中央剛剛隆重紀(jì)念紅軍長征勝利80周年，南方周末的“長征烙印”系列報道也正式劃上句點。本專題為第10期，國防大學(xué)政委劉亞洲上將接受南方周末記者專訪，闡述今天如何敘述長征和紀(jì)念長征。

三個月以來，我們尋訪了11個“長征地標(biāo)”。本期，記者來到會寧和延安。紅軍三大主力會寧會師，宣告了長征的勝利結(jié)束；紅軍最后在延安落腳，預(yù)示了一個新的歷史出發(fā)點。

9位健在的老紅軍奉上了珍貴的“紅軍口述”。每一位老人，都是一本活的歷史書。讓我們記住他們的名字：劉福（106歲）、王承登（102歲）、楊挺（95歲）、何明（102歲）、胡正先（98歲）、黃海云（98歲）、楊思祿（99歲）、鐘珠瑞（99歲）、鐘良樹（99歲）。

9位紅軍后代回憶了“父輩的長征”，其中的2篇，本應(yīng)由老紅軍親述，遺憾的是，老人在我們準(zhǔn)備采訪前去世。除了寇慶延（105歲）之外，還有本期與你見面的馬憶湘（94歲）。這位走完長征的女紅軍生前常說，不忘歷史，今天不易。

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每個國家都有自己的開國傳奇，都有一段凝聚人心的故事，而現(xiàn)代中國的“故事”中長征是重要篇章。

一次次瀕臨絕境中，紅軍何以重生？硝煙已逝，又該如何敘述長征、紀(jì)念長征？長征勝利會師80周年之際，國防大學(xué)政治委員劉亞洲上將接受南方周末的專訪。

“世界上任何一支軍隊都在改革。軍事變革中的落伍者，必然是未來戰(zhàn)爭的淘汰者?！眲喼奚蠈⒄J(rèn)為，今天中國軍隊只有在“思想上解放解放再解放，觀念上創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新”，才能思想不落伍、觀念不落伍、手段不落伍，才能贏得當(dāng)下和未來。

南方周末記者 于冬

南方周末特約撰稿 賈維山 羅金沐

“你把人民放在心里， 人民就會把你 扛在肩上”

南方周末：長征被譽為人類戰(zhàn)爭史上的一大奇觀，它留給軍隊的最寶貴遺產(chǎn)是什么？

劉亞洲：信仰。一支缺乏信仰的軍隊，不可能產(chǎn)生很強的戰(zhàn)斗力。甲午戰(zhàn)爭舉世震驚，40年后的長征同樣震驚世界。同是中國軍隊，（兩次戰(zhàn)爭中）表現(xiàn)卻極為迥異。

很多年前，看蘇聯(lián)電影《這里的黎明靜悄悄》，主人公向新兵們訓(xùn)話時有這樣一句臺詞，“小伙子們，記住，勇敢的士兵，倒下去的時候，子彈應(yīng)該是從前面打進去的，背后中彈不是好兵。”甲午戰(zhàn)爭結(jié)束后，為調(diào)查日本村田式步槍的實戰(zhàn)效果，一名日本軍醫(yī)曾對清兵傷兵做過統(tǒng)計，最后得出報告，“從患者的創(chuàng)口來看，射入口大抵在背后，自前面中彈者極少?！?/p>

顯而易見，清兵都是在逃跑時中彈的。反觀長征，大河大溝之上，雪山草地之間，一支衣衫襤褸卻步履堅定的部隊，用鮮血和生命，用信仰和決心，血性和勇猛，寫下了人類史上的奇觀。

信仰是人民軍隊的力量之源、勝利之本。這也印證了意大利政治思想家和歷史學(xué)家馬基雅維利那句名言，“造就最強大國家的首要條件不在于造槍炮，而在于能夠造就其國民的堅定信仰?！?/p>

南方周末：長征的勝利離不開廣大民眾的支持，紅軍的政治宣傳動員工作有哪些特點和優(yōu)勢？

劉亞洲：你把人民放在心里，人民就會把你扛在肩上。紅軍從誕生之初，就注定與人民群眾生死相連。這是中國共產(chǎn)黨也是紅軍最大的政治優(yōu)勢，沒有一支軍隊能完成紅軍這樣的壯舉。

