劉波++陳人杰

劉波：人杰兄，你好！你的第一本詩集名為《回家》，在我看來，它不是字面意義上的簡單行為，而是一種帶有古典意味的審美考察。尤其是在如今快速的城市化進程中，我們現(xiàn)實生活中的每一次回家，不僅僅是空間意義上的位移，更是精神層面上的還鄉(xiāng)。其實，詩歌是我們還鄉(xiāng)最好的方式，先不談“人要詩意地棲居在大地上”，詩人們只要一下筆，似乎就回到了內(nèi)心的故鄉(xiāng)，這永恒的母題，甚至已經(jīng)形成了一個傳統(tǒng)。古今中外的詩人們皆如此，他們在紙上還鄉(xiāng)中構(gòu)筑起了自己的精神家園，并安守于這份恬淡和寧靜，讓回家能夠真正呼應(yīng)對這個世界的洞察。你這些年的寫作經(jīng)歷，想必也是一次次在現(xiàn)實中回家和在精神上還鄉(xiāng)交替行進的過程吧。

陳人杰：說起《回家》，我的眼前又浮現(xiàn)出：門破窗殘，老屋順著自己的思路老下去；故園安靜，是親人的骨殖被掩埋多年后的安靜；高低不平的狗吠，梔子花，一個小孩像跌跌撞撞的燈，從街巷里跑過……黑夜撲不滅白發(fā)的霜，冷啊母親，快把火爐點亮；而當(dāng)母親不在，姐姐就像更年輕的母親，接過燈火，“當(dāng)另一口井水映出你的命運，我被井繩磨爛的小手，就只有交給秋風(fēng)來疼了”……說起《回家》，就想起多年后四千里外的教室里，我的影子常被剌眼的陽光圍剿，是結(jié)婚離婚后，我的生活再次塵土飛揚。小窗上女兒的臉，像多年前母親站在村口送我的那一幕。就這樣，一座堅硬的城市，因女兒的呼吸帶給我少許柔軟，就像故土，因我記住您的皺紋而愈加滄桑。

此時此刻，沒有任何一種表達比詩歌更能觸及靈魂。這承載著生命的家，記憶中飄渺的家，任我怎樣追尋都無法抵達的家，就這樣魂牽夢縈，我必須重新審視它的存在，是有家可回還是本來就無家可歸？家是不是我們編造出來的最迷人的謊言，或是純粹物理意義上的空間？有意思的是，幾千年了，詩人一直在尋找自己的家，但至今沒有一個詩人敢稱找到了心靈的歸宿，即便終生身在故鄉(xiāng)桃園的詩人，也時時在故鄉(xiāng)的天空下流浪，守著“此中有真意，欲辨已忘言”的癡癲。

“人生天地間，忽如遠行客”，我們就這樣攜帶著小小的、有限的肉身，賦予著青春的激情和向往，寄托著一顆不甘沉浮的靈魂，向天地邁出腳步，家成為我們在日落時分似是而非的驛站或下一個渡口，是回頭，是眺望，是永遠回不去的母親子宮，是無家可歸之人的借酒消愁和精神幻覺。

劉波：從整體上看，你的詩重在抒情，這種方式似乎也更符合你的性情。你身上好像有著濃郁的詩性氣質(zhì)，這肯定與個性有關(guān)，不知道是不是還與你后天的生活經(jīng)歷相聯(lián)。從你的詩歌中也可看出，你有著為人生而寫作的準備，包括觀察、體驗、感悟和對記憶的咀嚼，這些都可能是寫作的源泉。當(dāng)初是一種什么力量促使你拿起筆來寫詩？這樣的問題雖然顯得太過簡單，但是我相信，每一個人都會有自己寫詩或不寫詩的理由，它們甚至內(nèi)化成了生活的一部分。有的詩人寫著寫著就消失了，而有的詩人自從與詩結(jié)緣，靠興趣維系的堅守，就是一生的事業(yè)。我相信你在詩歌之路上也會如此，它就是你生活的一部分，難以割舍，無論是從情感上，還是從理智上，詩歌都是精神書寫的一個重要坐標。我不知道這樣理解對不對，你也肯定會有自己的想法。

