賀斌

面對種種質(zhì)疑，阿里巴巴集團(tuán)的打假掌門鄭俊芳表示，假貨的根源在線下，盡管阿里巴巴“每年花費(fèi)不低于6億元用在打假上”，但消除假貨的根源并非阿里一己之力所能完成

圓臉長發(fā)，鼻梁上架著一副眼鏡，語速很快、愛笑，讓人很難將眼前這個穿著深藍(lán)色針織開衫的女人和“滅絕師太”這個令人聞風(fēng)喪膽的稱謂聯(lián)系起來。

阿里巴巴內(nèi)部有著濃郁的武俠文化，很多員工都有一個花名，大家彼此稱呼花名，而非姓名和職務(wù)。鄭俊芳從畢馬威到阿里巴巴5年來，一直按照外企的風(fēng)格，以英文名Jessie示人。直到去年12月阿里巴巴平臺治理部成立時(shí)，這個花名和首席平臺治理官的職位，一同落到了她的頭上。

如今，鄭俊芳將“滅絕”二字去掉，將花名改為“師太”，并印在了名片上。

鄭俊芳

從公司的副CFO，到如今負(fù)責(zé)平臺治理，對于鄭俊芳來說，不僅在專業(yè)上，同時(shí)在心理上也是一個不小的挑戰(zhàn)。但她向《中國新聞周刊》表示，作為阿里巴巴的合伙人，她很榮幸能帶領(lǐng)這個部門，因?yàn)椤斑@是一群孤獨(dú)的堅(jiān)守者”。

“假貨早已存在，只是電商讓它們充分暴露”

中國新聞周刊：在你看來，國際反假聯(lián)盟（IACC）這次暫停阿里巴巴會員資格，背后的原因是什么？

鄭俊芳：在IACC，會員分為幾個層級，有權(quán)利人、律師事務(wù)所、卡組織，此外，還有一般會員，按我的理解就是包括阿里巴巴在內(nèi)的三家電子商務(wù)平臺性質(zhì)公司。

其實(shí)，按照IACC章程，對不同群體有不一樣的規(guī)定。IACC之所以建立電子商務(wù)平臺這個群體的會員，是希望大家互相溝通交流，有互相傾聽對方聲音的機(jī)會，更好地共同打假。

我們作為一個沒有投票權(quán)的會員加入IACC，引起了一些權(quán)利人的反對，認(rèn)為我們不是能坐在同一個桌子上的群體。權(quán)利人的不同聲音，迫使IACC對包括阿里巴巴在內(nèi)的三家電子商務(wù)平臺性質(zhì)的互聯(lián)網(wǎng)公司，作出暫停會員資格的決定。

中國新聞周刊：阿里巴巴在5月18日發(fā)布了回應(yīng)此事的聲明，其中用了“政治斗爭”一詞，是否有所指？

鄭俊芳：這件事情大家都很關(guān)注，專家、消費(fèi)者、網(wǎng)民都從不同維度思考和評論。其實(shí)，和國內(nèi)協(xié)會有理事會一樣，IACC的董事會也是由各會員單位的代表組成，來自各個不同品牌。

我們所說的“政治斗爭”，就是不同品牌之間，對這件事情的看法不一樣，背后的深層次原因是每個權(quán)利人在打假這件事情上的認(rèn)識不同。我通常會將權(quán)利人分為兩類，一類是真心在打假，想盡一切辦法，團(tuán)結(jié)一切力量，投入巨大成本來打假。另一類是天天嘴上喊著打假，但其實(shí)沒有什么實(shí)際付出，喊的初衷就是“我作為一個權(quán)利人，什么都不要做，你們幫我們完成就好”。在我看來，這次事件其實(shí)是對打假認(rèn)知不一樣的兩個群體的矛盾。