毛澤東曾經(jīng)預(yù)言：如果國民黨也學(xué)紅軍的長途轉(zhuǎn)移，那是一定會被消滅的，因為他們沒有人民的援助。陳云同志也將“正確對待群眾和得到群眾的支持”列為長征取得勝利的三大原因之一。賀龍元帥在總結(jié)長征時，也說“國民黨軍隊靠飛機大炮。我們紅軍靠什么？靠群眾”。

據(jù)史料記載，紅軍打下遵義城后，蘇區(qū)銀行行長毛澤民，能夠在短短十天之中，順利完成蘇區(qū)鈔票在當(dāng)?shù)氐牧魍ㄊ褂?，并在撤退前完成貨物兌換，這實在是一般金融學(xué)家所不敢想象的事情，而紅軍奇跡般地實現(xiàn)了。

紅軍在長征途中做了大量的宣傳工作，紅軍離去后，留下的標(biāo)語、散發(fā)的傳單、傳唱的歌謠，在人們的心中傳播。貴州一位侗族青年叫楊和鈞，讀了紅軍標(biāo)語后深受教育。當(dāng)時，紅軍已經(jīng)再次出發(fā)，他決定循道追趕紅軍，但不幸消息走漏，途中被敵人追來殺害。

后來，在他的遺物中發(fā)現(xiàn)這樣一首詩：“寨上的農(nóng)民或是行人來往，因為板壁上有紅軍的指南，人人的目光都投向板壁上，他是紅軍留下的標(biāo)語，召喚窮苦農(nóng)民站起來，打倒土豪分田地，扛起槍把東洋鬼子趕下海洋?！?/p>

南方周末：軍紀(jì)嚴(yán)明、杜絕腐敗也是紅軍贏得群眾支持的重要因素，這在今天有哪些借鑒意義？ 劉亞洲：歷史從不偏愛哪個政黨。為民請命，永遠(yuǎn)是最樸素、最真實、最有力的真理。誰能走進老百姓的心里，誰就能贏得人民群眾的支持，誰就擁有持久的感召力凝聚力。戰(zhàn)爭也從不眷顧任何一支軍隊，誰擁有最大的民心，誰就站在勝利天秤的那一端。

這是顛撲不破的真理。1935年2月，四渡赤水期間，紅軍到達四川古藺縣時，朱德向毛澤東講起兩件紅軍遵紀(jì)的事例：一是紅軍路過該地橘林時秋毫無犯；另一件是紅軍挖了群眾蘿卜塞進銅圓作為酬謝。毛澤東感慨地說，“宋史言，岳家軍‘餓死不擄掠，凍死不拆屋。我們朱毛紅軍在井岡山是這樣，到了總司令的家鄉(xiāng)也是這樣?！?/p>

對此，就連蔣介石也不得不承認(rèn)。他在給四川軍閥劉湘、潘文華的電報中說，“據(jù)報朱毛匪部竄川南時，對人民毫無騷擾，有因餓取土中蘿卜者，每取一頭，必置銅圓一枚于土中?！笔Y介石要求劉湘整頓軍隊、制止腐敗，以抵消紅軍在人民群眾中的影響。

長征途中，紅軍戰(zhàn)士并非完全沒有犯過錯誤，但都受到了嚴(yán)厲懲處。1935年7月，在四川毛爾蓋地區(qū)，紅軍司號員賀敏仁擅自進入喇嘛寺，并拿走藏民若干銀元。紅軍師部獲此消息后，為嚴(yán)肅軍紀(jì)，下令將賀槍斃。賀敏仁是賀子珍的親弟弟，賀子珍后來說，“我要用紅軍的紀(jì)律約束自己，也要用紅軍的自律約束別人。”

今天，我們要走好新時代的長征路，最重要的還是不忘初心，始終與人民群眾站在一起。

“長征讓中國共產(chǎn)黨 從幼稚期轉(zhuǎn)向 成熟期”