陳人杰：艾略特說，成為詩人的三個法則：一須是神指定的，二須有傷口，三須有學(xué)識。對我而言，寫詩是從傷口開始。16歲那年，母親的離逝令我傷痛欲絕又深感絕望。死真切地發(fā)生在我身邊，像眼前被拆去了一堵墻，我看見了模糊的遠山，那里曾閃爍著遠方希望的燈火，現(xiàn)在是墳塋還是鬼火？我像被剝?nèi)ヒ粚悠じ械酱坦堑暮洹?/p>

在凄惶又決絕的紀念中，突然蹦出這樣的句子：淚水緊咬埠頭的石階，日子好硬啊，母親。從那一刻起，我似乎有了朦朦朧朧的詩歌感覺，但遺憾的是，從自發(fā)到自覺，我整整用了22年，直到2009年才完整地出版了個人的第一本詩集《回家》。我的愚笨，“以一種激情從生活的沉渣中燒煉出少許金?！保▌P絲琳·瑞恩語）的寫作，也使得我的詩歌越來越受制于生活經(jīng)歷和內(nèi)心的沉淀。沒有大經(jīng)歷大悲慟就沒有詩歌，也就是你所說的為人生而寫作。

劉波：你的寫作好像有一條比較清晰的軌跡，可能因為工作的原因，與社會接觸比較多，尤其是對于底層與弱勢群體，你之前曾大量寫到這方面的題材。你有一組詩名為《在底層》，分別寫過擦鞋工、補鞋匠、出租車司機，在此前后還寫過建筑工人，在光鮮時尚的城市生活中，他們往往是被忽略的一群人。當(dāng)我們在紙上替他們訴苦，代他們畫像時，其實是帶著一種深深的悲憫情懷，當(dāng)然，這種悲憫不一定是自上而下的同情，也不是“施舍”。從你的書寫中，我能看到一種平等的對話態(tài)度，這可能與你對這一群體的深入了解和認知有關(guān)，回頭想想，我們又何嘗不是其中的一員。正是有著感同深受的理解，才會寫出至情至性的文字，它們沒有浮在修辭的表面，而是深入到了人生的肌理和靈魂中，這樣的入心之作方可打動讀者，繼而讓人產(chǎn)生信任感。

陳人杰：詩人熱愛生活，生活才會熱愛詩人。我們現(xiàn)在寫鄉(xiāng)村絕不是田園牧歌的鄉(xiāng)村，而是在都市化背影下被壓榨被扭曲的鄉(xiāng)村，我們寫小姐等，不是《西廂記》《白蛇傳》里的鶯鶯和白娘子，而是來自于在這個急劇變革的年代里與我們血脈相連被迫拋家別子的姐妹，甚或是緊緊植根于我們內(nèi)心的“原罪”意識或卑微的身份。換言之，寫底層、寫保安保姆就是寫巨大的鄉(xiāng)土記憶。她不管做了《二奶》，做了寵物，被養(yǎng)在城市深處，在別人的稱呼里，藏起自己的乳名……成為《擦鞋工》，無論她對城市有多么衷心的祝福：“擦掉灰塵，這城市的明凈有如大海的明凈，但城市對她只有兩句話/第一句：多少錢擦一雙？/第二句：罰款……元//對于第一句，她童叟無欺/對于第二句，不等你開口/她就拎著凳子跑掉了”，但他們都是文明的子宮留在我們身上的臍帶。所以在底層的寫作里，我始終銘記“詩是用語言忠實而完美地保存不可表達的嘗試”（沃爾特·德拉梅爾語），只要我們準確地把他們記錄下來，詩意就產(chǎn)生了，就展開了無限的想象空間，就達到了保存不可表達的嘗試。我想信任感即來源于此，我們不必高談闊論平民視線、底層意識、普世情懷，只有沉下來，再沉下來，把一種他們特有的聲音、語言、氣息捕捉住，用龐德的話說，即詩歌的三大元素（聲音、形狀、意義）復(fù)合推進，才可能取得樸素而又豐富的效果。

