢老師，感謝你宣傳我們家鄉(xiāng)，但是拜托你不要宣傳了，我們不希望有人進來?！边@是一種觀念的進步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地發(fā)生變化。

T：你既是一名嚴肅的學者，同時又做很多大眾普及的工作，你怎么看學者的出世與入世呢？學者要如何將自己的學術成果告訴大眾才最合適？

Q：我是1984年進北大的，我們是最幸運的一代，因為趕上了老先生上課。那時季羨林先生還不算年紀最大的，七十多歲。我們是正規(guī)考進去的大學生，這些老先生當時覺得自己已經進入晚年，迫不及待地想教給你。我們可能是最后一批老先生可以這樣教的學生，后來他們漸漸都離世了。

我見過的老先生，他們的學問比現在的學者大多了，但上課都是講大白話，我沒見過誰講得讓人聽不懂的。去看他們的文章，也不見得讓大家看不懂。作為一個學者、大學教師，把一件事情說清楚，是他的天職，也是第一職業(yè)。想不清楚一定說不清楚，但說不清楚不一定是因為沒想清楚。

現在大學異化了，不是教學重要，而是寫論文重要。有些人本來的表達能力不好，可以理解，但不能看低傳播知識。其實老師也很矛盾，現在的學術評估體系用的是量化標準，量化是工業(yè)化時代的概念。當年那么多人非常會講課，但學術成績也不比今天少，甚至反而更多。

T：現在的國學熱背后，存在哪些問題？

Q：國學變成了一攤生意，變成產業(yè)和時尚，這就非常可怕。過去曾批國學都是壞的，現在一味都說好，這兩種極端思維均非?？膳隆，F在沒人講，國學里是存在大量糟粕的，也極少人跟孩子講，國學里有哪些是不適合繼承的，這讓人擔憂。我特別害怕出現“國學原教旨主義”。時代在開放，但國學的概念在不斷窄化，已經基本窄化到孔孟和宋明。現在講國學的有幾個會提王陽明？其實王陽明很重要。

當年我們講傳統文化，就是想抵制泛商業(yè)化和產業(yè)化。但現在推廣傳統文化這件事本身也在推波助瀾，非常無奈。我們好像是在過度砍伐，砍完這片砍那片，不斷有傳統的東西被商品化、產業(yè)化。我們的傳統文化在被娛樂化，很多給企業(yè)家們開設的目的在于掙錢的國學班、總裁班，就是一種對傳統文化的娛樂。

T：那你認為我們今天應該如何看待傳統文化呢？

Q：如果想通過傳統文化了解現在的知識，它不能勝任；如果要通過傳統文化來全盤管理今天這個快速運轉的現代化社會，它也不能勝任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些說法我不贊同。打個比方，霧霾這么嚴重，讀讀儒家的書調整內心，這沒有意義。心靈需要雞湯，但雞湯不能太濃了。

但是傳統文化能夠讓我們更有教養(yǎng)，這點大概是沒有爭議的。傳統文化講“溫良恭儉讓”，如果這些東西能夠融入到我們的生活中，應該會更少看到爭搶、爭斗、無秩序。我一直覺得傳統文化更多是關乎教養(yǎng)，和教育有一定差距。相對文化，它應該更關乎文明。今天應該努力用一些傳統文化的資源，讓整個民族更有教養(yǎng)，而不是說借傳統文化來讓民眾的受教育程度更高?？涩F在講國學，要么是商業(yè)，要么是納入課本。納入課本沒什么不對，但怎么納是一個問題。

現在的當務之急是把大學的文、史、哲專業(yè)辦好。試問，現在搞語言學的哪個能接近王力先生的水平？講《楚辭》的哪個接近游國恩先生的水平？如今又有哪個搞哲學的能接近上世紀30年代馮友蘭的那兩卷本《中國哲學史》？就說廣東，單是陳寅恪、容庚、商承祚，他們的學問我們現在守得住嗎？當務之急是先守住老一輩們的學術成果，我認為能做到這一點就已然不錯了。

T：提到你，都會說你是“學術明星”，你自己怎么看？

Q：這個說法我不認同。當然，“明星”不是不好的詞，但很久以來，“明星”與學術的距離很遠，沒有必要硬扯在一起。把我叫做“學術明星”，無非是想增加一點兒娛樂色彩，我對這個是排斥的。我在《百家講壇》的講述，不是娛樂，是文化工作。高雅的娛樂可能跟文化有相同的地方，《百家講壇》也能給觀眾帶來快樂，但不能等同于娛樂。

T：你的“粉絲”組織叫做“潛艇”，你知道他們嗎？他們像追星一樣追捧你。

Q：我很早就知道他們，大概是《玄奘西游記》播出不久的時候。他們很聰明，這個名字取得很好。我覺得他們很理性，他們并不是追我，而是追我講的東西，或者說，他們追的是講這個東西的人。我覺得有“粉絲”追捧這個事情，至少說明，文化真正開始熱了，不再冷僻，這也是《百家講壇》的貢獻。

T：你在不同的場合講到對季羨林先生的感恩和崇敬，他對你最大的影響是什么？也有人說你借了他的光環(huán)，你怎么看這些說法？

Q：要講他對我的影響，實在是很難回答的問題。一位偉大的老師，他對你的影響像和風細雨，浸透人心，他徹底地改變我的人生態(tài)度和人生道路。

至于借季先生光環(huán)的說法，我在這種說法中看不到任何善意。我一直認為中國文化能歷經劫難而不衰，尊師重道是重要的原因。父母給予生命，老師給生命的軀殼中注入精神。我有季羨林這樣偉大的老師，難道我應該閉口不談嗎？

T：你在很多場合介紹季羨林先生，非常推崇老學者的治學精神和人格魅力，但你自己看起來跟這些老學者不一樣，很多人說您是“玩家”，你穿戴名牌，也收藏一些所謂奢侈品。

Q：一直以來，中國的大學教師都是物質上、精神上相當豐富的群體。魯迅、胡適都有很好的生活，傳統的大學教師都是這個樣子。我不是新潮，我是傳統的。

T：有評論把你當做中國學界的新希望，你怎么看？你對“大師”的理解是怎樣的？

Q：不敢當。我是年輕學者，從這個角度講，將來我還有很多路要走，有很多的可能性，有朋友對我抱有這樣的期望，我很感激。不是每一代都能出“大師”，“大師”是讓人從內心“心悅誠服”的人。

T：你的學術理想是什么？

Q：守先待后。守住老師給我的，等待有合適的人把學術繼續(xù)下去。我就是我自己認同的這個學術傳統中的一個環(huán)節(jié)。