王作躍　張志會

訪談整理者按吳建民（Jain-Ming“Jimmy”Wu），氣體動力學家，1932年生于南京。1941年他被迫進入上海日租區(qū)的日本尋常小學讀書，后成為全校學生總隊長。1947年隨母親到臺灣，就讀于臺灣師范學院附中，結識女友林穎珠，并受她的影響轉學工程。進入臺灣大學后，他選擇攻讀機械工程系航空組，1955年獲臺灣大學機械工程學士學位。為了積累赴美留學的費用，他從臺大畢業(yè)后當了兩年編譯官。1957年因慕名錢學森而赴美留學，在明尼蘇達大學學習一段時間后轉投加州理工學院，于1959年、1965年在加州理工分獲碩士和博士學位，1959年與林穎珠（1963年獲得航空博士）結婚。畢業(yè)后任田納西大學太空研究所講座教授、氣體動力學教研室主任、美國國家導彈技術委員會宇宙航行研究顧問、美國波音公司和德國MBB公司顧問。他為臺灣航空事業(yè)的發(fā)展作出了重要貢獻，并積極與中國大陸進行學術交流。1975年起，多次應邀來華講學，接受大陸訪問學者和研究生，受聘為北京航空航天大學、南京航空航天大學和西北工業(yè)大學等高等學校名譽教授。他建議中國研究美國一流大學的管理，學習美國的精英文化，培養(yǎng)頂尖人才。

受訪人：吳建民

訪談整理人：王作躍，張志會

訪談時間：2011年1月20日、2011年2月1日、2012年11月28日（以上為王 作躍訪談吳建民）、2013年9月16日（王作躍、張志會訪談吳建民、林穎珠）、2016年6月4日（王作躍訪談吳建民，后期張志會對吳建民、童秉綱、吳介之、馬暉揚有補充性郵件訪談）

訪談地點：加州理工學院

一不改名字的學生總隊長

王作躍（下稱“王”）：吳先生，請您簡單介紹一下您的家庭背景。

吳建民（下稱“吳”）：我1932年陽歷八月十三日出生于南京。我是老大，下面還有一個弟弟。父親叫吳達三，意為他要達成三件事情，哪三件事情我不知道（笑）。母親叫王遜雪，臺灣人，受過普通教育。

王：你們老家在什么地方？

吳：我父親是一個農家子，到底是在大陸還是臺灣出生，已經無從可知。他剛生下不久就被給過繼到了吳家。吳家老家在福建和臺灣之間。曾祖父是做商船貿易的，那時他有三條帆船在福建和臺灣之間往來。曾祖父有五個小孩，我的祖父是第三個孩子，在他那一輩已經定居臺灣。我父親19世紀末剛到吳家的時候還是清朝，祖父很早就去世了，父親是家中獨子，繼承了我曾祖父母五分之一的遺產，當時很有錢。

王：您父親是學醫(yī)的？

吳：對，他后來在臺北醫(yī)學院（當時是醫(yī)專）畢業(yè)，當時念醫(yī)很難，他同屆的同學不到四個，后來他又去日本學醫(yī)。那時候魯迅在內的這批人都是留日的，留美的很少。父親因為反日，和母親在臺灣結婚后就一起去了南京，他在那里開了咸寧醫(yī)院。很多像我父親一樣曾經留日的人都是反日的。例如，鄭成功的后代鄭明能也曾留學日本，1937年后因不滿日本對臺灣殖民統(tǒng)治，也從臺灣到大陸工作，為了不連累家人，他將原名鄭守讓改為鄭明能。

20世紀20年代的時候，父親是南京前十名之內登記的醫(yī)師。這個明信片是他的朋友游彌堅1932年從日內瓦寄給我父親的，地址是南京韓家巷咸寧醫(yī)院。游彌堅是顧維鈞的秘書，臺灣光復以后他擔任過臺北市市長。醫(yī)院在新街口，國民政府附近，現(xiàn)在已經變成商場了。房子共三層，第一層是診所加藥房，第二層是病房，院長的家人住在第三層。醫(yī)院第二層有兩個頭等病房，是單間，我母親跟我講，那時頭等病房里有個很有名的病人，叫蔣百里。蔣百里畢業(yè)于日本軍官學校，曾任保定軍官學校校長，比蔣介石的資格還老。

蔣百里跟我父親講話都用日文，他告訴我父親，他住院是因為“政治病”。蔣百里曾經被蔣介石抓起來，跟他一起被抓的幾個人都被槍斃了。他從獄中出來后，因是蔣介石的學長，蔣介石沒敢動他，又很怕他反叛，于是他就佯裝生病，自然生病了就沒法造反。他用日語跟我父親講了原由，我父親就給他開了住院證明。我后來才發(fā)現(xiàn)，錢學森和蔣百里的女兒蔣英是夫妻。這個世界真小。

王：這算是一個很有意思的歷史插曲。

吳：游彌堅也是留日的，還有一個叫黃朝勤，后來做了臺灣省第一個省議會的議長。我家因為要給病人做飯吃，廚子也一并做飯給我們家里人和這些客人吃。游彌堅、黃朝琴這些人就常到我父親那里跟他聊天，然后一起吃飯。

王：當時這些人都在南京政府做事？

吳：很多人在軍官學校任職。游彌堅在當顧維鈞的秘書之前是軍官學校的教官。后來因中日關系惡化，蔣介石國民政府認定這些人都是間諜，游彌堅還曾被抓起來。鄭明能的哥哥、姐姐都是留日的，他的哥哥也是軍官學校的教官。鄭明能聽他哥哥講，有人得到消息說中央政府要抓捕這些人，就來告訴我父親。這些人早就知道我父親在保護蔣百里，游彌堅和黃朝琴通通往重慶跑，也勸我父親一起逃跑。但我父親沒有辦法跑，只好將醫(yī)院兌現(xiàn)之后，跑到上海公共租界。這個公共租界是英法共管的，相對比較安全，當時魯迅也在那里。

王：您父親逃往上海租界大概是哪年的事情？

吳：這是1936年抗戰(zhàn)前夕。父親把南京的醫(yī)院兌現(xiàn)之后，就跑到上海虹口，在一棟租住的小樓內開了“達三診所”。這座小樓位于上海公共租界南京路邊的赫德路（Hart Road）上，現(xiàn)在是上海市的歷史建筑。當時診所在一樓，我們住在二樓。1980年，我從香港進入中國大陸，在乘坐從香港到廣州的火車上偶遇華人女作家李犁。很久之后，我看到《世界日報》上刊登了李犁女士撰寫的文章，才得知，張愛玲后來曾居住于那棟樓的五樓，她寫到那棟樓快要拆了。我一看路牌，就是我們當時住過的那棟樓！我在那里念完美華幼稚園后，又在美華小學念了一年級。

1937年盧溝橋事變之后，日本人還不敢擅闖公共租界。1941年珍珠港事件之后，日本人就開始隨意出入公共租界，勢力非常囂張。日本人問我父親為什么把醫(yī)院開在公共租界？你的小孩子為什么不去念日本學校？我父親一看不對頭，又要被抓起來了！他也不能丟下診所一走了之，就把診所關了，搬到日租界去。日本人在那里開設了日語教學的尋常小學。我進了第四小學，后來又轉學到位于虹口附近的第六小學。

王：是不是因為您父親是留日的，講日文，才讓您去上日文學校？日本人不可能讓所有上海人都把孩子送到日本學校去。

吳：不是，是因為臺灣成為日本殖民地后，過繼到臺灣的父親有了日本護照，日本人就認為他是臺灣人。所以我在日本小學接受了日本教育，日語很好。我父親在我讀小學四年級的時候去世，死于心瓣問題突發(fā)。他小時候得過猩紅熱，發(fā)高燒，一個心瓣受了損傷。我父親去世后，葬禮有兩種儀式，一個是日本式的，一個是中國式的。我的導師橫田三郎也過來參加了。我非常佩服他。他曾向校長推薦我，說這個學生太優(yōu)秀。所以我五年級的時候是全校學生總隊長的候補，六年級變成全校學生總隊長，相當于模范學生。如果我發(fā)現(xiàn)哪個學生做得不對了，就可以當場訓話，他們對我非常尊敬。日本學生是有名單的，我的名字一直是吳建民，從來沒有改過名字。我在日租界就是在這種狀態(tài)下長大的。

王：日本學校要求臺灣學生都改名嗎？

吳：要改。當時在上海市的日本學校內讀書的臺灣人并不多，95%都是日本學生。后來學校有人提出過要我改名字，但也沒有強迫。我以中國人的名字當了他們的學生總隊長，還可以罵那些寫著日本名字的學生。1945年，我進入日本上海中學。