中國新聞周刊：此次一同被暫停資格的還有其他兩家電商企業(yè)，是否和人們對電商的固有印象有關(guān)，認(rèn)為電商就是為售假提供渠道的平臺？

鄭俊芳：我從來不認(rèn)為電商就假貨泛濫，假貨的根源還在線下，而且線上線下其實(shí)零差異。從權(quán)利人角度，這么多年來他們一直知道假貨有多嚴(yán)重，不光中國，這是全球都面臨的問題，IACC成立的時(shí)間比阿里巴巴成立的時(shí)間都早，如果假貨不是一個全球性的難題，IACC也不會存在。而且很多品牌公司也一直都有知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)團(tuán)隊(duì)，并非因?yàn)殡娚滩糯嬖凇?/p>

但為什么給大家這種感知或認(rèn)識呢？因?yàn)殡娮由虅?wù)是個相對新型的產(chǎn)物，它帶來了便利性的同時(shí)，也把貨品都集中在了一個平臺上，不像原來分散存在，加上技術(shù)搜索的手段，很好尋找。

假貨市場同樣是追逐經(jīng)濟(jì)利益的群體，也會享受互聯(lián)網(wǎng)的便利，所以線下本來存在的制假利益團(tuán)體，也一樣會跑到這個平臺上來，就使得大家有個假貨泛濫的感覺。

中國新聞周刊：但同樣是國內(nèi)電商平臺，阿里巴巴旗下電商，特別是淘寶受到的質(zhì)疑似乎更多一些，這是因?yàn)榻?jīng)營模式的不同所造成的嗎？

鄭俊芳：在零售過程中，阿里巴巴有兩個重要市場，一個是B2C市場，比如天貓，另一個是C2C市場，比如淘寶。這兩個是完全不同的市場，有著完全不同的定位，平臺上面的群體也完全不同。但總有人混淆視聽，拿別人的B2C市場和我們的C2C市場比，這能比嗎？

當(dāng)然也有人會說，既然這樣，阿里巴巴為什么不關(guān)閉淘寶？

而C2C市場不一樣，它是中國這么多年來好不容易成長起來的。假設(shè)將來真的有一天，互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)、電子商務(wù)能夠改變重塑商業(yè)，包括柔性工業(yè)鏈，C2C市場一定會有非常大貢獻(xiàn)。

當(dāng)然，C2C肯定會有弊端，因?yàn)樗纳碳胰后w更大，如果說B2C市場賣家是以數(shù)十萬計(jì)的，C2C市場賣家就是數(shù)千萬計(jì)的，這是完全不同的數(shù)量級。

中國新聞周刊：現(xiàn)在社會上有一種說法，就是阿里巴巴是靠草根的C2C發(fā)展起來的，而且在發(fā)展過程中，也在一定程度縱容了售假行為，現(xiàn)在做大了，就打算放棄這些草根商戶。對此，你怎么看？

鄭俊芳：對于這個問題，我們的觀點(diǎn)很明確：對于誠信經(jīng)營的商家，無論大小，都是我們要盡一切能力去服務(wù)和保護(hù)的對象，這也是為什么我們既有著龐大的客服團(tuán)隊(duì)，也有著龐大的純粹服務(wù)商家的團(tuán)隊(duì)。包括在整個過程中，權(quán)利人也時(shí)常會對我們不滿意，就是因?yàn)槲覀円欢ㄒＷC一個公平的環(huán)境，不能因?yàn)樯碳倚【妥鲇凶锿贫ā?/p>

所以，我們不會說今天阿里巴巴做大了，就要放棄這些草根，如果一定放棄草根，今天我們就不會費(fèi)這么大的努力去溝通，我們一定要保護(hù)這個市場。但我們要放棄的是那些知假賣假，不誠信經(jīng)營、賺取暴利的商家，他們不是我們平臺保護(hù)和歡迎的對象。對于這些商家，我只想說：“請你離開！”

“這不是我們一己之力能完成的”

中國新聞周刊：實(shí)際上，早在2002年，阿里巴巴就建立知識產(chǎn)權(quán)維權(quán)通道，但真正參與到打假行動可能從去年建立平臺治理部開始，是什么促使阿里下這樣的決心？

