徐文齊

長(zhǎng)城曾是歷史上的華夏人群捍衛(wèi)被他們向北一直推進(jìn)到宜于雨養(yǎng)農(nóng)業(yè)的地區(qū)盡頭的那片生存空間的軍事防御工事;以它作為軸心，“長(zhǎng)城南北”成為研究中國(guó)北方不同人群及其文化之間沖突與融合的長(zhǎng)時(shí)期互動(dòng)關(guān)系的重大課題;今日長(zhǎng)城，無(wú)論大體上完整地保存至今的部分建筑，還是剩留在某些地段的殘墻頹壁，乃至部分依稀可尋的遺址，都已成為凝聚著對(duì)中國(guó)歷史沉重而帶有詩(shī)性的記憶的珍貴物質(zhì)文化遺產(chǎn)。

這三者之間，具有一種特殊的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。作為一座巨大軍事防御工事的長(zhǎng)城，在現(xiàn)代社會(huì)早已失去其存在的意義。但作為古老的帝制中國(guó)形成發(fā)育的一個(gè)全程見(jiàn)證者，它一直在耐心地、默默無(wú)言地講述著迄今仍被我們忽略或誤讀的某些故事。而作為歷史文物的長(zhǎng)城，則具有一種可以從特定歷史語(yǔ)境中抽離出來(lái)的審美意義，它是人類(lèi)智慧的結(jié)晶，更是人超越自身潛能的極限創(chuàng)造出來(lái)的偉大奇跡。

因此，今日人們?cè)谡J(rèn)識(shí)長(zhǎng)城時(shí)，也許應(yīng)當(dāng)有一種超越意識(shí)：長(zhǎng)城沒(méi)有能阻斷位于它南北兩邊的人群之間的交流，它更像是一道鉸鏈，將長(zhǎng)城內(nèi)外的中國(guó)疆域緊緊咬合為一體。正是在此種意義上，長(zhǎng)城成為造就一個(gè)“大中國(guó)”的重要粘合劑。也正是在此種意義上，我們才能更深刻地領(lǐng)略長(zhǎng)城之美。

三聯(lián)生活周刊：在歷史上，長(zhǎng)城一線，是否主要是劃分農(nóng)耕的漢地與游牧的草原社會(huì)的界線？今日長(zhǎng)城的意義是什么？

姚大力：現(xiàn)在我們心目中的長(zhǎng)城，作為從嘉峪關(guān)到山海關(guān)的一道線性的、封閉的軍事防御工程，實(shí)際上是在明代建立起來(lái)的。明代還沿這道防御線設(shè)置了九個(gè)負(fù)責(zé)邊防的軍事指揮部。這就是所謂“九邊”，也可說(shuō)是九個(gè)軍區(qū)，把長(zhǎng)城全線聯(lián)結(jié)起來(lái)。

明長(zhǎng)城很了不起。特別是有些大的城關(guān)要塞或險(xiǎn)隘地段的城墻，例如居庸關(guān)、八達(dá)嶺長(zhǎng)城，都修得雄偉壯麗。明以前，中國(guó)的城墻，很少有磚包墻，大都是夯土筑成的土城子。所以明以前的長(zhǎng)城，其實(shí)沒(méi)有我們想象的那么宏偉。

明代長(zhǎng)城所在的這條線，其走向是有它的特點(diǎn)的。這條線跟華北季風(fēng)區(qū)的邊界線，基本上是重合的。

季風(fēng)區(qū)意味著什么？季風(fēng)會(huì)從大洋帶來(lái)雨，所以，這個(gè)季風(fēng)區(qū)能夠到達(dá)的邊緣線，又幾乎與17英寸的年等降水量線相重合。而這條17英寸的年降水量，差不多就是維持雨養(yǎng)農(nóng)業(yè)所必需的最低降雨標(biāo)準(zhǔn)。因此長(zhǎng)城一線，就是能夠從事雨養(yǎng)農(nóng)業(yè)地域和不能夠從事雨養(yǎng)農(nóng)業(yè)的區(qū)域之間的分界線。