王：整個學校記得有多少學生嗎？

吳：我不清楚了，總有幾百個學生。學校里做體操時一開始是分成兩隊，一個白隊，一個紅隊。你要是進白隊的話，就要宣誓效忠白隊，反之亦然。我當時進的是白隊。所以他們就是要很早就養(yǎng)成你的一種效忠精神、團隊精神。后來人多了，又有了綠隊。進了中學以后，我一年級在IB班，這個班的學生的衣服上，一邊寫著羅馬I字，一邊寫著B。當時成績還不錯，做了班長。后來我變成班長后，寫法就變成左邊是IB，右邊是櫻花，日本的國花。

一個學期還沒結束，抗戰(zhàn)就結束了，學校也隨之解散了。我父親留下來一點遺產，但當時物價飛漲，我們一下子就很窮了。當時學生上學都帶便當?shù)綄W校，我后來吃的東西越來越少?？箲?zhàn)勝利后，我母親帶我回到南京，醫(yī)院的房子還在，我們就把一層和二層租出去，靠租金過活。

王：您后來回到南京后在哪里上中學？

吳：1946年，我進了南京當時最好的中學——金陵中學，繼續(xù)讀初中一年級，學校語言從日文變回中文。我母親非常重視子女的教育，每到一個地方都要問，哪個是最好的學校？當時中央大學有附中，金陵大學也有附中。中央大學的附中還沒有從四川遷回來，所以當時金陵大學附中是南京最好的中學。金陵中學是美國傳教士辦的，學生的座位排序按姓氏拼音的首字母如ABC排序，我是W，坐在教室最后一排。我那時得了近視，看不清黑板上寫了些什么東西。好在我很聰明（笑），在路上撿到人家丟掉的眼鏡，打開鏡框取出鏡片放在口袋里，上課時就靠一個鏡片看黑板。那個時候配不起眼鏡，我又喜歡打球、踢足球，也想不起配眼鏡。

二臺灣師院附中教育歷歷在目

王：您什么時候到臺灣的？

吳：1947年，我恐怕已經念初二了。父親過世后，母親說既然生活困難，我們就回臺灣看看。我母親的老家是臺灣，她的姐妹和父親家有些親戚留在那兒。母親帶著我和弟弟就回了臺灣，本來只想看看能否在臺灣謀生，后來就留在臺北了。

王：到臺灣后您在哪里讀書？

吳：到了臺灣以后我母親就找父親的朋友游彌堅市長，問你們這里哪個中學最好？游市長就講，我們這里剛剛要成立一個師范學院附屬中學，剛要招募學生，你就進這個學校好了。我就去申請，也不用考試就可以直接入學。這所學校在日本占領時期叫第三中學。日本戰(zhàn)敗后，不是一下撤退的，學生還要上學，學校改稱和平中學，取義“和平”。隨著日本人撤退，進入這所學校的中國學生越來越多，學校改名叫師院附中。這樣，1947年我就去了才剛建校的臺灣省立師范學院附中（現(xiàn)在叫師大附中），跳了半年直接讀初三，此后一直念到1951年我高中畢業(yè)。

師院附中設有初中和高中，師資優(yōu)秀，學術風氣自由，以數(shù)碼編班號，男女同班，秉承男女絕對平等的觀念，培養(yǎng)學生不認輸?shù)膴^進心。

開學注冊那天，我因為心急，天沒亮就騎著自行車進了附中，校內空無一人。等了好久來了小辦事員。我拿著南京金陵中學初二的成績單，要注冊成為初三的學生。我的學號是4001，是附中第一個注冊的學生，也是早晨升旗點名時第一個被點到的學生。

師院附中的開學典禮上首先給和平中學的優(yōu)秀學生頒獎。有個女生以二年級第一名的成績跑上臺拿獎，我心想這個女生可了不起，我要去追她（笑）。那個女生就是林穎珠（Y.C.L.Susan Lin）。林穎珠是1947年“二·二八事變”之后到臺灣的，比我早到半年。她也是1932年出生。她是我有生以來唯一的女朋友。我們兩個從9年級開始同班，之后一直是同班同學。到高三的時候，大家就知道我們已經是一對了。

附中創(chuàng)建時初中部和高中部各分為三個年次，以忠、孝、仁、愛、信、義、和、平、敬、誠……等字來分班。我們男女生合班，1947、1948兩年如此，1949年曾有一個學期男女分班，但到了1950年秋天起又男女合班了。

學校學術風氣自由，啟發(fā)學生獨立思考。高一時我們三班舉辦了一場辯論比賽，題目是“環(huán)境與遺傳哪一個對人生更重要”，在大禮堂里雙方隊員輪流上場，激烈辯論。我選了“遺傳為重”組，不知翻閱了多少本書。從“龍生龍鳳生鳳，老鼠的兒子會打洞”開始，說到大腦如何影響人的思考，思想又如何影響人生。林穎珠選的是“環(huán)境更重要”，辯論實在精彩，以至于評判老師認為我們打了平手。

當時在臺灣考大學時分成三組：一組是文科，對應文、法、商學院，一組是理科，對應理工學院，第三組是生物組，對應醫(yī)農學院。那時還沒有統(tǒng)一考試，臺大先考，接下來是臺南工學院、臺中農學院、臺北的省立師范學院……為應付這種分“院”考試，師院附中也想分成文、理、生物班，但生物班太小了，最終還是分成文理班，且依舊男女同班。為了教學方便，數(shù)學老師以1949年大考的數(shù)學分數(shù)而分班，而不以理、文或農、醫(yī)分班。從此附中方以數(shù)碼編班次，我們1950年上高三時便分成高10班（春季班）、高11班、高12班、高13班，且數(shù)字越大分數(shù)越高。這樣數(shù)學程度好的班級，老師們教物理和數(shù)學的時候可以提高難度，等于精英教學。

附中一貫秉承男女平等的理念。當時附中的制服是男生穿卡其長褲和襯衫，而女生是白襯衫藍裙子加白領帶。冬天很冷，班上女生覺得太冷而不能穿長褲不公平。她們就想出一個妙法，把長褲穿在裙子里面。早上升旗時我們班上的女生絕大多數(shù)都是這種打扮，校長發(fā)脾氣說要開除這些女生。我們數(shù)理化老師們替這些女生說情，說她們都很優(yōu)秀，恰好當時班上有個女生是保安司令的孩子，這件事情就平息了。后來家長會也要求冬天時女生可以穿長褲，校長批準了此事，也算實現(xiàn)了男女平等。

老師們教學認真，又不要求學生背死書，現(xiàn)在想起來我們受益匪淺。我們教導主任嫉惡如仇，教導我們要做正派的人，讓我們受到了很好的做人品格教育。這也使得附中學生后來在社會上、職業(yè)上出類拔萃的成就。

三受女友影響在臺大學工程

王：后來您和女友林穎珠一起考入了臺灣大學，又成了同學？

吳：是的，我們1951年進的臺灣大學（簡稱臺大）。我們高考的時候只有一個全臺性大學，就是臺大。中國大陸的高考是“一考定終身”，當時臺灣還沒有什么“聯(lián)考”（現(xiàn)在有了）。國立臺灣大學在臺北，臺南就是臺南工學院，是省立工學院。當時臺南工學院為了不讓學生們同時考兩個學校，故意把考試日期設定成跟臺灣大學的考試有一天是重疊的。很多人考臺灣大學第一天考糟糕了，就連夜坐夜車去考臺南工學院。

王：上高中時就想學工程嗎？

吳：我父親是醫(yī)生，我一直想要念醫(yī)，所以我對生物很感興趣。我很懂昆蟲，那個時候我床底下有很多昆蟲標本。林穎珠平時到我家來，我就給她解釋各種不同蟲子的特性與生態(tài)。我告訴她，我想要念醫(yī)，也勸她念醫(yī)。她說她最看不得的就是血，不能念醫(yī)。她還說，中國這么弱，要靠工程才能起家，她是一定要念工程的。

王：后來怎么想到要念航空呢？

吳：念完三年高中，因為林穎珠，我就想念工程了，也在想什么比較好玩，會飛的比較好吧。當時臺大機械工程系有五個組，航空組、熱機動力組、機械制造組……因為我物理念得比較好，就選擇了要念航空。我們兩個人非常獨立，我轉向學工程是受了我夫人的影響，但是航空方向是我挑的。我挑了航空后，她要念機械工程興國，就挑了熱機。

王：田長霖是不是也是讀的熱工程？

吳：是的。林衍茂（Yen-Mow Lynn）、田長霖（Chang-Lin Tien）都是我在臺大機械工程系的同班同學。林衍茂我們5個人在機械系航空組，田長霖和林穎珠是在熱機動力組。當時臺灣（尤其是科技經濟領導人李國鼎）想發(fā)展機械，所以機械系是雙班制，每年有兩個班，80多人。而其他系只有一個班，40來人。1951年我們入學時，兩個班里只有林穎珠一個女生。當時的機械系還要拿錘子去敲打做工。我跟林穎珠都是相對獨立的，各自拿著錘子敲打。臺大的學位論文我們是共同核心作者。

張志會（下稱“張”）：還可以允許核心作者合寫的畢業(yè)論文？

吳：是，可以有三個人是核心作者，我們是兩個人。當時我們做反式活塞發(fā)動機設計，一個人做太難了，需要兩個人一起做。那是我們一輩子唯一合作的論文，做得非常好。此后再也沒有同時發(fā)表過文章，在科研上有意相互獨立。

