邱苑婷

邵燕君在北大人文學(xué)苑

精英價(jià)值的崩解

人物周刊：很多人從文學(xué)形態(tài)上定義網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，會(huì)說它是“通俗文學(xué)的網(wǎng)絡(luò)版”。你似乎更傾向于用媒介來定義網(wǎng)絡(luò)文學(xué)？

邵燕君：我也同意現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是以長(zhǎng)篇類型小說為主導(dǎo)，但我覺得這么理解很難真正定義網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我傾向于用“新媒介文學(xué)”?，F(xiàn)在說起網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，大家會(huì)跟傳統(tǒng)文學(xué)相區(qū)別，對(duì)吧？但傳統(tǒng)文學(xué)是什么？很抽象。其實(shí)我們說的傳統(tǒng)文學(xué)，就是哺育我們長(zhǎng)大的印刷文明之下的紙質(zhì)文學(xué)。但我們不會(huì)說它是紙質(zhì)文學(xué)，紙質(zhì)是我們的主流媒介。所以，在紙質(zhì)文學(xué)之下，我們會(huì)分純文學(xué)、通俗文學(xué)，分詩(shī)歌、散文、小說，那么出現(xiàn)一種網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時(shí)候，我們就傾向于在原來的分類體系中去界定它。因?yàn)楝F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大部分是通俗文學(xué)，我們就直接按這個(gè)體系說它是通俗文學(xué)的網(wǎng)絡(luò)版。但如果你把這個(gè)時(shí)間段再放長(zhǎng)一點(diǎn)的話，網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)新的媒介，它應(yīng)該對(duì)應(yīng)的是口頭文學(xué)、簡(jiǎn)帛文學(xué)、紙質(zhì)文學(xué)，對(duì)應(yīng)的是不同的媒介。

人物周刊：在你看來，網(wǎng)絡(luò)這種媒介的特殊之處在哪？

邵燕君：網(wǎng)絡(luò)時(shí)代是什么？是人不再需要文字的轉(zhuǎn)譯，我們可以用聲像直接交流，人可以即時(shí)互動(dòng)。麥克盧漢說電力發(fā)明一個(gè)最大的特點(diǎn)，就是它太快了，那結(jié)果呢？是取消了距離，任何信息都可以同步抵達(dá)。在此之前，北京的一個(gè)消息傳遞到云南去，就是飛機(jī)也得飛好幾個(gè)小時(shí)，它就有一個(gè)中心和邊緣;但在電力時(shí)代，這個(gè)信息不存在任何的間隔，所以它就同步化，序列性讓位于同步性。這個(gè)地球就重新變成村子了。

以前我們是面對(duì)面（交流），總體來說社會(huì)是由血緣關(guān)系主導(dǎo)，而今天在這個(gè)地球村的范圍內(nèi)，我們是“趣緣”關(guān)系，趣味的血緣。比如說這幫人一塊玩魔獸的，可能這個(gè)人我根本不認(rèn)識(shí)，是個(gè)15歲美國(guó)少年，但我就跟他說得來。老一代人看見大家在餐桌前還在玩手機(jī)，自然會(huì)覺得人情冷漠，但事實(shí)上，他可能是在另一個(gè)你看不見的二次元空間，跟他的小伙伴在一起社交。也就是說，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代人類按趣緣空間重新部落化。

人物周刊：現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為什么會(huì)以類型小說為主導(dǎo)？

邵燕君：老百姓愛看，這就是花錢、花時(shí)間的人的選擇。沒有任何人限制你，你寫純文學(xué)也可以發(fā)啊，寫呀。沒人限制你寫，但你不能逼人看啊，你不能逼人花錢吧？以前是我們逼人看，這是精英引導(dǎo)和粉絲經(jīng)濟(jì)的問題，不是文學(xué)的問題。

人物周刊：但這個(gè)問題影響到現(xiàn)在社會(huì)主流對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的偏見。

邵燕君：對(duì)。我們所謂的主流，就是精英啊，是以前得利的那個(gè)，“一上課你們都得聽我的”，現(xiàn)在他們都不聽了。（笑）原來是“你不看我的作品，你粗俗啊”，現(xiàn)在他們不看了，還挺樂呵。