所以，第一，長(zhǎng)城所在的位置具有相當(dāng)恒定的地理特性。第二，長(zhǎng)城呈現(xiàn)為一條線性的封閉的軍事防線面貌，主要是在明代，更準(zhǔn)確地說(shuō)，是始于明中葉。第三，在此之前，當(dāng)然早已有長(zhǎng)城了，從戰(zhàn)國(guó)開(kāi)始，秦、趙、燕等國(guó)就都已經(jīng)在建造長(zhǎng)城了，但是當(dāng)時(shí)長(zhǎng)城實(shí)際上沒(méi)有像明代這樣嚴(yán)格的、線性的、封閉的性質(zhì)。

明朝之前的長(zhǎng)城，可能在某些段落是連貫的，在有些地方就沒(méi)有連貫性。另外，它也不一定形成一條線。也就是說(shuō)，從戰(zhàn)國(guó)以后歷來(lái)的長(zhǎng)城，并不是一條封閉的軍事防御線，而是以構(gòu)筑不完全連貫的若干重土墻的形式，在農(nóng)牧混合帶造成一個(gè)很寬的軍事緩沖地區(qū)。

總的說(shuō)起來(lái)，在建造長(zhǎng)城的當(dāng)日，直接目標(biāo)是要用長(zhǎng)城把它的南北隔離開(kāi)來(lái)。不然花偌大工夫去建造它干什么？

然而實(shí)際情況是，造了長(zhǎng)城，還是做不到將長(zhǎng)城內(nèi)外斷然切分開(kāi)來(lái)。從歷史結(jié)果反觀從前，這里就有一個(gè)超越長(zhǎng)城的問(wèn)題。你不肯超越長(zhǎng)城，你怎么看得見(jiàn)長(zhǎng)城之外那一大片屬于中國(guó)的北方？

我們的國(guó)歌唱道，“把我們的血肉，筑成我們新的長(zhǎng)城”。這句歌詞將長(zhǎng)城比喻為抵御外敵的一道摧毀不破的國(guó)防工事?？墒菤v史上的長(zhǎng)城只是劃分中國(guó)內(nèi)地和邊疆的一道界線。長(zhǎng)城不是歷史中國(guó)的空間范圍的邊界。如果不是這樣，那中國(guó)還要不要長(zhǎng)城以北的那些地區(qū)？

從美學(xué)的意義看長(zhǎng)城，也就是將它當(dāng)年的實(shí)用功能，連同在建造它的過(guò)程中發(fā)生的被奴役勞動(dòng)大眾的孟姜女式悲情一起抽離掉之后，再回過(guò)去看它，它很美。不僅八達(dá)嶺那一段如此，甚至斷斷續(xù)續(xù)地矗立在荒原上、歷盡歲月侵蝕的漢代夯土長(zhǎng)城，也有一種特別的美。面對(duì)著這項(xiàng)巨大的工程，你可能會(huì)心悸和感動(dòng)。為什么呢？因?yàn)殚L(zhǎng)城呈現(xiàn)的，是人類(lèi)對(duì)于自我極限的超越，因?yàn)檫@種超越，才能做出奇跡，如果講美，長(zhǎng)城的美正美在這個(gè)地方。這種美又反過(guò)來(lái)使它得以超越對(duì)于一個(gè)特定國(guó)家或民族的意義，它屬于全人類(lèi)，代表的是人類(lèi)所造就的奇跡之一。

前幾年我有機(jī)會(huì)在塔吉克斯坦境內(nèi)的帕米爾高原考察。清軍曾在那里豎立過(guò)一塊乾隆頒制的記功碑。再往前追溯，玄奘西行取經(jīng)后的回程，以及為唐朝統(tǒng)率遠(yuǎn)征軍的高句麗將領(lǐng)高仙芝都曾取道此地。而亞歷山大東征時(shí)所建立的城堡，至今也矗立著。那時(shí)我就想到，我們有沒(méi)有可能做到懷著同樣的敬佩和感動(dòng)，去憑吊唐代及清代中國(guó)和馬其頓帝國(guó)留在那里的這些遺跡？

高仙芝確實(shí)是人類(lèi)能夠超越自我極限而做出偉大奇跡的又一個(gè)典型。你到那里走兩天，就算是坐越野車(chē)，都能感覺(jué)到旅行之艱苦與不易。有一個(gè)晚上扎營(yíng)在離Zor Kul湖（即維多利亞湖，亦即玄奘路過(guò)的“大龍池”）不太遠(yuǎn)的一個(gè)山坡上。小帳篷搭建在傾斜的地面上，整整一個(gè)晚上，我一直不敢睡，事實(shí)上也睡不著，因?yàn)槔蠐?dān)心自己會(huì)順著低的那一方滾到帳篷外面去。狂風(fēng)在帳外呼號(hào)，冷得幾乎渾身僵硬。那一夜，考察隊(duì)的所有成員差不多都未能睡著。高仙芝當(dāng)年，是怎樣率領(lǐng)騎兵由北向南穿越帕米爾的??！