四做翻譯官籌錢赴美留學

王：1957年的時候你們離開臺灣去美國讀研究生，您去的是明尼蘇達大學，林穎珠先生去的是俄亥俄州立大學？

吳：是的。1957年離開臺灣到美國求學時，我用一個小小的玻璃瓶裝了家鄉(xiāng)的泥土帶來，一轉眼已經快60年了。

當時臺灣大學沒有研究院，學士學位是畢業(yè)最高學位了。我們是1955年從臺灣大學畢業(yè)的。畢業(yè)后我很想到美國來讀研究生院，但由于我父親很早過世，我口袋里哪里有錢，連船票都買不起。突然間，學校里公布出來要招考編譯官的信息。當時朝鮮戰(zhàn)爭剛剛結束，美國決定要“保護”臺灣，因此把美國海軍第七艦隊開過去。美國跟蔣介石講，你要什么東西我給你什么，槍、炮、飛機之類的都給。當時美國向臺灣出售F84戰(zhàn)機，他們自己的飛機F86飛到臺灣后也需要維修，但是手冊全是英文的，臺灣士官看不懂，美方的維護顧問又不能用英文給中國的軍官進行講解。美軍就建議到臺灣大學等高校，通過英文考試招收一批編譯官。

被考取錄用后，我們要先接受3個月的軍事訓練。被接收為編譯官后，身份馬上變成少尉軍官。我們的上司叫聯(lián)絡官，是真正的軍人。我們負責在辦公室翻譯維修手冊。有需要時隨美軍顧問去飛機維修廠，坐著吉普車到處視察，碰到中國人看不懂的技術問題就給他們解釋，也告訴維修顧問美國物資運過來之后到了哪里，當?shù)匦枨笄闆r怎樣。

編譯官工作的好處是可以學口語，薪水又高，又是美國人出錢。我的薪水是當時部隊少尉的8倍，這樣我就有費用來買飛機票或船票了，不然我做夢都沒辦法到美國來。編譯官制度規(guī)定一定要工作至少兩年方可離職。兩年后，我申請到了美國的研究生，坐飛機到了美國。

五臺灣去加州理工學院求學的第二人

王：當時是想著去加州理工？

吳：對。我們在臺大念航空系的時候，天天都談馮·卡門（Theodore von Karman）。當時聽說馮·卡門在加州理工，而且他非常喜歡中國學生，特別是錢學森。也聽到早一些回大陸去的錢偉長，以及錢學森的左右手郭永懷都是加州理工畢業(yè)的。我們當初的想法就是來投奔馮·卡門，不成的話就找錢學森。當時華人在加州理工航空系斷了代。我們聽說錢學森曾經在那里，但是不知道他1955年已經回大陸了，這或許跟臺灣封鎖消息有關。

后來我和林衍茂想到加州理工來。林衍茂跟我同一年從臺灣大學畢業(yè)，當年是臺灣大學時機械系畢業(yè)生的第一名。他本科畢業(yè)后在臺灣服兵役一年，后成了預備軍官，遂可以脫離軍營。而我只好去當兩年的編譯官。因此林衍茂比我早到美國，是第一個進入到加州理工讀書的臺灣人。

當時林衍茂申請加州理工航空系，該系教授塞克勒（Ernest E.Sechler）一看是中國學生來申請，很感興趣，但是不清楚臺灣大學的情況。他告訴林衍茂說，我不直接接收你，你先考試，考試通過后再錄取。塞克勒把加州理工研究生院航空系碩士生的期末大考的所有題目都送到美國駐臺灣大使館，林衍茂就大考特考了一整天。

王：您說的那些考題是考碩士生的？

吳：對，碩士生的期末考試題。加州理工古根海姆航空實驗室（Guggenheim Aeronautics Laboratory at California Institute of Technology，簡稱GALCIT，中文一般稱為加州理工航空系）是研究生院，沒有本科生。當時林衍茂參加的考試內容就是分析力學、流體力學等每一科目的期末大考題目，考試可以翻書。

王：所以是開卷考試？

吳：對，加州理工的考試多半都是開卷考試。林衍茂當時考試時看到有個條子：題目很多，你不需要做所有的題目，只需做你想做的題目。因為我跟林衍茂是同班同學，他跟我講，當時考試的時候他嚇了一跳。以前考試的時候一張紙已經不得了了，這個試卷有上百頁的紙張，像一本書一樣厚。后來考試成績出來，他考過了，1956年到了加州理工，成為第一個來加州理工讀書的臺灣人。

王：您在他之后也應該算是比較早來加州理工的臺灣人了？

吳：我是林衍茂之后從臺灣過來的第二個進加州理工的人。我1957年申請美國研究生院的時候，既申請了加州理工，也申請了別的學校，但加州理工一直沒來通知，明尼蘇達大學錄取了我。此前林穎珠已經去了哥倫布市的俄亥俄州州立大學。同年9月，我從臺灣乘飛機到美國舊金山，再坐火車到林穎珠那里。本來我想跟她在同一個學校念航空，她說你來得太晚了，已經沒有名額了。沒辦法我就只好再坐火車去明尼蘇達大學，在火車上我正好聽到那年10月4日蘇聯(lián)發(fā)射第一個人造衛(wèi)星（Sputnik）的消息。

1957年底或1958年初，我剛在明尼蘇達上了一個學期的課，就接到加州理工的錄取通知，但告訴我沒有獎學金。我馬上就從明尼蘇達停學，想掙點錢去上加州理工。我在明尼蘇達當?shù)卣业搅艘患易钤缰圃熘犉鞯墓?，在那里做工程師一直?958年夏天。當時林穎珠的一個朋友也要到加州伯克利去，我們就一起開車到伯克利，然后我坐火車到加州理工所在的巴薩迪納報到。到了以后，塞克勒教授幫我在系里找到一個工作，我很感謝他，后來我們的一個兒子就以他命名，也叫歐內斯特。塞克勒也是馮·卡門的學生，是馮元楨（Yuan-Cheng“Bert”Fung）教授的導師，后來做過加州理工航空系主任。

王：還有其他臺灣學生跟您同期來自臺灣嗎？

吳：跟我同時進加州理工的還有一個臺灣來的柯威廉（William Ko）。他在日本占領時期念的臺灣大學，他上大三時日本投降了。他的祖父是加拿大人，在日本占領臺灣之前，跟當?shù)馗呱饺私Y了婚，留在了臺灣。他祖父對臺灣貢獻很大，設立了一個很有名的醫(yī)院，把西方的思想帶到了臺灣，當?shù)厝硕己茏鹁此?。我申請加州理工的時候，柯威廉還沒到，后來我們一起報到的?？峦髞硪恢痹趷鄣氯A空軍基地工作，還出了一本畫冊。德克薩斯的約翰遜總統(tǒng)圖書館（Lyndon Johnson Library）里約翰遜總統(tǒng)的大肖像就是他畫的。

梅強中（Chiang C.Mei）也是跟我同一年進入加州理工的，他的導師是吳耀祖（Theodore Y.Wu）先生。我雖上過吳先生的課，但跟他沒有太多來往。但我跟梅強中很熟悉，我們在臺大時我們就是同學，他在土木系，我在機械系航空組。他和林衍茂都是天資很好的，考臺灣大學的時候，他是第一名。他先拿了斯坦福的碩士學位，1959年又到加州理工讀博士，一開始是航空系，后來轉到水文方面，之后做了麻省理工的教授。

王：在你們之后，又有不少臺灣來的學生到加州理工就讀？

吳：我們是到加州理工的第一批臺灣人，因為我們的表現(xiàn)都很好，后來加州理工就對臺灣來的學生敞開大門了。具體有多少我不太清楚，后來這些人基本都留在了美國，因為當時臺灣沒有航空（大陸當時倒是有航空了）。

六加州理工和航空系的學習生活

王：想必您對加州理工求學期間的經歷印象深刻。

吳：是的。最近看完《錢學森》這部電影后，我深夜難眠，電影里所呈現(xiàn)的加州理工的景象跟幾十年前非常相似，勾起了我很多過往的回憶。

我到加州理工就是希望追隨馮·卡門和錢學森。錢學森是1955年乘船返回中國大陸的。我是1958年8月到達加州理工的，相隔不到三年。我初到加州理工時，住在校一棟木造三層樓研究生宿舍，這也正是當年錢學森當學生時住過的地方。這棟宿舍離我們上課與做研究的古根海姆航空實驗室不到一百米。當然，現(xiàn)在這棟樓已經不存在了。

我在古根海姆航空實驗室度過了六年的時光，中間休學兩年工作。這棟樓是棟地上三層、地下兩層的五層樓房，當年加州理工邀請馮·卡門來帕薩迪納（Pasadena）建造世界上最大的風洞，創(chuàng)建世界最頂尖的航空研究所，馮·卡門提出的一個條件就是這棟樓房。當初是先建好了有曲面的薄保護墻，用它把大風洞完好地包住，再用平面墻將這棟樓隔成五層的。