我們想想從小的教育。精英教育里也有快樂，但它不是奔著快樂去，它是奔著好去的，為了那個(gè)好你可以忍。那就意味著你要有一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值，人才愿意犧牲快樂，去遵從，去訓(xùn)練?，F(xiàn)在，顯然整個(gè)社會(huì)的這種價(jià)值在變化。你看這次奧運(yùn)會(huì)，那個(gè)傅園慧就拿一銅牌，可現(xiàn)在她最紅。奧運(yùn)會(huì)的金牌大家很重視，但這次沒有那么重視了，對(duì)吧？就不是只有金牌一個(gè)權(quán)威標(biāo)準(zhǔn)了，大家的認(rèn)同會(huì)特別廣泛了。

現(xiàn)在的文學(xué)也是這樣。人們不那么信奉精英了。因?yàn)榫⒌拇_立，是和知識(shí)壟斷、信息壟斷和教育壟斷相關(guān)的。以前全國(guó)就這么幾個(gè)識(shí)文斷字的人，但是現(xiàn)在的識(shí)字率是百分之九十幾，信息也很通達(dá)了，那你說誰(shuí)是精英?。课覀儗W(xué)中文的人算精英嗎？我們覺得我們是精英，但他們都管咱們叫“文傻”，咱在知乎上都沒地位。民間的那些，像馬伯庸、六神磊磊那幫人，他不是中文系的，他也有一幫粉絲，你憑什么說你是精英??？以前，都是什么北大北師大的學(xué)院派才能給金庸命名吧？現(xiàn)在還用著你嗎？他不需要你，那你的中心地位在哪里啊？評(píng)判權(quán)在誰(shuí)手里啊？在讀者手里。讀者說，我不愛看你北大中文系寫的，我愛看六神磊磊寫的，寫得好?；蛘哒f，噢，你寫得真好，但我看不懂，我看他的。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代就是這樣。

在紙媒時(shí)代也有商業(yè)小說，也不是精英主導(dǎo)的，也是大眾的。但在整個(gè)紙質(zhì)時(shí)代，精英占主導(dǎo)地位。比如金庸，他也承認(rèn)他特別想登堂入室，特別希望北大給他一個(gè)位置，他也能夠說“我的通俗文學(xué)也是經(jīng)典”。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，紙質(zhì)文學(xué)本身就是這么一個(gè)雅俗對(duì)立的價(jià)值結(jié)構(gòu)。

網(wǎng)絡(luò)時(shí)代顛覆的就是這個(gè)二元對(duì)立結(jié)構(gòu)。它顛覆的不是文學(xué)等級(jí)秩序，不是說“俗的也挺好”，而是顛覆了整個(gè)二元對(duì)立，就沒有“雅俗”這回事兒，因?yàn)槿ブ行幕?。我們?cè)诟鱾€(gè)層面都在顛覆二元對(duì)立，甚至在性別上。你連男女都顛覆，還雅俗？

人物周刊：其實(shí)很多人看網(wǎng)文，他自己也會(huì)覺得自己……

邵燕君：庸俗，低級(jí)。

人物周刊：對(duì)，覺得自己在浪費(fèi)時(shí)間，非常后悔，但又忍不住不看。

邵燕君：只有我們這幫人，受精英教育特別嚴(yán)格的人，才會(huì)覺得自己浪費(fèi)時(shí)間。我采訪過“貓膩”，我喜歡的作家，他就明明白白告訴我，我工作的意義就是幫助人們殺時(shí)間，我要幫助人們把他們的業(yè)余時(shí)間，有效地、跌宕起伏地、歡樂地殺掉，這就是我工作的意義。他不認(rèn)為這是浪費(fèi)，這就是生命的意義。天天做那重復(fù)性的工作，比如搬磚，不管是真的搬磚，還是咱們學(xué)術(shù)上搬磚，這才叫浪費(fèi)生命。

我特別恨這種人，明明那個(gè)小說真的陪伴過你、感動(dòng)過你，你失戀的時(shí)候，你活不下去的時(shí)候，是人家陪著你的，給了你溫暖，給了你快樂，哪怕僅僅給了你陪伴，翻過臉你就說是垃圾，這真叫沒有良心。也許他覺得可以說出口的“經(jīng)典”，在他的生命中根本沒留下什么痕跡。而且我們都讀過愛情小說什么的，我們會(huì)知道，這種讓我們感動(dòng)的小說絕不僅僅是給我們快感的，它確實(shí)是給過我們心靈的激蕩的。