在那里，我碰到一對(duì)日本老夫妻。丈夫是退休的出版社編輯，妻子是慶應(yīng)大學(xué)畢業(yè)的一位退休老師。這已經(jīng)是他們第四次來(lái)到帕米爾高原了。他們就是為了追蹤高仙芝的行軍路線去那兒的，想把他可能遵循的每一條行軍路線都走一遍。我問(wèn)他們?yōu)槭裁磿?huì)對(duì)高仙芝如此著迷，他們回答說(shuō)：romantic（浪漫主義）。

他們追尋的浪漫主義，就是人類(lèi)鼓舞著超越自身極限而做出不尋常之事的那種精神。這對(duì)日本老夫妻佩服的就是這種精神。他們并不關(guān)心唐朝的版圖到了哪里。

長(zhǎng)城作為一種既阻隔、又粘合南北的因素，可能讓漢族和蒙古族共同感動(dòng)的是什么？我想就是這種情懷，這種人類(lèi)超越自我極限的精神。

三聯(lián)生活周刊：長(zhǎng)城內(nèi)外，實(shí)際上還是一種民族的分野，就歷史來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)城之內(nèi)大部分是漢族，長(zhǎng)城之外的中國(guó)邊疆地區(qū)則大部分是少數(shù)民族。很多人思考邊疆問(wèn)題時(shí)，立場(chǎng)是比較狹隘的，很少關(guān)注到生活在那里的各少數(shù)民族。這種視角在認(rèn)識(shí)中國(guó)的北方民族時(shí)有害無(wú)益，該如何避免這種不良傾向？

姚大力：近幾年我一直在講，應(yīng)當(dāng)看到，所謂“中國(guó)性”（Chineseness），不只是由漢族及漢文化的那些特定屬性組成的，里面實(shí)際上含有很多內(nèi)陸亞洲（Inner Asia）的屬性。從總體的格局看起來(lái)，可以說(shuō)中國(guó)是由兩個(gè)大部分構(gòu)成的。一部分是漢族和漢文化的地區(qū)，另一部分就是中國(guó)版圖之中的內(nèi)陸亞洲地區(qū)。這個(gè)世界上，大多數(shù)國(guó)家的邊界線，都不會(huì)跟民族、文化、語(yǔ)言、宗教等單元的邊界線自動(dòng)地、簡(jiǎn)單地互相重疊。如果說(shuō)中國(guó)的國(guó)境線不但界分出一個(gè)政治尺度上的命運(yùn)共同體，而且還劃出一道在語(yǔ)言、經(jīng)濟(jì)、文化、民族、宗教信仰等方面都可以與相鄰接的各國(guó)、各人群判然兩分的邊界線，這就太奇怪了！現(xiàn)代國(guó)家哪一個(gè)是這樣的？

三聯(lián)生活周刊：在思考中國(guó)性的問(wèn)題上，“內(nèi)亞”這個(gè)概念非常重要，該如何認(rèn)識(shí)內(nèi)亞？“內(nèi)亞”的概念是從拉鐵摩爾開(kāi)始的？

姚大力：拉鐵摩爾比較早就說(shuō)到過(guò)，我倒沒(méi)有去考證此前是不是還有人使用這個(gè)概念。我相信大概之前還有人。

內(nèi)亞概念的界定，按我理解，與這個(gè)地區(qū)的河流，除了向北流注北冰洋以外，幾乎沒(méi)有流入其他海洋的。它們要么流入內(nèi)海，要么在沙漠里頭消失了，它一般不流入海洋，這大概是屬于內(nèi)亞的一個(gè)特征。

狹義的內(nèi)亞，包括大興安林東側(cè)的草原地帶、整個(gè)蒙古高原、新疆，西藏，再往西就包括現(xiàn)在的五個(gè)斯坦。這個(gè)是較為準(zhǔn)確的大致的內(nèi)亞概念。