王：錯過了錢學森，那您見過馮·卡門嗎？

吳：我跟馮·卡門見過兩次面，我不僅去過他家，他還給了我相片，在上面簽了名。馮·卡門人很好，我們都很尊敬他。

王：您當時對加州理工航空系了解嗎？

吳：聽說過一些故事，比如1940年馬林納（Lillian and Frank Malina）夫婦畫的這張漫畫，含義非常多，圖上每個人都有表情，代表他的個性，有三點最值得注意：

第一點，馮·卡門在正中央，他后面墻上的兩個人米甲（Aristotle D.Michal，加州理工數(shù)學家）和戈爾茨坦（Sydney Goldstein，劍橋大學流體力學家）是他崇拜的人，所以頭戴光環(huán)。最前面的大書上寫著數(shù)學和工程，兩只手握在一起，表明數(shù)學和工程相互結合才能把航空做好。而他左手正對著“工程”一詞，在悠閑地抽煙；右手正對著“數(shù)學”一詞，胳膊纏著繃帶，表明他數(shù)學運算能力差，需要幫手。左邊離馮·卡門最近的是莫里斯·畢奧（Maurice A.Biot），他前面擺了很多錢，說明他這個人把錢看得很重。他旁邊坐著錢學森。你看畢奧在做什么？他已經不坐在他的椅子上，占了一半錢學森的位置。他在擠錢學森！

王：馬林納太厲害了，已經看出來畢奧要侵占錢學森的位置。

吳：馮·卡門需要應用數(shù)學的幫手，把他在工程上的天才設想變成可計算的公式。畢奧的應用數(shù)學很好，1942年跟卡門合作寫了一本書《工程中的數(shù)學方法》，正在事業(yè)上升期。錢學森1939年拿到博士學位，數(shù)學也很好。畢奧知道馮·卡門看上錢學森了，想著如果不把他擠走，將來可能就危險了。錢學森拿著一個雞蛋，桌子上一邊寫著USA（美國），一邊寫著China（中國），雞蛋自由擺動到哪里，他就決定到哪里去。第二點，地毯上一波一波的花紋代表著卡門渦旋，馮·卡門據(jù)此成名。第三點，畫面左側有規(guī)律的線條是層流，右面雜亂的線表示湍流。

還有不少有意思的細節(jié)，比如錢學森另一側是蘭尼（W.Duncan Rannie）。他手里拿著個手搖計算器，表示你們說的我都要算一遍，不然不相信。再邊上是斯圖爾特（Homer J.Stewart），以聰明著稱，覺得他們聊得沒有意思，就趴在桌子上打瞌睡。馮·卡門的秘書像都掛在墻上。畫面右側離卡門最近的馬林納面前擺放著詞典，他正在思考火箭小組同伴史密斯（A.M.O.Smith）畫的草圖。隔壁波利（William Bollay）心不在焉，想他反正是要到哈佛去的。威廉·西爾斯（William R.Sears）正對著墻上的太太梅布爾（Mabel）打招呼。而漫畫的落款上寫著莉蓮和弗蘭克·馬林納夫婦祝馮·卡門生日快樂。

王：這些掌故很有意思。您的博士論文的方向是什么？導師是誰？

吳：我的導師是斯圖爾特，博士論文是關于衛(wèi)星理論及其應用的，主要是利用衛(wèi)星探測地球的形狀。我在加州理工期間，馬布爾教授（Frank E.Marble）和塞克勒教授都給了我很多指點和幫助。林穎珠則跟從李茲（Lester Lees）從事特超音速（hypersonic）研究，hypersonic這個單詞是錢學森發(fā)明的。

王：您當時是不是很快就適應了加州理工的學習生活？

吳：加州理工的課程設計很獨特。我剛剛來加州理工的時候，就很奇怪，為什么這邊很多課程是9個學分？上課算3個學分，習題算3個學分，大考3個學分。習題跟上課內容不一定有關系，考的內容也跟你平常做的習題不一定有關系。如此一來，學生們就必須去看很多書，學生打的基礎非常廣泛。有的課是6個學分，如實驗課，3分做實驗，3分考試。還開設了科學哲學課，也是6學分，聽課3學分，大考和總結心得是3學分。

很多人認為美國學生不念書，其實不然。美國名校的學生自我要求都很高。當我在美國念書時，班上最用功的不一定是中國人。那時我進了加州理工之后，還以為自己進了監(jiān)牢。我讀碩士那一年，都不知道世界上發(fā)生了什么大事。后來有次念書念得鼻血都留下來了，滴到書上。1959年，我們在俄亥俄結婚以后我說服林穎珠到加州理工來念博士。有一天我去接她，開車到帕薩迪納后，我告訴她，你要拿出地圖來找路。她說，你住在這個城市已經一年多了，還不知道方向么？我說，這些街道我都不認識，因為我整天都在讀書（笑）。

念到這種程度，我以為我很用功了。從加拿大來的羅什科（An～ol Roshko）是馮·卡門的學生，是我們很尊敬的一位教授。他說，“我當時也是這樣念書的”。他認為，假如沒到加州理工來的話，他就不是今天的羅什科。

現(xiàn)在我們家里還掛著我同班同學用水彩畫的航空系的大樓。畫面上有個學生正在月亮高照的午夜步出這座大樓，回宿舍睡覺，畢竟第二天清早還要返回大樓上課。

王：您提到過您讀博士時曾經休學兩年？

吳：是的。在加州理工讀博士的第一個學期，我妻子林穎珠一直嘔吐。我們開始都以為是流感。他的導師還認為是神經性胃炎，說很多新來的學生由于功課過重，都會出現(xiàn)這種情況。學校醫(yī)務室給她開了一些治療神經性胃炎的藥，卻一直都不見好。后來醫(yī)生檢查后說，她不是胃病和流感，而是要做媽媽了！就這么糊里糊涂，老大就來到了人世。沒想到緊接著第二年的暑假，老二又生出來了，兩個孩子相差只有13個月。一下子多出來兩個孩子，我們的獎學金根本不夠，生活負擔增加了不少。

生完老大后，我們本打算大考結束后就兩個人同時休學，去工作一年，攢點錢后再回來念書。我面試后第二天就有人要我去工作。那個時候蘇聯(lián)剛放了人造衛(wèi)星上天，美國要拼命趕超蘇聯(lián)，當時航空專業(yè)的找工作相當容易。不過，林穎珠卻遲遲沒有收到聘用通知。

張：為什么她沒有收到聘書？

吳：原來美國加州法律規(guī)定，孕婦在生孩子前后要有半年法定的休息時間。有公司告訴她休完6個月的產假后再去上班，沒想到第6個月的時候她已經懷上了老二，就沒有再回去應聘。既然找不到工作，她就回去上課；而我工作兩年，掙錢養(yǎng)家。

張：那還真是蠻辛苦的。當時您休學主要是為了養(yǎng)孩子嗎？

吳：這其中有個情況是，林穎珠生完孩子后就一直身體不好，有時候喘不過氣來。后來去醫(yī)院檢查，被告知是先天性心臟病，心臟里有個大洞，足有五毛錢美金硬幣那么大。她以前一直身體挺好的，所以我們聽到這個消息后都很吃驚。當時心臟開胸手術剛出現(xiàn)不久，她這種病只能開胸，用心肺機器輔助完成手術。由于加州理工人學體檢時就發(fā)現(xiàn)她心臟有雜音，當時也不知道心臟雜音是個問題，但確實已經存在這個情況了，保險公司就說他們不管。雖然當時醫(yī)院的醫(yī)生表示他們可以免除她的手術費，但帕薩迪納醫(yī)院光入院就要500塊錢。那個時候她就想著趕緊把書讀完，好找到一家愿意給她買醫(yī)療保險的公司。1963年，我妻子作為唯一的女博士生，從加州理工航空系畢業(yè)，我直到1965年也取得博士學位。她畢業(yè)后做手術需要大量血液，加州理工血庫免費提供了血液，所以她的身體里流著加州理工的血液。

王：聽說你們夫婦二人近年來一直在資助加州理工航空系的杰出教授系列講座？

吳：是的。因為我們感謝加州理工對我們的培養(yǎng)和教育，我們畢業(yè)后一直也關注和支持加州理工航空系的發(fā)展。2010年開始，我們對加州理工航空系創(chuàng)辦的杰出教授系列講座進行了資助。每學期一次的杰出教授講座，加州理工航空系都會邀請一位在航空領域有突出貢獻的科學家來做報告，每次報告都以對我們的生活產生了重要影響的一位加州理工航空系教授來命名。例如2011年10月7日，我們邀請了加州理工學院應用和計算數(shù)學系教授侯一釗（Thomas Yizhao Hou）做講座，講座名稱就是以吳耀祖教授命名的。迄今為止，這些報告在航空科學界產生了良好的社會反響。為了表彰我們夫婦二人對加州理工航空系的貢獻，航空系邀請了我們夫婦二人于2016年4月1日出席了一場以我們夫婦二人命名的報告。