南方周末：您提到紅軍獨特的氣質(zhì)。請問，紅軍和中國其他舊式軍隊最主要的區(qū)別是什么？

劉亞洲：近代以來，中國大地上，形形色色的軍隊層出不窮。太平軍、八旗軍、湘軍、淮軍、國民黨軍閥……但沒有一支軍隊有中國工農(nóng)紅軍那樣的靈魂和氣質(zhì)。

紅軍的獨一無二性在于它有中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。與國民黨相比，共產(chǎn)黨的力量極其弱小，但同時，共產(chǎn)黨的力量又極其強大。弱小處在于掌握的政治經(jīng)濟資源，強大處在于掌握了當(dāng)時世界上最先進的思想。

有人說，紅軍來自中國的貧困百姓，所以他們能吃苦耐勞，忍受常人難以想象的艱難困苦。但國民黨的士兵同樣來自農(nóng)村。早在1928年，毛澤東就在《井岡山的斗爭》中提到，“紅軍士兵大部分是由雇傭軍隊中來的，但一到紅軍即變了性質(zhì)。”

長征中英勇奮戰(zhàn)的紅五軍團，就是由國民黨第二十六軍的起義部隊整編而成的。長征中，紅五軍團立下了赫赫戰(zhàn)功。軍團長董振堂任國民黨中將師長時，月餉兩百多大洋。加入共產(chǎn)黨后，他立即將存下來的三千多大洋交給黨組織。毛澤東知道后，不同意他全部上交，讓他留點給家里人用，但董振堂仍堅持全部上交。他反問道，“革命了，一切都交給了黨，還要錢干什么？”

這就是思想的力量。綜觀長征，每一場戰(zhàn)斗、每一次生死關(guān)頭，黨員干部始終身先士卒、沖鋒在前。擔(dān)任過紅一軍團政委的聶榮臻元帥后來回憶說，每仗打下來，黨團員負(fù)傷之?dāng)?shù)，常常占到傷亡數(shù)的25%，甚至50%。湘江戰(zhàn)役，紅14團團長、副團長、參謀長、政治處主任全部犧牲，師參謀長胡震請纓上陣，結(jié)果人剛到陣地，就傳來陣亡的消息。

南方周末：長征不僅是一次軍事勝利，它還被譽為是中國共產(chǎn)黨人的“成年禮”，您是否同意這種觀點？

劉亞洲：我們的歷史教科書上都說，長征使中國革命轉(zhuǎn)危為安。事實上，中國革命的危機遠(yuǎn)沒有結(jié)束。紅軍到達陜北后連過冬的棉衣都沒有，國民黨揚言：紅軍到達陜北只剩涓涓細(xì)流，陜北的黃土很快就會把他們蒸發(fā)干的。

這支征程未洗的疲勞之師如何立穩(wěn)腳跟？一年后，面對日本帝國主義的侵略，中國共產(chǎn)黨人如何擔(dān)綱中流砥柱？10年后，解放戰(zhàn)爭中他們又是如何橫掃國民黨800萬軍隊？

歷史需要“長焦”鏡頭才能看得更清晰。長征，讓中國紅軍得到了血與火的淬煉。有統(tǒng)計說，16.6萬紅軍將士犧牲或失散在長征途中，平均每300米就有一名紅軍犧牲。付出了太多犧牲，在難以承載的犧牲中，紅軍始終保持理想和信念。長征后，中國革命還有很多生死存亡的時刻，但沒有一次超過長征。

長征，使中國共產(chǎn)黨從幼稚期轉(zhuǎn)向了成熟期。中國共產(chǎn)黨自1921年7月成立后，一直在共產(chǎn)國際的指揮下開展革命。即便是長征這樣的戰(zhàn)略決策，也都需要報請共產(chǎn)國際批準(zhǔn)。但長征中，由于數(shù)次和共產(chǎn)國際失去聯(lián)系，中國共產(chǎn)黨不得不獨立思考和解決面臨的各種現(xiàn)實問題。1963年9月，毛澤東在同外賓的一次談話中說：中國人真正懂得獨立自主是從遵義會議開始的。?下轉(zhuǎn)第10版