三聯(lián)生活周刊：在內(nèi)亞形成了一種內(nèi)亞邊疆帝國(guó)。我們注意到在您的研究中，提到了兩種認(rèn)識(shí)中國(guó)的方式，一種小中國(guó)，一種大中國(guó)。您也提到了兩種國(guó)家建構(gòu)模式，一種是漢唐帝國(guó)模式，一種叫內(nèi)亞帝國(guó)模式。這兩種模式的主要區(qū)別是什么？

姚大力：你只要看看《中國(guó)歷史地圖集》就明白了，看看秦統(tǒng)一的中國(guó)到底有多大。現(xiàn)在說(shuō)到“秦統(tǒng)一中國(guó)”，我們往往會(huì)誤以為就是將今天的中國(guó)疆域都統(tǒng)一了?？墒悄愕降貓D上查一查，漢唐雖然有一點(diǎn)不一樣，但除了秦原來(lái)的地盤(pán)外，很多其他地區(qū)都只采取“羈縻”政策，也就是間接統(tǒng)治。到宋、明，對(duì)比可以發(fā)現(xiàn)，按漢唐帝國(guó)模式有效地管理的地方，基本上就是漢人的社會(huì)。除了這種地域上的界限之小，在文化上，其治理的理想目標(biāo)就是想用單一文化去覆蓋全部疆域。

內(nèi)亞帝國(guó)模式則不然。新疆、西藏、蒙古、青海、東北，是誰(shuí)將他們納入中國(guó)版圖的？那就是元、清。它們是從邊疆發(fā)展起來(lái)的帝國(guó)，所以才名之以邊疆帝國(guó)。這個(gè)模式是完全不一樣的，在文化上不僅包容，而且有一種治理整個(gè)西北與中國(guó)的方略，這個(gè)方略與漢唐模式是完全不一樣的，如理藩院的功能，將那個(gè)地方的戶(hù)口、驛站、行政全部管理起來(lái)了。在漢唐，這些都叫羈縻，中央王朝本身不參與管理，就是在名義上給一個(gè)官，就冊(cè)封了，也不派人前去治理。當(dāng)?shù)厥軆?cè)封的首領(lǐng)，只要來(lái)朝貢就行，本質(zhì)上那還是一種對(duì)外關(guān)系。這些人的檔案和其王朝的檔案，都在鴻臚寺——鴻臚寺就是當(dāng)時(shí)的外交部。檔案中規(guī)定，你來(lái)應(yīng)該走哪一條路。為何要做這樣的規(guī)定？你是外來(lái)的人，你不能到我的國(guó)家隨便走的。所以我給你規(guī)定，你從哪里進(jìn)入，你從什么路到什么路，你應(yīng)該給我一些什么東西，我應(yīng)該回賜你什么東西，這是外交檔案。甚至還包括，你死了，我應(yīng)該將官位封給誰(shuí)，不然寡母帶領(lǐng)一幫爭(zhēng)權(quán)奪利的孤兒來(lái)吵，我也沒(méi)辦法?？梢?jiàn)，漢唐模式對(duì)這些地區(qū)沒(méi)有行使主權(quán)，它還是一種外交。當(dāng)然這種外交還帶有一種冊(cè)封，冊(cè)封也只是名義上的。清朝就不一樣，對(duì)這個(gè)地方怎么管的，怎么設(shè)置驛站、交稅、封爵……全都明確起來(lái)了，這不是漢唐制度里有的，漢唐制度全都是管理地方就是外交部的事情。

我們的歷史書(shū)一脈相承地?cái)⑹鲆环N延續(xù)的制度，即認(rèn)為中國(guó)先有一個(gè)秦始皇的國(guó)家，沿著這個(gè)體制，越來(lái)越發(fā)展，這就不對(duì)了。

靠著這個(gè)體制，今天這樣的中國(guó)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)？西北主權(quán)還在中國(guó)？因此必須突破這種漢唐模式思維，進(jìn)入到一種內(nèi)亞帝國(guó)模式思維中，這樣才能明白中國(guó)何以可能，才能發(fā)現(xiàn)新北方。

金山嶺長(zhǎng)城

三聯(lián)生活周刊：從邊疆發(fā)現(xiàn)中國(guó)的概念，就是說(shuō)，長(zhǎng)城邊疆主動(dòng)參與中國(guó)歷史創(chuàng)造，有一種能動(dòng)性在里面。這該怎樣理解？