七校園內的諾貝爾獎獲得者

王：加州理工雖然學校規(guī)模不大，卻已出現(xiàn)了多個諾貝爾獎獲得者。您在校期間跟他們有過交往嗎？

吳：我初到加州理工當學生時被分到沒有窗子的地下室，后來分到地上緊貼曲面風洞的二樓一間辦公室，正對著走廊，也沒有窗。再后來讀博士時才分配到大門左邊有窗戶的辦公室了，這時就可以看見來來回回走動的人群，見識過若干位諾貝爾獲得者。

有一次有同學指著剛走過去的迪克·費曼（Dick Feynman）教授說：他就是那位有名的物理學教授呀！馬上就要拿到諾貝爾獎了！他在物理學，特別是量子物理學領域的貢獻很多，是一位非常了不起的人，為人又很幽默。我想他馬上就會拿到諾貝爾獎而等待佳音，然而一年又一年過去了，他還是沒有拿到。他終在1965年秋季拿到了這個獎項，而我已于6月參加了畢業(yè)典禮，離開了帕薩迪納。但我聽聞后依舊興奮了一陣子。我當年在一層辦公室的時候，還見到過得了化學獎和和平獎的鮑林（Linus Carl Pauling，1901—1994），以及后來得了諾貝爾生物醫(yī)學獎的愛德華·路易斯（Edward B.Lewis）。

曾獲得諾貝爾化學獎的鮑林在越南戰(zhàn)爭時非常反戰(zhàn)，反對美國到越南打仗。他問加州理工校長杜布里奇（Lee Alvin DuBridge），可否借一間教堂，他來發(fā)表對越戰(zhàn)的看法，遭到拒絕。1960年代的一天，鮑林提著一個很重的木箱子，在食堂前面的空地上一放，站到上面開講。我當時正要去吃飯，正好碰見他。我心想他要干什么？就發(fā)現(xiàn)他破口大罵杜布里奇，說我們這個校長真糟糕，美國是個言論自由的國家，我因為反對越戰(zhàn)，連一間教室都借不到。我今天只能站到這里，你們要吃飯和吃飽飯的人都過來聽。我當時好驚訝！還有這種事！

張：為什么杜布里奇不讓鮑林作反越戰(zhàn)的演講？

吳：密立根當校長，只接受私人捐款，以保證自由研究。后來，杜布里奇當校長時，跟密立根的理念大不相同，學校開始接受很多政府資助，而且在尼克松當總統(tǒng)之前，杜布里奇就跟他關系很深。如果他同意鮑林反對越戰(zhàn)，既反了朋友，又反政府，可能影響學校的研究基金。

還有一件事我記得很清楚。1962年秋的一天，我早上吃飯時在帕薩迪納報紙的首頁看出這樣一則消息“今年的諾貝爾獎由加州理工一位研究生得到了！”我哇了一聲，這還了得？！于是，我匆匆趕到加州理工物理系。當時門口已經聚聚了一堆人，正圍著一位學者。有人向大家介紹，就是這位魯?shù)婪颉つ滤贡枺≧udolf Mossbauer）得獎了，但他不是研究生，而是研究員。他在德國撰寫的博士論文獲得了諾貝爾獎。當然，加州理工很快把他升為物理系正教授，后來他在德國畢業(yè)的大學邀請他回母校，德國政府也出面要他回歸德國。最后他確實回到了德國。

你肯定知道獲得諾貝爾物理學獎的羅伯特·安德魯·密立根（Robert Andrews Millikan）。他的兒子克拉克·密立根（Clark Millikan）也是學物理的，做了加州理工航空系的主任，也是我的老師。馮·卡門一來加州理工開創(chuàng)航空事業(yè)，密立根的兒子就在父親的建議下做了馮·卡門的助手。當時二戰(zhàn)打完了以后成立北大西洋公約組織（簡稱北約），北約要把其所有航空部分集中到一起，在巴黎設立組織。馮·卡門還沒到退休，就到巴黎去了，變成那里的主任。密立根的兒子就接任了他的職位，成為航空系第二任主任。密立根憑借油滴實驗獲諾貝爾獎，實驗所用的大木箱子很長時間就放在航空實驗室的樓梯后面。

王：加州理工就是小而精的學校，除了教授，它的畢業(yè)生獲得諾貝爾獎的比例也很高。您的同學中出現(xiàn)過諾貝爾獎獲得者嗎？

吳：是的，有件事我現(xiàn)在想來還是很興奮。1958年的秋天感恩節(jié)，校長杜布里奇請剛入校的研究生吃火雞餐。飯后，校長拉了一個座椅，站在上面，向我們這批新進來的研究生說：現(xiàn)在圍著我的大概有兩百多人吧。希望你們這群人里有一位會獲諾貝爾獎，而且希望越快越好！哇！這時大家你看我，我看你，看哪一位好像會是得獎人？這些都是年輕人。有一位拼命地看著我，我對他搖搖手說，我是念工程的，與諾獎無緣（笑）。但就在這一群人中，有一位羅伯特·威爾遜（Robert Woodrow Wilson）后來得了諾貝爾物理學獎了！這就是我在加州理工的生活的真實寫照。

八相識的華人科學家

吳：我這里有一本加州理工校友會編輯的校友資料，里面列出了加州理工的杰出校友。

王：錢學森是1979年被授予杰出校友的，周培源是1980年，談家楨是1983年。為什么1985年又給了周培源一個杰出校友呢？

吳：據(jù)說因為第一次給他沒要，所以說一定要再給一次。

王：林家翹（C.C.Lin）是1992年的杰出校友，馮元楨是1994年。沈善炯是1996年被授予的。葉公杼（Lily Yeh Jan）和詹裕農（Yuh-Nung Jan）也被授予杰出校友。他們是一對科學伉儷，都很厲害。1995年，葉公杼當選為美國國家科學院院士，但因丈夫詹裕農沒有獲得提名，她就婉拒了，直到第二年詹裕農也獲得提名后，才接受。您讀書的時候，加州理工有哪些華人教授？

吳：有馮元楨教授和吳耀祖教授，馮教授在航空系，吳教授在應用力學系。馮先生是馮·卡門學生的學生，我們上過他的經典力學課。

馮元楨在加州理工讀博士時，考試是全A。他和柏實義（Shih I Pai）在中央大學學習時就用的是加州理工的教材，所以他說他到了加州理工就是在復習。今年（2013年）9月14日，我們還一起慶祝他94歲的生日。

馮先生在黑板上演算，學生說“你錯了”。馮先生看看天花板，他說，“我的結果是對的，有可能在中間一兩個地方導錯了，但結果是對的?！薄爸虚g怎么錯的，那是你要解決的問題”。而且馮先生講課時天馬行空，跟吳耀祖教授不一樣。吳先生是仔仔細細一行一行地推，絕對不會有錯。

柏實義加州理工博士畢業(yè)后回了國內，后來又重返美國，最后到馬里蘭大學當終身教授直至退休。我為什么對柏實義印象很深呢？因為我第一希望做馮·卡門的學生，馮·卡門不成的話，希望做錢學森的學生。錢學森也不成的話，就做柏實義的學生。我1957年剛到美國時，柏實義的第一本書剛出來不久。但我一直沒有見過他。

王：我2011年12月份去華盛頓采訪了黃云潮（Y.C.Whang）教授。他是成功大學畢業(yè)的，后來去了明尼蘇達大學。您認識他嗎？

吳：我認識他。他不單是成大畢業(yè)，我和他還曾經在隔壁的辦公室里工作過。我讀博時休學兩年的時候，黃云潮也剛剛從明尼蘇達大學畢業(yè)到加州來工作。

王：你們在明尼蘇達見過嗎？在時間上有重疊嗎？

吳：見過。我在明尼蘇達登記只有一個學期，但我和他在同一個研究生辦公室呆過。他在明尼蘇達大學研究生畢業(yè)后，就申請到了我后來在帕薩迪納工作過的那個公司，我們做同事大概一年多的時間。他后來去了華盛頓天主教大學任教。我作為他的同事，給他寫了推薦信。我沒有去過這所大學，但很多年前我們在華盛頓的街上碰過面。這是一個很小的世界。你知道他在明尼蘇達的導師是誰？是張捷遷（Chieh-Chien Chang）。

王：我知道張捷遷當時在清華大學給馮·卡門的助手華敦德（Frank Wattendorf）做過助理。

吳：張捷遷也是馮·卡門的學生。他還沒有在加州理工拿到學位就離開了，恐怕有經濟問題或者其他問題，不得而知。當時馮·卡門已經決定接受北大西洋公約組織的航空顧問一職，準備離開加州理工了。馮·卡門這個人很仔細，他離開之前想一想，他所有的學生里面是不是統(tǒng)統(tǒng)都很圓滿？一下想起張捷遷還沒有拿到學位，就把張捷遷叫回來，說你回來完成你的學位。所以張捷遷是馮·卡門離開加州理工時名下最后一個學生。受到馮·卡門的影響，我1996年從田納西大學退休后，還有個學生沒畢業(yè)。我告訴他不用擔心，好好做研究，我會回去確保他拿到學位。我深深地受到了加州理工的影響，正如愛因斯坦講的，你即使把學校學的知識統(tǒng)統(tǒng)忘掉了也無所謂，那些留下的潛移默化的東西才是你真正學到的。