鄭俊芳：很多人認(rèn)為是因?yàn)槟臣虑榇偈刮覀兇蚣?，這其實(shí)是種誤解。打假不是平臺治理部成立才開始的，打假團(tuán)隊(duì)也不是去年才成立的，在阿里巴巴，他們是一群孤獨(dú)的堅(jiān)持者。

但原來在面對打假這事情時(shí)，我們沒有跟公眾很好地溝通，讓大家了解和理解我們在做的事情，所以給大家的感覺是，去年12月平臺治理部成立，才開始打假。

阿里巴巴發(fā)展到今天，我們每時(shí)每刻都在審視，避免出現(xiàn)大公司病。平臺治理部的成立，就是希望讓各個相關(guān)方在與阿里巴巴溝通的過程中能夠一鍵觸達(dá)，一鍵對接。打假這件事情絕對不僅限于平臺治理部，我們更像是一個統(tǒng)一對外的接口，在公司內(nèi)部還有大平臺治理、小平臺治理，大平臺治理開會的時(shí)候要把好多部門串在一起，因?yàn)檫@個問題足夠復(fù)雜。

因此平臺治理部的成立標(biāo)志著一個接口，大家能清晰了解有什么問題找哪個部門，由我們協(xié)調(diào)所有集團(tuán)內(nèi)部問題，這才是更主要的作用。

中國新聞周刊：一個假貨的產(chǎn)業(yè)鏈包括生產(chǎn)、流通、銷售等，作為一個電商平臺，在線上銷售環(huán)節(jié)打假是企業(yè)應(yīng)盡的義務(wù)，但目前來看，阿里巴巴很多是在線下生產(chǎn)環(huán)節(jié)打假，這似乎超出了企業(yè)的權(quán)限。

鄭俊芳：從法律應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)來說，和線下公安、工商合作打假確實(shí)不是我們的義務(wù)，馬老師（馬云）也在多種場合說過，阿里巴巴可能不是一個技術(shù)驅(qū)動的公司，而是使命驅(qū)動的公司。從成立開始，每時(shí)每刻都沒有放棄我們身上的使命。

我們也知道，有時(shí)多做多錯，不做別人會指責(zé)你，做得多了別人還是會指責(zé)你，多做有什么用？但對阿里來說，我們還有一點(diǎn)偏理想主義，還是相信社會一定會進(jìn)步，而且我們相信今天阿里做得這么大，作為一家中國企業(yè)，我們也有社會義務(wù)、社會責(zé)任，跟社會相關(guān)各方聯(lián)動，共同解決假貨這個問題。

但是我們相信假貨是階段性的產(chǎn)物，一定是社會各方協(xié)同在一起，能夠解決這個問題。其他國家也經(jīng)過這個階段并解決了這個問題，中國為什么不能？這也就是為什么我們堅(jiān)持即使不被理解，還在堅(jiān)持繼續(xù)往前推的原因。

中國新聞周刊：今年三季度，阿里巴巴即將上線“權(quán)利人共建系統(tǒng)”，在你看來，這套系統(tǒng)未來將會發(fā)揮怎樣的作用？

鄭俊芳：這套系統(tǒng)首先一定是服務(wù)給阿里巴巴平臺上的權(quán)利人，用于一鍵投訴，當(dāng)整個能力建立起來后，我們最終的夢想是讓這個共建平臺未來成為權(quán)利人工作的平臺，通過大數(shù)據(jù)能力，把這個平臺輸入給權(quán)利人。

這個平臺一旦建立，無論是和政府部門合作，還是和協(xié)會合作，我們愿意把我們的能力輸出，這個輸出如果能夠鏈接不同平臺，對權(quán)利人來說將是一種更高效的打假模式，這不是我們一己之力能完成的，一定要和政府、協(xié)會等相關(guān)部門合作完成。