劉波：何以有那么多詩人詩作讓人無法產(chǎn)生信任感？我想主要原因還是在詩人身上。如果不將自己放到寫作中，沒有對人生的千錘百煉，寫出的文字是無法讓人產(chǎn)生共鳴的。有的詩人寫的詩連自己都打動不了，無論是情感上，還是美學(xué)上，又怎么能去說服別人呢？你真正將自己的生命放到了詩歌中，不管是之前寫底層，寫親情，寫世間的悲劇，還是近年來寫西藏，寫高原，寫人生的變遷，這些都與你對生活本身的挖掘緊密相聯(lián)，一旦經(jīng)歷了所有的事情，也就能參與這些事情對自我的重塑。當(dāng)你以詩歌的方式來記錄這些現(xiàn)實時，它們因真實而有了其獨特的價值。雖然屬于個體的感悟，但無不滲透著時代的氣息，這種從個人經(jīng)歷到公共經(jīng)驗的書寫，你在其中充當(dāng)了一個從經(jīng)驗到詩意的轉(zhuǎn)化者。因此，書寫現(xiàn)實人生，不是照搬與復(fù)制，而是要作適當(dāng)?shù)霓D(zhuǎn)化和重構(gòu)，這樣才能夠從中獲得創(chuàng)造的新意與美感。

陳人杰：詩人尼·斯特內(nèi)斯庫說過：“一首詩之所以能有普遍的感染力，一方面是因為它結(jié)合一定的空間和特殊的民族文化對人類的普遍狀況進行了探索，另一方面則在于它表現(xiàn)情感意境的獨創(chuàng)的和特殊的方式?！眹鴥?nèi)很多優(yōu)秀詩人，他們的詩都是這方面的典范。對日常生活的獨特體驗，對微小事物的深層挖掘，對人類情感中的隱秘角落予以敏銳的捕捉，借助詩歌所抵達的真，因為擁有生活的內(nèi)核，而呈現(xiàn)出更真實的力量，也滲入到一個更深層次的區(qū)域，這也是海德格爾所說的“詩歌就是去蔽”的核心意義所在。

劉波：在我看來，你雖然專注于抒情，看似浪漫，但從根本上說，你是一個現(xiàn)實主義詩人。這可能與你長期從事秘書工作有關(guān)，飽嘗了世事悲喜、人間冷暖，對很多事情看得比別人通透，但對詩的那種執(zhí)著情懷，又讓你不可太過功利，這樣，向下與向上的力量博弈，可能才成就了你今天的寫作風(fēng)格。那種在矛盾中掙扎的困苦，在人生沖突中尋求平衡的意志，都在你的詩中有所反映，這或許才是詩歌的豐富性與復(fù)雜性所映照出的真實。詩歌要求準確的表達，它其實是容不得虛假的，以現(xiàn)實為底色，通達的也未嘗不是詩的神秘?！拔覍ＷF(xiàn)實，現(xiàn)實以詩歌補償，用經(jīng)歷說話使我的詩歌有一個與人生可以呼應(yīng)的磁場，因而詩歌就不再玄思，也使我的詩歌可觀可感可觸摸。”這應(yīng)該是你寫詩多年后自我心路歷程的直觀投射，立足于現(xiàn)實，終究超越了現(xiàn)實，如同你在詩中所寫：“對于人生勝境，我們望不到頭/但月亮通曉這一切”（《雪里行步》），這就是詩與現(xiàn)實的關(guān)系，你以此完成了對自己生命詩學(xué)的建構(gòu)。

陳人杰：詩歌凌空蹈虛也好，追求玄思也罷，都必須有自己可以依托的“語境”，也即在場感，介入現(xiàn)實的深度，構(gòu)成了詩歌的底色和溫度。一首好詩如果不能辨認出生活的四季，便難以觸摸到人生靈魂的四季。同理，沒有經(jīng)歷的痛感就像未經(jīng)苦難的呻吟未經(jīng)檢驗的信仰一樣，疼痛和虔誠難免虛情。關(guān)注現(xiàn)實生存人生疾苦，以普通人的視角書寫生活，是血液本身的聲音，是一種自覺的價值追求。歌吟中的悲愴感是與生俱來的，痛感總被社會和心靈糾纏，我無法選擇超脫出世，而是選擇來到社會和人性的最底層。在那里，我重獲自由，并且知道那里是詩人永恒的故鄉(xiāng)。