王：您當時見過張捷遷嗎？

吳：我在明尼蘇達讀碩士時見過他，打過招呼。如果我后來沒有轉學到加州理工，那么我可能會成為他的學生。后來他到洛杉磯來，我也見過他，可惜一直沒有深交。

王：您跟大陸來的中國留學生有交往嗎？

吳：說來我跟大陸科學家鄭哲敏還有點淵源。鄭哲敏是錢學森在加州理工招收的中國學生，他博士畢業(yè)后，于1955年回到中國。我到加州理工時，他剛剛離開。因為他要去中國先看看再決定是否回國定居，因此留下他的汽車，由一群中國留學生輪流開。沒有想到我還開過他那部車子呢！對了，我還認識錢學森在麻省理工最得意的中國弟子。

王：是卞學鐄（Theodore H.H.Pian）嗎？

吳：不，是沈申甫（Shen-Fu Shen）。錢學森在加州理工博士畢業(yè)后，不能直接留下來當教授，需要去外面轉一圈。盡管馮·卡門很喜歡他，他還是去了麻省理工。沈申甫是錢學森教導出來的最得意的美籍華人，他后來做了馬里蘭大學的教授，一直到他退休。他快要退休的前幾年，也到臺灣去了，我們很早就認識，現(xiàn)定居在圣地亞哥附近。

九慕名哥特到田納西大學

王：你們夫婦從加州理工畢業(yè)以后到哪里工作了？

吳：從加州理工畢業(yè)以后，我就到田納西大學的航空太空研究所，后來成了哥特（B.H.Gother）講座教授。我被哥特挑選出來，擔任一個以他自己名字命名的教授，第三年他就去世了。二戰(zhàn)期間，美國當時只有陸軍和海軍，沒有空軍。后來下屬于陸軍的空軍將軍阿諾德（Henry“Hap”Arnold）建議杜魯門總統(tǒng)成立空軍，他變成第一個空軍總指揮官。馮·卡門建議阿諾德在田納西州的特拉荷馬市成立了一個阿諾德工程發(fā)展中心（Arnold Engineering Development Center，簡稱AEDC）。二戰(zhàn)末從德國抓到美國來的航空專家哥特就在阿諾德工程發(fā)展中心當總工程師。

王：請您講講您后來到田納西大學哥特那兒工作的過程。

吳：當年我從加州理工畢業(yè)后，正好要找個地方。有一個在加州理工做訪問學生的人說，他剛從阿諾德工程發(fā)展中心（AEDC）來。那里在1964年10月將要成立一個航空太空研究所，正在招人。我就問那邊有誰呀？他說是哥特。我說是教科書上的那個哥特嗎？他說就是。

馮·卡門跟杜魯門提出成立阿諾德風洞試驗場，當時哥特所在的阿諾德中心正在設計世界第一大的風洞。因馮·卡門本人在巴黎，他就派他的學生和助手華敦德幫忙。要發(fā)展試驗場，也一定要有研究生院來培養(yǎng)精英才行。哥特確實實現(xiàn)了馮·卡門的想法，他在田納西大學創(chuàng)建了航空太空研究所（UTSI），擔任新成立的研究所所長。

當時我有機會到斯坦福去，我夫人有機會到MIT去。但我們結婚還有孩子，不能兩地分居。當時維吉尼亞理工學院給了我們兩人的接收函，我們正準備接受。聽到田納西有哥特，我們就決定去他那里。哥特在洛杉磯機場對我們進行面試，當場答應了我們兩個人都去那里任教的要求。我那時的想法是寧做雞頭不做鳳尾。我是第一個博士畢業(yè)后去那個研究所的教員，當時那兒還沒有任何建筑物，但是我們可以逐漸把它做大。

王：這樣林穎珠先生又和您成了同事。

吳：是??！除了短暫的男女分班外，中學時期我們一直都是同班同學。到了臺大機械系我們又同班。雖然在美國念碩士不在一處，念博士時我們又同班了。世上如我們這般一直是同班同學的夫妻恐怕少有，乃人生一大幸事。

王：您見過華敦德嗎？

吳：我到阿諾德工程研究中心的時候，他已經退休了。我到那里工作的第一年還是第二年，在中心的一次慶?；顒由弦娺^他，也是我唯一一次見他。他拄著拐杖走路，見我是中國人，就跟我聊起他為什么拿拐杖的故事。我一想到他抗戰(zhàn)初年幫助大陸清華大學建設風洞并得重病的事情，就很感動。

王：您初期做了哪些代表性的研究？

吳：我關于流動注射的推力向量控制（thrust vector control）的研究發(fā)在美國火箭學會的會刊（Journal of American Rocket Society）上，是說用臺階得到激波，成果得到加州理工馬布爾教授的推薦，當時是世界上第一篇相關領域的論文。后來有個早于我畢業(yè)于加州理工的人，采用爆炸波控制理論（theory of blast wave control），噴氣進去，引爆一個很小的炸彈，遇東西阻擋，也可以產生激波，進行推力向量控制。當時我這個研究成果并沒有保密，我所有的研究報告只有一份是普通秘密級的，其他的都是公開的。美國對基礎研究的一般都不保密，只有到了非常技術的層面才有所控制。

王：林穎珠先生后來做什么研究？

吳：我們運氣不錯。到了那兒發(fā)現(xiàn)田納西大學有個叫約翰·迪克（John B.Dicks Jr.）的在做磁流體力學。加上她一共有三個教授做這個方向。迪克是做實驗的，林穎珠是做理論的，她來了，迪克非常高興。她后來幸運地做了一輩子磁流體力學，提出了不少相關的基礎理論。迪克想要賺錢，后來開了個公司，林穎珠也加入了。她非常正直。迪克因為歪頭腦很多，手下犯了些錯誤，后來校本部就把迪克拉下來，林穎珠就去當頭。她手底下有135個人，已經沒有辦法好好教書了。后來里根總統(tǒng)上臺，要把磁流體力學砍掉，林穎珠不會游說，為了解決手下人的生計問題，她就完全辭職成立公司，而且做的方向跟我和學校完全不相關，后來成立了田納西中部第一家互聯(lián)網服務提供商。1985年林穎珠獲得美國女工程師學會成就獎，再加上我同年受聘為北京航空學院榮譽教授和田納西大學太空研究所哥特講座教授，我很激動，吟詩兩首紀念。第一首：“女帥成就今揚名，衣錦榮歸天下驚。名譽講座平生愿，相得最是輝煌時?！钡诙祝骸俺删椭v座兩相輝，皆是昔年幼時夢。少小離鄉(xiāng)攀高峰，青梅竹馬達云端。”

王：不錯！阿諾德工程發(fā)展中心（AEDC）有其他華人嗎？

吳：有個中國人謝祖蔭，他是柏實義在馬里蘭大學的最后一個中國學生，畢業(yè)后來到AEDC當工程師。他沒退休之前就離開了，后來去了一個工程公司。

十對臺灣航空教育的貢獻

王：很多留美華人科學家不僅對美國的科學做出了貢獻，很多人還對大陸和臺灣的科技發(fā)展做出了貢獻。請您談談您對臺灣航空發(fā)展的貢獻。您何時第一次回臺灣？

吳：我1957年到美國后很長時間沒有回去過，1971年夏天才第一次回臺灣。20世紀80年代后回臺灣次數(shù)增多，跟臺灣航空界保持著比較密切的往來。我對大陸的貢獻比較少，對臺灣航空科學的發(fā)展還做了一點事情，主要是幫助培養(yǎng)航空人才和參與籌建成功大學航太研究所，這是臺灣第一個此類航空人才教育機構。

我在田納西大學當教授的時候，一共有27個博士生。臺灣來的博士生有五六個，也有訪問學者。第一個博士生就是臺灣大學來的，姓蘇，英文名稱是Michael Su。他后來留在美國，在波音公司做到機身集成的首席工程師，從737一直做到777。

我的第二個學生是日本人青山欣也（Kinya Aoyama）。他京都大學畢業(yè)后，在日本空軍領域做航空研究，從我這里博士畢業(yè)后，后來做到了日本空軍風洞測試中心的負責人。我先后指導了5個日本政府派來的學生，其中3個博士2個碩士。二戰(zhàn)后，日本大學不許教航空工程課，但哥特到日本訪問時，日本政府問能否把學生送到我們學校，哥特表示歡迎。這些學生后來對日本航空工業(yè)發(fā)揮了重要作用。