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“思想上要解放解放 再解放，觀念上創(chuàng)新 創(chuàng)新再創(chuàng)新”

南方周末：今天，我們再次強調(diào)長征精神，這一具有中國特色的政治話語應(yīng)該包括哪些內(nèi)容？

劉亞洲：在我看來，長征已經(jīng)不再僅僅停留在政治意識形態(tài)層面，而進入了民族精神，甚至是人類普遍意義上的精神范疇，所有的情節(jié)鋪設(shè)不僅僅是指向政治集團所代表的歷史進步性，也不僅僅指向政治集團背后的民心向背，而是指向在極端環(huán)境下人的精神力量和生命的韌性。

在《長征——前所未聞的故事》一書中，哈里森·索爾茲伯里熱烈贊揚長征。他認(rèn)為，長征精神“將成為人類堅定無畏的豐碑，永遠(yuǎn)流傳于世”。長征精神，與我黨我軍創(chuàng)造的“井岡山精神”、“中央蘇區(qū)精神”、“延安精神”、“西柏坡精神”等一樣，都值得大力宣揚和傳承。

1935年，毛澤東講到中央紅軍的長征時指出，“講到長征，請問有什么意義呢？我們說，長征是歷史記錄上的第一次，長征是宣言書，長征是宣傳隊，長征是播種機”、“長征一完結(jié)，新局面就開始”。我認(rèn)為，這是對長征精神和意義的最經(jīng)典闡釋。

南方周末：當(dāng)前，軍隊改革已進入深水區(qū)，在改革和建設(shè)中軍隊該如何進一步發(fā)揚長征精神？

劉亞洲:對于今天的人民軍隊而言，最需要從長征中汲取的有兩點，實事求是與解放思想。

第五次反“圍剿”期間，中共臨時中央負(fù)責(zé)人博古將紅軍的軍事指揮大權(quán)交給李德，這個在伏龍芝軍事學(xué)院學(xué)習(xí)過三年和只有街壘巷戰(zhàn)經(jīng)驗的顧問，不問中國國情、不顧戰(zhàn)爭實際，坐在房子里按地圖指揮戰(zhàn)斗，導(dǎo)致反“圍剿”作戰(zhàn)連連失利，被迫走上長征路。

第五次反“圍剿”中缺乏實事求是，讓紅軍和中國革命付出巨大代價。長征途中，正是因為回歸實事求是的路線，紅軍再次掌握戰(zhàn)爭的主動權(quán)。長征結(jié)束兩年后，毛澤東在黨的六屆六中全會上第一次提出“實事求是”。

相比于實事求是，對今天的中國軍隊而言，解放思想同樣重要，甚至更加重要。改革開放近四十年，中國以前所未有的速度崛起，以前所未有的程度對外開放，但在思想領(lǐng)域尤其是軍事思想領(lǐng)域，卻仍然有待進一步加快發(fā)展，尤其是軍事文化上。

習(xí)近平主席深刻指出，“深化國防和軍隊改革是一場整體性、革命性的變革。”為了完成這次變革，思想不解放不行，解放晚了慢了也不行。軍事變革中的落伍者，必然是未來戰(zhàn)爭的淘汰者。我們只有在思想上解放解放再解放，觀念上創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新，才能思想不落伍、觀念不落伍、手段不落伍，才能贏得當(dāng)下贏得未來。

世界上任何一支軍隊都在改革。美軍提出的一系列軍事戰(zhàn)略更是讓人眼花繚亂。海灣戰(zhàn)爭結(jié)束后，負(fù)責(zé)指揮這場戰(zhàn)爭的中央戰(zhàn)區(qū)司令施瓦茨科普夫提出退役，他的理由是：“我已經(jīng)不適應(yīng)下一場戰(zhàn)爭了?！?/p>

在祖國向著偉大復(fù)興的目標(biāo)奮進時，我們的軍隊尤其需要萬馬奔騰、生動活潑的氣象，需要真知灼見的聲音。