姚大力：邊疆帝國(guó)對(duì)國(guó)家建立的貢獻(xiàn)就生動(dòng)體現(xiàn)在這里。但是根據(jù)我們的標(biāo)準(zhǔn)歷史敘事，邊疆總在那里很消極地等待中央帝國(guó)來(lái)統(tǒng)一，一次又一次地統(tǒng)一，最終被納入中國(guó)。但實(shí)際上并不是這樣的，邊疆人群也是很主動(dòng)的。邊疆帝國(guó)，不就是從漢唐式帝國(guó)的邊疆發(fā)展起來(lái)的嗎？邊疆有很多人群在非常積極主動(dòng)地參與大中國(guó)的建構(gòu)。這就表現(xiàn)在內(nèi)陸邊疆帝國(guó)模式。我們經(jīng)常將宋朝時(shí)期的西夏、遼、金都看成歷史的交響曲中間不大和諧的雜音。但從大中國(guó)的角度來(lái)看，它不是一個(gè)雜音，而是另外一條線。若講一個(gè)小中國(guó)的線，從唐到宋，別的都是干擾因素;但從一個(gè)大中國(guó)的概念，不是一個(gè)干擾因素，它是一個(gè)積極的建構(gòu)的過(guò)程，是在發(fā)育、孕育一個(gè)大中國(guó)的過(guò)程。

三聯(lián)生后周刊：這個(gè)大中國(guó)的概念是？

姚大力：一個(gè)多民族的統(tǒng)一國(guó)家。這是從現(xiàn)代中國(guó)的概念去思考?xì)v史。

三聯(lián)生活周刊：在我們理解，長(zhǎng)城內(nèi)外，歷史時(shí)期，主要的結(jié)構(gòu)性矛盾就是游牧文明和農(nóng)耕文明之間的拉鋸與沖突;但是現(xiàn)在，在這種邊界消失的情況下，本地區(qū)變得相對(duì)平和，在這種情況下，現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)性矛盾是什么？

姚大力：那就沒(méi)有什么結(jié)構(gòu)性矛盾。文化不一樣，不一定導(dǎo)致沖突。整體上，從古代到現(xiàn)代的演變，長(zhǎng)城的消失，其實(shí)指的是長(zhǎng)城功能的消失，是什么原因呢？是過(guò)去的朝貢體系被一種現(xiàn)代的國(guó)民關(guān)系或政治平等的制度體系所取代。也就是說(shuō)，大家都變成了國(guó)家的主人。當(dāng)大家都變成國(guó)家的主人，當(dāng)然也還會(huì)有矛盾，但這種矛盾可以通過(guò)國(guó)家體制內(nèi)部的規(guī)定來(lái)解決。

其實(shí)，就是在傳統(tǒng)時(shí)代，朝貢體系指導(dǎo)下也可能導(dǎo)致一定的和平局面。朝貢體系是長(zhǎng)城內(nèi)外的兩方，甚至多方，在長(zhǎng)期的關(guān)系協(xié)調(diào)中間（因?yàn)槲覀兛傄獏f(xié)調(diào)關(guān)系）形成的一種當(dāng)事各方都接受的制度框架。在這個(gè)制度框架里，盡管漢地的政權(quán)經(jīng)常是朝貢的接受方，但也不能否認(rèn)，朝貢體系也可以倒過(guò)來(lái)，就是漢地的政權(quán)向草原進(jìn)貢。誰(shuí)向誰(shuí)朝貢，可以隨形勢(shì)變化而轉(zhuǎn)換，這正說(shuō)明，這個(gè)制度框架是大家都接受的。當(dāng)然，這個(gè)中間是帶有不平等關(guān)系的性質(zhì)的。但是古代沒(méi)有平等的關(guān)系，古代人沒(méi)想出來(lái)一個(gè)平等的結(jié)構(gòu)。這個(gè)不平等，放在那個(gè)歷史條件下，反映了當(dāng)時(shí)的歷史關(guān)系，它是雙方接受的，而且關(guān)系是可以倒過(guò)來(lái)的，那就是憑實(shí)力說(shuō)話(huà)。