我覺得人應(yīng)該尊重自己的愛好，尊重自己的閱讀習(xí)慣。我前兩天跟戴錦華老師聊天，戴老師高雅吧，她說有一個(gè)朋友推薦她看看《三生三世十里桃花》，她竟然兩宿給看完了。我說您真行啊，11點(diǎn)開始看到早上5點(diǎn)，第二天又11點(diǎn)看到早上5點(diǎn)。她說，對(duì)我來說是書就都能看，什么理論書、小說，都是枕邊書，都是廁所書，都一樣。當(dāng)然在她這兒肯定有的書特棒，但她不會(huì)說“這就是垃圾”，她反而沒有這種等級(jí)。最早對(duì)金庸做評(píng)價(jià)的，一個(gè)是北師大王一川老師，然后是北大這邊一幫學(xué)生，包括現(xiàn)在吳曉東老師。吳曉東老師就是最典型的，一邊寫《從卡夫卡到昆德拉》一邊看金庸小說。只有那些真正把書讀通的人才有這個(gè)自信，說，我覺得這個(gè)挺好的。沒有這個(gè)自信的人，可能反而就是，“哎呀，垃圾。”

北大網(wǎng)文研究團(tuán)隊(duì)合影

大眾寫作的勃興

人物周刊：那當(dāng)我們說一本網(wǎng)絡(luò)小說寫得好或者不好的時(shí)候，我們究竟是在用什么標(biāo)準(zhǔn)？

邵燕君：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)內(nèi)部當(dāng)然有自己的一套評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，得慢慢摸索，慢慢建立。建立一套針對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的評(píng)價(jià)體系，這是我們現(xiàn)在正在努力做的事情。我昨天接受了一個(gè)采訪，那個(gè)記者問，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)90%水平都很低，如何提高。其實(shí)這是一個(gè)悖論。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一個(gè)最大的功德，是它恢復(fù)了千千萬(wàn)萬(wàn)普通人的閱讀和寫作夢(mèng)?！皩殑︿h”他們前10年做的是什么？全民寫作。那意味著什么？意味著所有能夠打字的人都有了寫作的機(jī)會(huì)。這是前所未有的、讓普通人有實(shí)現(xiàn)寫作夢(mèng)的機(jī)會(huì)，你能在這個(gè)時(shí)候，說它90%寫得不好是個(gè)錯(cuò)嗎？

比如說，你是一個(gè)初中就輟學(xué)打工的人，突然覺得你也想寫作，也寫小說了。你那個(gè)小說可能也就是，哎我們?nèi)鍌€(gè)親朋好友，給你看看鼓鼓勁兒什么的。這個(gè)時(shí)候最重要的是寫得好嗎？還是，你寫了，你也能寫小說了？它的意義并不是“寫得好”，那你如何評(píng)判？你拿這個(gè)去判斷我們文學(xué)的價(jià)值嗎？

為什么大家會(huì)說，唉，90%寫得不好，證明網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不好，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是哪兒來的呢？這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是從紙質(zhì)文學(xué)來的，為什么？因?yàn)榧堎F啊，所有的紙質(zhì)文學(xué)都是經(jīng)過編輯篩選的，所以你可以說這個(gè)文學(xué)90%不好，說明文學(xué)質(zhì)量有問題。但在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里不能這么談比例的。

談網(wǎng)絡(luò)文學(xué)寫得好不好，要談的是它最后有沒有好作品出來，有沒有足夠數(shù)量的好作品出來?；鶖?shù)越大，出現(xiàn)好作品的幾率越高。因?yàn)槲膶W(xué)這個(gè)東西，確實(shí)要有點(diǎn)天賦，它跟別的教育體系還不太一樣。好的文學(xué)生態(tài)就是怎么能夠撒一張巨大的網(wǎng)，把這些文學(xué)的種子撈上來，然后讓這些人有可能成長(zhǎng)，有可能出好作品，這才是好的機(jī)制。

你看當(dāng)年我們期刊那套系統(tǒng)也不錯(cuò)啊，在一個(gè)文盲那么多的國(guó)度，我們那套作協(xié)的體制，撒網(wǎng)鋪向了村鎮(zhèn)。你看現(xiàn)在撈回來的這些人，莫言，那是科班出身嗎？如果沒有這套體制，他能上得來嗎？余華，小鎮(zhèn)青年對(duì)吧？賈平凹，這不都是農(nóng)民嗎？這些人如果沒有當(dāng)年那套體制能撈上來嗎？你要是把我們?cè)瓉淼奈膶W(xué)期刊拿出來，把鄉(xiāng)鎮(zhèn)最底層的文學(xué)期刊，包括文化館辦的那些板報(bào)之類的都加上啊，90%寫得也不好，如果你只算頂尖的刊物，好的比例肯定會(huì)高一些。但是只有頂尖的刊物，他們也好不了，因?yàn)榈讓拥哪莻€(gè)金字塔沒有了。所以對(duì)于文學(xué)來說，基座大是好事，有不太好的作品是好事兒，就看你有沒有一個(gè)好的機(jī)制，能讓它上升。所以，講網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，要講它后邊的機(jī)制問題，而不是基數(shù)的問題。