中國新聞周刊：在阿里巴巴剛剛發(fā)布的《2015年知識產(chǎn)權(quán)年報(bào)》中，呼吁權(quán)利人、政府、聯(lián)盟、行業(yè)協(xié)會等多元主體協(xié)同參與知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)，在這個過程中，相關(guān)各方應(yīng)該分別發(fā)揮怎樣的作用？

鄭俊芳：面對假貨這一社會共同問題，相互抱怨和指責(zé)沒有任何作用，大家應(yīng)該共同站出來，理性探討未來怎樣各司其責(zé)，一定要擁抱互聯(lián)網(wǎng)趨勢，判斷怎么共同來打這場仗。

比如今天的政府部門，如果對假貨的管理只是抽檢這一個手段，如果繼續(xù)按照這個思路不改變，解決不了問題。阿里作為全球最大的電商平臺，一年成交3萬億元，當(dāng)平臺這么大，這么多消費(fèi)者來購物時(shí)，也帶來了龐大數(shù)據(jù)，我們可以識別跟蹤，用大數(shù)據(jù)力量，做到打假有的放矢。

原來線下的售假者，都靠城管協(xié)警來管，轟走了再換個位置，解決不了根本問題。所以我們要做到精準(zhǔn)打擊，用大數(shù)據(jù)力量追蹤到職業(yè)的、團(tuán)伙的、影響力足夠大的、制假售假能力強(qiáng)的團(tuán)伙，只有重拳出擊，才會有效果。

如果政府能拋棄掉原來的慣性思維，大家一起合作，比如去年我們和浙江省雙打辦合作的“云劍行動”，我們依靠資金流、現(xiàn)金流等大數(shù)據(jù)手段，識別出3500多個團(tuán)伙，把這些信息輸出給公安工商等執(zhí)法部門，他們就可以根據(jù)這些數(shù)據(jù)，在線下精準(zhǔn)找到團(tuán)伙，上門打擊，大幅提升辦案效率。

而在公安審訊過程中，我們也能了解到他們是怎么作案的，把這些信息加入到我們的模型里，進(jìn)一步強(qiáng)化模型，形成良性循環(huán)。如果我們跟公安工商之間都用這個模式聯(lián)動，不同環(huán)節(jié)打擊效率會大幅提升。

協(xié)會也是非常重要的平臺，聚集了行業(yè)內(nèi)有標(biāo)志性和代表性的企業(yè)，這些企業(yè)對行業(yè)的理解非常深，同時(shí)也匯集了行業(yè)內(nèi)的專家，也有某些行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，所以協(xié)會可以聚集大量行業(yè)管理資源。我們希望通過和協(xié)會一起，把這些資源利用起來，形成合力。此外，協(xié)會還可以依靠行業(yè)自律，使一些標(biāo)準(zhǔn)的制定更快落地。所以我認(rèn)為未來協(xié)會在行業(yè)自律和行業(yè)聯(lián)盟方面將發(fā)揮更大作用。

中國新聞周刊：這么多年來，阿里巴巴在打假上的資金投入有多少？

鄭俊芳：坦率說我們的投入分為好多方面，沒有特別準(zhǔn)確地計(jì)算。大概分為幾個部分。

一是神秘抽檢。因此我們付錢給神秘買手，讓他們幫忙購貨，然后送到檢測機(jī)構(gòu)檢測，還要請公證處公證。因?yàn)槲覀円龊盟械淖C據(jù)留取，這是很嚴(yán)肅的事情，我們的整個過程都要經(jīng)得起商家質(zhì)疑。神秘抽檢已經(jīng)進(jìn)行過好多年，僅去年一年，就購買了9800多萬元的假貨。

二是技術(shù)投入。我們大數(shù)據(jù)的運(yùn)算能力和運(yùn)算成本都很高，主要是因?yàn)閿?shù)據(jù)量實(shí)在太大。包括每天所有的商品變化，無論是新商品上架，還是原有商品信息的編輯修改，對任何變化都要時(shí)時(shí)掃描，用我們的模型先把一道關(guān)，不光對文字，還包括圖片、logo，用幾百個維度計(jì)算，有問題就會被攔下來，而且必須是毫秒級反應(yīng)，不能讓商家等待太久。因此整個計(jì)算能力消耗巨大，這是很大的投入。