最初，雙方本都沒(méi)有概念。漢武帝的時(shí)候，要么你來(lái)服從我，你不服從我，我就去消滅你，匈奴那邊也是這樣。這是大家剛剛開(kāi)始接觸對(duì)方時(shí)的情況。要么把你當(dāng)作我的錢(qián)柜，我要什么你就給我;你不給我，我就打你。從沒(méi)有朝貢的概念，到經(jīng)歷一個(gè)復(fù)雜的過(guò)程而找到這樣一種雙方都可能接受的協(xié)調(diào)方式。漢武帝消滅不了匈奴，漢人到蒙古草原上，遠(yuǎn)征的時(shí)間很少有超過(guò)一百天的，因?yàn)樗屑Z食供應(yīng)、后勤、馬力等的限制。而游牧人打仗，經(jīng)常采取的是，你進(jìn)攻的時(shí)候，他們后撤，致使你根本找不到他們。而當(dāng)你有序撤退時(shí)，他們就出來(lái)了，把你的有序的撤退變成一場(chǎng)失敗后的大逃亡。所以，雙方都達(dá)成不了自己原來(lái)的目標(biāo)，你不可能消滅我，我不可能給所有你想要的，那么怎么辦，最終就磨合出來(lái)大家都接受的朝貢體系，而且可以互相逆反。

近代以前長(zhǎng)期的長(zhǎng)城內(nèi)外的局面，就是通過(guò)這樣一種朝貢體系，來(lái)實(shí)現(xiàn)不同人群之間的文化與經(jīng)濟(jì)交流的。

但是現(xiàn)在的情況不一樣了，現(xiàn)在國(guó)家實(shí)行的是人民民主國(guó)家的一系列制度。人民主權(quán)，主權(quán)在民，所以朝貢體系這種不平等的結(jié)構(gòu)就被理想中的民主關(guān)系所取代。理想中的民主關(guān)系，就是一種平等的關(guān)系。于是長(zhǎng)城也就失去了它原先曾有過(guò)的軍事防御功能。實(shí)際上，長(zhǎng)城的這一功能在清代就已經(jīng)不存在了。

長(zhǎng)城的意義，應(yīng)該被超越，不能僅僅從軍事防御的角度去理解，要超越這種狹隘的保守的觀念，所以你要超越它，才能發(fā)現(xiàn)美麗廣大的中國(guó)北方，包括長(zhǎng)城之內(nèi)和之外的魅力北方。

三聯(lián)生活周刊：在“長(zhǎng)城邊疆地區(qū)”這樣的命名之中，長(zhǎng)城本身似乎即喻指邊疆而言。那么超越長(zhǎng)城，是否意味著也要超越我們傳統(tǒng)的邊疆想象呢？您怎么看所謂邊疆想象問(wèn)題？

姚大力：“邊疆”這個(gè)詞，實(shí)際上是相對(duì)于漢族地區(qū)的一個(gè)概念。疆即界，所以邊疆或邊境本來(lái)都應(yīng)該是指臨近國(guó)界線的國(guó)內(nèi)一側(cè)地區(qū)，其范圍也許與須要使用“邊境通行證”的區(qū)域比較相當(dāng)。但是我們的邊疆往往是邊疆省份的指代詞，因此它遠(yuǎn)大于須使用邊境通行證的地區(qū)。另一方面，也不是含有國(guó)境線的省份都被認(rèn)為是邊疆的。東部的山東、江蘇、浙江、福建等都有海岸國(guó)境線，但它們似不被人認(rèn)可為邊疆省份。

這樣看來(lái)，所謂邊疆，就只能是指中國(guó)國(guó)土之上的少數(shù)民族分布區(qū)。事實(shí)上，我們幾乎把所有非漢族的地區(qū)，都叫做邊疆。

三聯(lián)生活周刊：我們說(shuō)到邊疆的時(shí)候，是否有一種刻板印象，會(huì)覺(jué)得那里都很窮很落后，需要我們幫助發(fā)展，需要改造？

姚大力：我看可以這樣理解，但我認(rèn)為這樣的概念主要還是和那里多為非漢族聚居區(qū)的事實(shí)聯(lián)系在一起的。想象邊疆的時(shí)候，會(huì)有這些落后的屬性，但是在界定邊疆的時(shí)候，并非將此當(dāng)成主要條件。我們所謂的“落后”等等，往往也帶有某種民族屬性，即不是漢文化的就是落后的。所以這里的因果關(guān)系應(yīng)當(dāng)是：人們關(guān)于邊疆落后的印象恐怕是從那里主要是民族派生出來(lái)的，而不是相反，由落后派生出民族。這是一種漢族本位主義的反映。