劉波：從現(xiàn)實中獲取詩意，這在某種程度上可以說是詩歌的一種美德。但現(xiàn)實中又有很多問題是無法解決的，現(xiàn)在無法解決，也可能永遠無法解決，這種人生悖論真正使困境成了文學(xué)永恒追索的命題。你對現(xiàn)實經(jīng)驗的處理，是否也曾遇到過猶豫、棘手和無能為力之時？現(xiàn)實在詩歌中的呈現(xiàn)是有難度的，更多時候，詩人其實要做好迎難而上的準備。挑戰(zhàn)難度，可能就是寫作的動力?！岸嗌倌炅耍伊?xí)慣從總體上把握自己/卻無法進入自己的局部/我不了解自己的秘密//無意中，我一直做著懵懂的人”（《在我身體的某個角落》），這往往是一個思考者的常態(tài)。細部清醒，整體混沌，而這又何嘗不是詩的格局呢？在現(xiàn)實與想象的交織中求得詩意存在的合法性，并讓所有表達的生動有跡可尋，這是很多詩人努力的方向。我在你的詩中讀到了這種人生困惑的美學(xué)，它貌似是對當(dāng)下時代的回應(yīng)，也可能是對荒誕現(xiàn)實的一種詩學(xué)拷問。

陳人杰：現(xiàn)實荒誕，詩歌并不荒誕，而且我們所定義的荒誕實際上是我們強加的邏輯思維和道貌岸然而造成人性的背離。詩歌化解著現(xiàn)實中的困惑、擠壓，這是古今詩人的共性，譬如李白的《月下獨酌》，從“獨酌無相親”，到“對影成三人”，最后“永結(jié)無情游，相期邈云漢”，都是現(xiàn)世無法排解的愁苦在詩歌里找到了慰藉。反言之，正因為當(dāng)今世界的繽紛駁雜的色彩，和情感世界無限的豐富性，才促成了詩歌的奧妙無窮，也設(shè)下了難以設(shè)防的陷阱。詩歌是心靈的產(chǎn)物，但可能因為對個人趣味的過分關(guān)注，一不小心，就會造成詩歌文本與現(xiàn)實生活的疏離。一首詩其實就是向世界發(fā)出的邀請，借助詩歌邀請讀者從另外的視角觀察世界，跟他一同聆聽、思索，同呼吸共悲喜，以達到對生活本質(zhì)的共同穿越。

劉波：一個詩人如果一直停留在青春期，總是靠想象來作天馬行空的幻覺表演，其寫作是很難成熟并形成歷史意識的。如何在寫作中滲透生活的厚重感，包括苦難意識、悲劇性，這些都是讓詩沉下來的力量，而不至于輕飄飄的。因此，生活的分量有時決定了一個詩人的視野、氣象與境界。雖然你在詩中說，“光陰膨脹，生活卻很瘦”，但生活之瘦，給了語言創(chuàng)造更闊大的空間，而我們需要怎樣對待生活本身呢？你曾在創(chuàng)作談《我只寫詩……》中講述了自己這些年的生活，經(jīng)歷了那么多曲折和磨難，不僅沒有向生活低頭，反而將這些艱難轉(zhuǎn)化成了一行行詩，而寫詩又反過來成了支撐生活的力量。由此來看，詩歌與生活其實是相互作用的，“我的心靈在苦難中再次接受錘煉。大善才能大悟，善良是比愛更重要的東西，我為自己有這份厚重的財富感動，我感恩父母的賜予，我感恩生活的變故。我的詩不斷地回到內(nèi)心，從內(nèi)心出發(fā)?！笨嚯y在此意義上成了對詩歌的饋贈，“詩歌讓我獲得了把苦釀成芬芳的力量”，這才是生活于詩的價值。

陳人杰：詩歌對我而言，就是宗教。這一點，我有幸從史蒂文斯那里找到了共同的品質(zhì)。他說：“與工作保持日常聯(lián)系給人以詩人的品質(zhì)”，在宗教不再能滿足人們的精神需求的今天，他又企圖代之以詩歌。他說：“如果人不再相信上帝，那就有必要相信別的東西。按照邏輯，應(yīng)當(dāng)相信基本想象力……詩歌的聲音幫助我們過自己的生活?！痹诖宋以僖暌幌拢诮淌潜粍拥?，是儀式化和教條的，而詩歌是主動的，是心靈的創(chuàng)造，賦予生活以最高虛構(gòu)，所以宗教不及詩歌那么令人全神貫注和動容?？啾M“詩”來，別小看這些蝌蚪一樣的文字，它們就像一個個音符，在彈撥心弦時讓冷酷堅硬的街坊松弛一下眼角，將現(xiàn)世揶揄得如此柔軟美好。