但我印象最深的還是我1971年我第一次回臺灣時收下的臺灣當局派來的陳傳鎬。我當時在日本發(fā)表了一篇文章，先訪問了日本，之后飛到臺灣。我當時在田納西大學已經是正教授，有些聲譽了。結果到了臺灣以后，人家都已經知道我這個人了，一定要我訪問中山科學研究院。院長以前是蔣經國掛名，主持工作的副院長跟我深談。問我能不能收一位學生？只送一位最好的學生來。我說，這個學生要念什么？他說，我們的風洞太差，希望這個學生能全盤了解風洞設計和實驗。我答應了。他們后來就送了一個中校陳傳鎬。年齡比我還大一兩歲，陸軍軍官學校出身，在成功大學拿了碩士。我很佩服他，非常用功，我就從風洞設計開始手把手教他，同時他和一個臺灣大學來的學生幫我把風洞整個改組，將風洞試驗段改成高亞音速（high subsonic）風洞。我本來對實驗不感興趣，但是我懂實驗，需要時才做。為了他，我還開了一門叫風洞設計的課。此前從來沒開過，他走了以后那門課也沒有了。當時臺灣已經開始建造風洞了。他拿了博士1975年回到臺灣，學到的東西很有用處，很快被提升為上校，接管他們的風洞。我有一次回去，他說，老師，你雖然是我的老師，但是我沒有辦法跟你講，因為我現(xiàn)在做的東西是不能對外講的，請允許我問你問題，但是請你不要問我問題。但從他問我的問題，我能感覺出來是跟導彈和火箭相關的。我第二次再在臺灣見他，他拿出一個模型來，他說天弓飛彈一號已經發(fā)射成功，他是副負責人，正負責人是蔣經國。他對我非常感激，他說老師你給我的教導非常有益。后來他做了中山科學院副院長，從少將變成中將了。

王：您剛才還提到您幫助建立臺灣第一個航太研究所。

吳：臺灣大學現(xiàn)在還沒有航空系，他們把航空系放在了成功大學。當時成功大學也在機械系設有航空組。我有一個朋友叫趙繼昌（Chi Chang Chao），他跟吳耀祖大概是同一時代的，在斯坦福大學擔任教授，他的岳父姓蔡，擔任過臺灣駐日本的“駐日代表”。他和太太兩人與臺灣關系很深，二人20世紀80年代回到了臺灣，但現(xiàn)在卻好像住在上海。

他在斯坦福時，有一年本來想去臺大訪問研究，但是一到臺灣李國鼎就建議他到臺南去。因為那時候美國要跟中國大陸建交，不再向臺灣出售飛機，臺灣買不到飛機，戰(zhàn)斗機的數(shù)量越來越少。蔣經國跟李國鼎講，我們臺灣也要發(fā)展航空工程。當時航空工業(yè)有兩個緊急的任務，其中一個任務就是馬上造一架飛機，叫做“經國號”。當時連草圖都沒有，需要培養(yǎng)人才。所以李國鼎就跟趙繼昌講，你能不能到臺南去，我們給你經費，在航空系里成立一個航空太空研究所。當時成功大學已經有了航空系了。趙繼昌學的是飛機結構，那么重的飛機要飛得起來，空氣動力學最重要。趙繼昌想起我就是學空氣動力學的，想找我?guī)兔?，我就變成了他的顧問?0世紀80年代初，我?guī)缀趺磕甓既ヅ_灣，幫助發(fā)展航空，有時候一年去兩次，對他們制定的規(guī)劃進行評論或修改。他第一次在加州見我時，我夫人還是大肚子，再見我的時候我兒子已經在哈佛大學了。馬丁·塞墨費爾特（Martin Summerfield）也從美國去臺灣，幫助發(fā)展航空。

因母親病重，我1996年62歲的時候就退休了。因為太辛苦了，有一次我到臺灣之后生病了，突然間要住院，還要醫(yī)治我的胃出血。我將這段經歷寫下來取名叫《暫時的脫軌》，這篇文章當初被刊登在臺灣報紙上。后來成功大學搞20周年紀念的時候把這篇文章重登出來。

王：您跟“經國號”的關系大嗎？

吳：我跟“經國號”的關系不大。我去的時候臺灣圍繞“經國號”的事情已在跟美國聯(lián)系了。當時他們有兩個事情很緊急，一個是造飛機“經國號”，另一個是搞航空教育。我對“經國號”沒有興趣，也沒有辦法兩個事情都參與，因為我也有自己的主業(yè)要忙。我說我?guī)湍銈兏憬逃?。但是“經國號”他們也要我探個頭。

王：趙繼昌后來是全職回到臺灣了嗎？

吳：是全職的。他一開始是以學術休假的名義到了臺灣，后來臺灣一直讓他回去，他就辦理了半退休。此后，他從斯坦福大學航空系邀請了很多退休和在職的教授們到臺灣講課，由李國鼎支付旅費，因此他們與斯坦福保持著很好的關系。后來他正式退休了。

現(xiàn)在他們知道，要在成大復制加州理工的航空是基本上不可能的。他們把自己的機構取名叫做航天研究所。后來趙繼昌到美國來找我，當時是很想復制我們在田納西大學的太空研究所（Space Institute）。他們認為，我們的機構是田納西州贊助的，他們的機構是臺灣政府資助的，他們應該能復制，這是他們的抱負。

王：那您回臺灣幫成功大學搞航空時，有沒有請吳耀祖先生和馮元楨先生也去？

吳：那時候二位先生已經不做航空了。吳先生已經轉向魚游相關的流體力學問題了，馮先生轉向了生物力學。

王：那您和李國鼎后來有更多的聯(lián)系嗎？

吳：有，趙繼昌要我跟李國鼎講，臺灣航空已經開始發(fā)展起來，應該也要發(fā)展航天。李國鼎跟我講，臺灣航空很重要，考慮到臺灣的地理位置，希望將來把臺灣變成亞洲航運中心，推動臺灣經濟。因為當時大陸還沒發(fā)展起來，外面可以先把物資運到臺灣，再向外發(fā)展，運到中國大陸、日本、菲律賓等。他就問我，我們臺灣需要航天嗎？一個小島要航天做什么？臺灣自己發(fā)射一堆人造衛(wèi)星有什么用？我一聽很佩服，無話可講了。誠然臺灣太小了，不像大國有此國防需要，也不需要通過航天偵查了解全世界的事情。針對通訊需求，我們可以買人家的衛(wèi)星，租用一顆衛(wèi)星也很容易。后來李登輝把李國鼎調走了，這個亞洲航運計劃就沒有實現(xiàn)，否則臺灣今天的狀況會非常不同。

王：那您說服了趙繼昌嗎？

吳：我后來就去說服趙繼昌，說李先生是對的。臺灣當時不能航空航天一起搞，要注重航空。

王：這跟大陸先航天后航空的路子正好相反。但除了衛(wèi)星等民用航天，飛彈呢？

吳：臺灣的飛彈是由我的學生陳傳鎬他們做的，和李國鼎管轄的范圍分開，我沒有介入。20世紀80年代，由于陳傳鎬把中山科學研究院辦得很好，被提拔為中將。后來年齡漸高，他變成中正理工學院校長，那時已是中將了。他邀請我回臺訪問。我回臺前到加州理工，看到他們正要把兩臺高超音速風洞拆掉。原來航空系系主任霍農（Hans Homung）拿到一筆經費，要對航空系大樓進行整修，就需要把那些舊風洞都拆掉。我就問，能不能捐給臺灣呢？他們說可以，只要對方承擔拆卸和運輸?shù)幕ㄙM，還要把墻上留下的洞補起來。我就聯(lián)系中正理工學院的陳傳鎬，問他們是否愿意接收。他們很愿意。畢竟當時臺灣還從沒有聽說過高超音速。加州理工航空系還把超音速組的所有博士論文都送給他們一份，包括我妻子林穎珠的論文。林穎珠在加州理工的導師李茲去世后，他的學生久保田（Toshi Kubota）做了接班人。中正理工學院多次請久保田到臺灣指導他們組裝風洞，用風洞做實驗，和如何升級。這樣，中正理工學院已經可以做超音速的實驗了。

我的一個學生周有禮后來成為臺灣國立成功大學工程力學系的系主任。臺灣經濟起步之后，他們轉向鞋和衣服等高級工業(yè)品研發(fā)。還有王志強走工業(yè)和商業(yè)結合，尤芳忞后來做了成功大學教授。

十一與大陸的科技交流

王：您什么時候第一次到大陸交流？

吳：我知道的美國比較早一批去大陸的華人科學家是在1972年，由田長霖帶隊的。我1975年訪問中國，相當于第二批、第三批，當時“文革”快要結束了。不過我對當時的“批林批孔”很吃驚。我問一個人，批孔子什么，他什么地方不好？他說壞透了，全部都不好，沒有一點好（笑）。