人物周刊：所以作協(xié)與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的機(jī)制差別，在于作協(xié)是一種“中心化”的選拔？

邵燕君：對(duì)，作協(xié)的那個(gè)機(jī)制原來是跟國(guó)家行政部門配套的，行政有什么級(jí)別，作協(xié)有什么級(jí)別。這中間有非常復(fù)雜的變化，你說咱們今天批判它，文學(xué)為政治服務(wù)不自由什么的，但是從另外一面，它確實(shí)使無(wú)數(shù)普通人有了寫作的可能性了。我前些天還看到一個(gè)七十多歲的農(nóng)村婦女寫長(zhǎng)篇小說，這就是當(dāng)年播下的種子。但現(xiàn)在這個(gè)氣氛開始衰落了。這就是我轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的原因。這個(gè)連接著千千萬(wàn)萬(wàn)最底層人民的文學(xué)機(jī)制，是一套編輯或精英系統(tǒng)，精英系統(tǒng)有精英系統(tǒng)的好處，但是第一，它衰落了;第二，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，它過去了。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的特點(diǎn)，它不再是精英中心的，它就是一個(gè)自由的商業(yè)機(jī)制，是網(wǎng)民自己寫的，那就要看你寫的東西大家喜不喜歡。

人物周刊：我們可以說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一種大眾文學(xué)、草根文學(xué)嗎？

邵燕君：這么說沒問題，只是我怕這么說會(huì)混在原來那個(gè)價(jià)值體系里。因?yàn)槟阏f大眾的時(shí)候意味著精英，而在網(wǎng)絡(luò)這個(gè)空間里，它的位置變了。我們其實(shí)都有巨大的惶恐，就是我們精英在哪？我們的地位在哪？這是一個(gè)我們需要重新考慮的問題。

在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我覺得還是有精英的，但這個(gè)精英已經(jīng)不能靠某種固定的身份來講，比如說，我是北大中文系的老師，是不是我就有權(quán)威性？我不能靠這個(gè)了，人不認(rèn)你。靠的是什么？是你真的讓人信服。比如我們編網(wǎng)絡(luò)文學(xué)年選給別人看，他說編得還行啊，你們還能說出些我們不清楚的事，這才是認(rèn)了。慢慢地，你建立了你的體系和信譽(yù)，你可能就有了話語(yǔ)權(quán)。

網(wǎng)絡(luò)內(nèi)部你不能說沒有精英嘛，那么多“推文大V”（指專門評(píng)論推薦網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品、且在網(wǎng)友中有口碑和認(rèn)可度的資深讀者，某種程度上承擔(dān)著網(wǎng)文圈內(nèi)的民間評(píng)論者角色）、“老白”（指讀過大量網(wǎng)文作品的讀者），比如那個(gè)“與子成說”的掃文微博，130多萬(wàn)粉絲呢，不斷地在推文。我們現(xiàn)在做的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)年選，要選擇一個(gè)值得我們參考的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，但還是從文學(xué)史出發(fā)的。如果說我們有精英立場(chǎng)的話，確實(shí)有，但我們要考慮的是這個(gè)精英怎么重新建立。不過要說推廣，唉呀，其實(shí)沒必要，誰(shuí)愛看誰(shuí)看。（笑）

人物周刊：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這個(gè)概念在將來會(huì)消失嗎？

邵燕君：隨著網(wǎng)絡(luò)的普及，再進(jìn)一步就消失了。當(dāng)大家都上了網(wǎng)以后，它就不叫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)了，它叫類型小說，叫什么詩(shī)歌，又叫回來了。這時(shí)候會(huì)有一個(gè)概念，紙質(zhì)文學(xué)，只會(huì)用這個(gè)概念，因?yàn)槲覀儾粫?huì)去提主流媒介。當(dāng)我們不再提網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)才真的是主流。