劉波：最近這幾年，援藏工作讓你對生活有了全新的體驗，所以，寫詩也主要是以其為背景和主題，這才有了《西藏書》的醞釀、寫作與完成。內(nèi)地人到了西藏這樣一個神圣之地，或多或少都會有著不一樣的人生感受，而作為有著敏銳感悟力的詩人，你肯定也經(jīng)歷過很多無法用言語表達和形容的場合，那種極地的浩瀚、空曠與個人的渺小，只有在真正的對比中才會呈現(xiàn)出來。在面對那些闊大的藏地景觀時，可能想象力都顯得不夠，“但生活如果沒有想象/我們依靠這魂一樣的精靈做什么”（《鷹》），所以，創(chuàng)造力給予你一種精神去探索那神奇的力量。雖然你寫過雅魯藏布江、唐古拉雪山、布達拉宮、大昭寺、納木措湖、冰川、高原以及樸實的藏民，這些代表著西藏的風(fēng)土人情，可《撿石頭》中的一小節(jié)詩，真正打動了我?！霸谶@樣的河邊，歡笑和啜泣總是太輕/往生和來世總是太具體/一條長河，我在觸摸它水紋鎖住的/遠古和天空，以及/一位善良的神/留給有緣人的一段眼神”，這似乎就是西藏帶給我的觀感，內(nèi)心的神秘感無以言表，只能是在如此強烈的對比中才會顯出非凡的張力。這是你與西藏的美學(xué)對話，這對話過程中有障礙嗎？你是否還有更多未曾以詩的形式表達出來的藏地感受？

陳人杰：西藏的經(jīng)歷對我的人生無疑圈上了重重的一筆。從詩歌來說，《回家》出版之后，寫鄉(xiāng)土寫底層的詩突然之間好像再也寫不下去了，之后幾乎沒有稱心的作品，我深感寫作遇到了瓶頸。從因緣來說，生命可能存在著與西藏不可預(yù)知的聯(lián)系，譬如我出生西村，就讀浙大西溪校區(qū)和西南政法，工作也與西湖相連，所以一路向西，仿佛是注定的方向，再加上兒女雙全，也到了該感恩回報的年齡。但就像一朵雪花落入青藏高原的遼闊，渺小和虛無，加之高原反應(yīng)，一度讓我無所適從。西藏幾億年的蠻荒雄奇，藏民堅韌達觀的信仰，生死一瞬，生生不息，無不震撼著我的靈魂。坦白地說，在西藏，我不缺虔誠，只缺介入的深度，因為這片土地畢竟是我人到中年以后才來的，它對我沒有歷史沒有血脈沒有記憶，所以要寫好西藏的詩歌我遇到了極大的難題。這也就是葉芝告誡我們的，“如果現(xiàn)代詩人把他的故事置于自己的鄉(xiāng)土背景中，他的詩就會像古代的詩一樣更細密地滲入人們的思想之中”。

但縱使我每晚匍匐跪拜，讓身體沉入大地的儀式之中，縱使每次看到牧民都忍不住落淚，被他們喚起內(nèi)心深處的圖騰，詩歌卻總是遲遲不來扣門，因為我不想當(dāng)過客，也不擅長于走一趟炫一下的寫作。另一方面，西藏太浩蕩迷人了，用一些大詞根本無法駕馭，更難以撼動心靈，所以只能從細微處入筆，而這太需要生活和真情了。我就這樣在西藏苦苦等待了四年，但這顯然是不夠的，所以又留了三年，縱然這樣，這點時間也可能只配寫一首詩，譬如你說到的《鷹》，其中有一句“生于羽毛，困于翅膀”，既是鷹也是我本人的真實寫照。但要寫一本書，我還在打磨，不敢妄言我已觸摸到西藏的靈魂。

我想什么時候西藏變成了我的老屋，什么時候我牽著西藏的小羊去親吻慈祥的阿媽，什么時候我唱出《你那被陽光洗過的笑》那樣迷人的歌聲，可能我才真的揚起詩歌的翅膀，在這片高地上回到家！