這和美國(guó)的新邊疆，frontier，也不是同一個(gè)意思。Frontier是指白人在向西擴(kuò)張的時(shí)候，最臨近未擴(kuò)張到地區(qū)的前沿。這與我們將在漢族以外的地區(qū)都叫邊疆，還是非常不同。拉鐵摩爾說(shuō)的也是沒(méi)有漢人的地區(qū)叫邊疆，那個(gè)邊疆和我們今天所講的概念是符合的。

長(zhǎng)城邊疆是指長(zhǎng)城以外地區(qū)，那就是少數(shù)民族地區(qū)。長(zhǎng)城往北，還可以種地，就地理環(huán)境而言，那都已經(jīng)很勉強(qiáng)了，并不適合種地。長(zhǎng)城已經(jīng)擴(kuò)張到了不能種地的地方，當(dāng)然若實(shí)在沒(méi)有地了，跑到那個(gè)地方還是可以種，但實(shí)際上這是以破壞生態(tài)環(huán)境為代價(jià)的。

長(zhǎng)城，在我們的理解中，是保護(hù)漢人的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)，是一種防衛(wèi)的行為。拉鐵摩爾的這個(gè)認(rèn)識(shí)是對(duì)的，就是說(shuō)，長(zhǎng)城并不是漢人防衛(wèi)的邊界，而是其擴(kuò)張的極限。因?yàn)樵陂L(zhǎng)城很大一片地區(qū)，你可以從事農(nóng)業(yè)，我也可以從事牧業(yè)。它本來(lái)就不是專(zhuān)屬于漢人的地方，而是漢人與非漢人混合分布的地方。那個(gè)土地是既可農(nóng)，也可牧，然后我將你排擠走，那到底是我保衛(wèi)我原有的土地，還是我把我的空間擴(kuò)張到了可以從事農(nóng)業(yè)的最大的范圍？弄清楚這一點(diǎn)很重要，因?yàn)檫@是完全不同的事實(shí)。

三聯(lián)生活周刊：修長(zhǎng)城，這并不是漢族一個(gè)民族的行為，一些少數(shù)民族政權(quán)也修長(zhǎng)城，如北齊、北周，雖是鮮卑族，也修長(zhǎng)城。

姚大力：那是這些王朝漢化的結(jié)果。他們將漢族的行為模式拿來(lái)使用。鮮卑人本來(lái)是和漢族對(duì)抗的，他們到內(nèi)地來(lái)建立一個(gè)王朝，他在那兒守長(zhǎng)城，在北面又出來(lái)一個(gè)柔然，這和漢族人守長(zhǎng)城有什么區(qū)別？角色轉(zhuǎn)換了。

三聯(lián)生活周刊：普通人在思考邊疆的時(shí)候，認(rèn)為這種被界定為邊緣的地帶，是很落后的，但人類(lèi)學(xué)思考邊疆的時(shí)候，就會(huì)認(rèn)為這可能是兩種文化接觸、碰撞、混合的地帶，因此反而會(huì)有一些活力。長(zhǎng)城邊疆是否也有這種文化混合，顯示出來(lái)某種特別的活力。

姚大力：這個(gè)要分開(kāi)來(lái)看，如果這個(gè)邊緣地帶，它本身的規(guī)模很小，那就不是。在一個(gè)能夠與他者的文化充分交流的地區(qū)，那里的文化往往更有活力。但農(nóng)牧混合區(qū)的規(guī)模，沒(méi)有辦法培育出來(lái)一種足夠強(qiáng)大的獨(dú)立的社會(huì)或文化。這個(gè)混合區(qū)，只是兩種獨(dú)立文化勢(shì)力的邊界，一種緩沖帶。根據(jù)《危險(xiǎn)的邊疆》，在遼河流域或白山黑水之間，那是契丹人及女真人起源的地方，那個(gè)地方就是多種文化交融。那個(gè)地方的人群有多種選擇，因此征服漢地的少數(shù)民族其原始的來(lái)源地，經(jīng)常不是真正的草原。因?yàn)檎嬲牟菰炊蜐h族隔絕了。其來(lái)源地，反而是既熟悉農(nóng)業(yè)（遼河平原南部地區(qū)就是從事農(nóng)業(yè)），也熟悉游牧。