三是在整個處理處罰過程中人力的投入，包括權(quán)利人投訴后小二的投入，商家投訴申訴后小二投入。因?yàn)闄?quán)利人投訴我們要處理，商家有申訴權(quán)，我們也要處理，也要探責(zé)。

四是保證消費(fèi)者權(quán)利兜底的投入，比如有時(shí)候需要急速退款，有時(shí)候商家跑路了，我們會有兜底賠付，這些都是代墊資金，有可能收不回，造成大量損失。僅去年一年，給購買到假貨的消費(fèi)者退款就達(dá)7800多萬元。

所有這些加在一起，初步估計(jì)一年不會低于6億元。

“消除水位差才是解決之道”

中國新聞周刊：從目前看來，阿里在打假方面已經(jīng)逐漸形成一套體系，在你看來，打假的難點(diǎn)在哪里？

鄭俊芳：目前最關(guān)鍵的問題是如何判斷假貨。不是拿一個簡單的價(jià)格標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)閮r(jià)格因素受多個因素影響，不能因?yàn)楸阋司湍芘袛嗍羌儇?。在法律上最有?quán)利判斷的只有權(quán)利人。

因此未來一定要通過大數(shù)據(jù)解決，從技術(shù)上通過建立比較強(qiáng)大的模型能力，識別可能的假貨，當(dāng)然，這是不斷學(xué)習(xí)不斷完善不斷矯正的過程。

但因?yàn)檫@件事情影響太大，不光對權(quán)利人來說重要，對賣家來說一樣重要。所以我們平臺最重要的是公正公平，不能傾向于任何一方，這才是努力的方向和要確保的根本基石。因此用大數(shù)據(jù)識別之后一定要確保準(zhǔn)確性，不能誤殺，這對商家來說是不負(fù)責(zé)任。因此我們試圖用創(chuàng)新的方法，用創(chuàng)新的維度解決。

中國新聞周刊：除此之外，從整個社會環(huán)境和法律環(huán)境來看，打假還存在哪些痛點(diǎn)？

鄭俊芳：在我看來，最大的痛點(diǎn)就是：假貨之所以存在，最根本的問題是制假售假的收益太高，單跟風(fēng)險(xiǎn)成本來比太有吸引力了。

另外就是由于相關(guān)法律的缺失，有些制假售假即使被抓到也很難定罪。被我們發(fā)現(xiàn)、查處、轟走的，甚至跟公安、工商部門合作打掉的假貨案子也不少，但在這個過程中我們會發(fā)現(xiàn)，制假售假團(tuán)伙越來越專業(yè)，他們會采取一切手段規(guī)避法律風(fēng)險(xiǎn)。

這就形成了一個水位差，一方面，制假售假收益這么高;另一方面，培養(yǎng)一個新的品牌效益低，投入高，還未必能成功，人性的趨利本能就驅(qū)使大家都往制假售假處跑。所以我們也想了一切辦法提升成本，降低收益，來降低這個水位差。這個水位差不降低，對整個社會都會有影響。

還有一個痛點(diǎn)是，在權(quán)利人鑒定上，包括即便線下和公安合作打假時(shí)，最后判責(zé)認(rèn)定證據(jù)，最后定責(zé)，都需要權(quán)利人對商品鑒定為假貨，按道理這是權(quán)利人樂意的。但事實(shí)是經(jīng)常會有兩種情況出現(xiàn)：一是權(quán)利人遲遲不出結(jié)論，不出鑒定就無法論證判責(zé);二是有些權(quán)利人為了管理渠道，亂出結(jié)果。這就讓我們很被動。對此我們也在呼吁，跟專家和相關(guān)部門在探討，如何去破這個局。