王：從加州理工航空系畢業(yè)的中國科學家，那時候在國內有錢學森、莊逢甘、鄭哲敏，還有羅時鈞等。您都見過他們嗎？

吳：當時到機場來接我的是莊逢甘，他從頭到尾陪著我。我?guī)Я藘蓚€孩子。莊逢甘說我是團長，給每個人準備了一輛車子，這讓兩個孩子很緊張。我去了北航演講。是王俊奎作為接待人的。他比我早些在加州理工讀書，曾經下放過。1975年我去訪問時，北京航空學院就特意找跟加州理工有關系的人，于是把他調了回來，變成接待人。我們聊了聊加外州理工以前的情形。

去大陸前就提出到清華去訪問，要見錢學森和錢偉長。錢學森的理由是太忙，不見我。那時候他沒辦法見我。大概當時所有從美國來的，他都不見。

王：不過他后來見了老朋友馬布爾和諾貝爾獎獲得者鮑林。

吳：當時的政治環(huán)境下還是不太方便吧。我因為要見錢偉長，清華就趕緊把他從鄉(xiāng)下叫回來了。我后來確實見到了他，跟他聊加州理工的事情，他只字不提自己的處境。

王：當時經常會有這種效果：一旦國外同行、朋友要求會見某人，這個人的處境馬上就會改善很多。您那次來華的印象如何？如何評價北京航空學院和南京航空學院培養(yǎng)人才的水平？

吳：20世紀70年代的時候，臺灣發(fā)展的很快。相比之下，我當時感覺大陸非常落后，人才水平很低。1975年那次我在北航演講結束后，他們希望找個空曠的地方，由少數(shù)人問我航空的問題。讓我驚訝的是，他們提前把問題寫在了紙上，商量過誰要問什么問題。而且，有些人看起來精明能干，有些人盡管手里拿著問題，卻問不出來。他們更像農家人。

1978年我第二次去大陸，以后又去了幾次。羅時鈞讓我在西北工大講過一次。我也見過鄭哲敏，他后來做了中科院力學所所長。改革開放后，大陸經濟的發(fā)展讓我非常驚訝。1980年秋，我回祖國講學，心情非常激動，寫了一首詩，后來1985年又加以修改成文：“赤子萬里心，乘風來故鄉(xiāng)。江山嬌依舊，鄉(xiāng)音真悅耳。講壇音聲咽，兩地共命脈。華族本是龍，翹首崛起時?！?/p>

我在大陸訪問時，明確建議要由科技帶頭，不過航空方面發(fā)展較慢，我有心幫助大陸發(fā)展航空教育。從1978年后，從大陸陸續(xù)來了一些訪問學者，有的時間長些，有的短些，后來有博士生過來。1978年，我第二次去北航的時候，他們想請我做博士生導師，以我的名義招生，他們派個人在國內指導。后來北航送過來一個叫莫家大的學生，湖南農家出身。他留在美國孟菲斯大學，后來當了教授。其他人大都回去了。

王：還有哪些人去您那兒了？

吳：1980年10月，我去大陸時，去過北京空氣動力研究所，很快他們派陳則霖過來作訪問學者。他還和我一起發(fā)表過文章。北京航空學院的吳文正也曾經來訪問過。后來陳和吳兩個人把我在田納西大學的講義整理了，翻譯成中文《高等空氣動力學》，由北航出版社出版，可惜沒有把考題放在上面。他們不同時期先后來的，拿到的考題應該不一樣。南京航空學院、西北工業(yè)大學也都曾派人來過。

王：那些第一批去您那兒的大陸訪問學者，您覺得他們的水平怎么樣？

吳：總體上比較差，畢竟“文革”耽誤了那么多科研時間。這些人很想好好追趕。他們雖然不是來拿學位的，也像學生一樣學習。他們來了之后就聽我和別人的課。我在課堂上什么都教，飛機、火箭等，對大陸學生也全部開放，他們應比較有收獲。我還讓他們到實驗室?guī)筒┦可鰧嶒?，也自己做實驗，參加研討班，跟我討論問題。我也布置作業(yè)，讓他們在黑板上推導出來。

20世紀80年代，訪問學者越來越多，很多我都記不清了。我印象比較深的是一個叫童秉綱的人，他后來成了院士，年紀比我還要大四歲。

王：1989年那場政治事件發(fā)生時，有誰在您那兒訪問嗎？

吳：吳錘結在我那兒訪問。他從無錫的江蘇工學院到我那兒來的。1989年事件結束以后，他說要回去，盡管可以申請政治避難成為美國公民。他的理由是家人在國內，也想繼續(xù)回國發(fā)展，所以1990年初他就回國了，是1989年事件后最早回國的一批。他回去以后，江蘇工學院很重視他，邀請我當榮譽教授，但是我沒有接受，因為太多榮譽教授了沒有意思。后來他很快離開那里，去了北大。他在北大兼任教授的時候，美國不賣高儲存量的計算機給中國。1999年我到北大，他帶我看北大的計算機室。他們把街上買的普通計算機一臺一臺的串聯(lián)起來，可以計算大量的數(shù)字。所以北大對他非常感激。

王：1989年那場事件之后，您跟大陸的科技交流有沒有受到影響？

吳：基本沒有。政治問題跟我的科研沒有關系，我還是照樣招收訪問學者和學生。吳錘結走了，南京航空學院和其他地方的人照樣來。

王：后來又來了哪些人呢？

吳：我比較熟悉的是吳介之。他現(xiàn)在北大航空系，兼任北航教授。他的爸爸吳大任是著名的教育家和科學家，是吳大猷的弟弟。我有一年在臺南成功大學演講時，吳大猷是接在我后面作報告的，不過除了打招呼沒有太多交往。吳介之來我這之后，我才知道他是吳大猷的堂侄。1984年他在科普雜志《國際航空》上發(fā)表了一篇文章《向漩渦索取升力》，我很感興趣，想跟他聯(lián)系卻找不到他，正好他后來有事給林穎珠寫信，我們就聯(lián)系上了。1985年5月，我應邀回國講學，在北京航空學院（北京航空航天大學的前身）作報告時就問，觀眾里面有沒有一位叫吳介之的？請你舉手，居然有人舉了手（笑）。這樣我們第一次見面了，我很快把他以訪問學者、客座教授的名義請到田納西大學。此后很多年內，他就兩邊跑，人在北大，在田納西大學做兼職教授。

陸士嘉是德國航空大師普朗特最后一個學生和唯一一個中國學生，吳介之本人又是陸士嘉在北航的學生，他對普朗特的思想比較了解。馮·卡門也是普朗特的學生。所以吳介之到田納西大學后逐漸接受了馮·卡門的思想。他后來又寫了幾篇文章，想把這些介紹給北大的學生。他的兒子吳小暉北大力學系畢業(yè)后，到田納西大學航太研究所跟著我讀了博士，又到加州理工應用數(shù)學系跟著華人數(shù)學家候一釗做了兩年博后，之后到休斯頓工作。候一釗在準備要來加州理工工作之前曾到田納西訪問，到訪過我家，我們還曾請他共進晚餐。

1999年我到北大演講，也是吳介之促成的，此前只是1980年代參觀過北大湍流實驗室。中國科學院研究生院馬暉揚和北京大學周明德都到我這里訪問過。吳介之他們三個人寫了一本水平很高的書，叫做《漩渦動力學》（Vorticity and Vortex Dynamics），吳介之是第一作者。我和夫人林穎珠1999年最后一次到大陸去，最后一次去臺灣是1991年。

王：加州理工的模式對美國的創(chuàng)新科技很重要。在大陸大家都在講要搞創(chuàng)新科技，講到光是低層次的制造不夠。您對國內航空系的發(fā)展有何建議？

吳：加州理工航空系是將工程與數(shù)學聯(lián)系在一起。MIT是比較傳統(tǒng)的工程專業(yè)，認為你應該這樣設計、那樣設計，著重于微細的工作。北京航空航天大學是專門做航空的，他們認為你們北京大學干嘛要設一個航空系跟我競爭呢？所以我當時就跟吳介之講，北大的航空系絕對不能像普通的航空系。

吳介之同意我的看法。他曾經在一篇文章中談到，普朗特和馮·卡門認為要發(fā)展航空就要把數(shù)學和工程結合起來。錢學森為何一開始去了麻省理工，后來為何又跑到加州理工來？因為錢學森批評麻省理工做學問的做法不對，肯定加州理工的做法。吳介之在文章里提到了我文章中的概念，我覺得他很理解我的意思。

所以吳介之就告訴北大的同事、北大航空系主任李存標，你應該到帕薩迪納住一段時間，北大的航空系應該建成加州理工的航空系那樣。李存標本打算2010年10月到美國來，飛機票老早就已經買好了。我還告訴他如何從洛杉磯的飛機場到田納西來。后來我在學校接待室從早上一直等到晚上，他也沒有來?；厝ヒ院螅野l(fā)郵件問他怎么回事。他說美國人不想讓他來，又不公開說。他很著急，問美國大使館，被告知簽證已寄出。他去郵局查簽證的去向，卻正趕上國慶放假。后來得知大使館直到10月1日才把簽證寄出來，等他拿到手了，機票已經過期了。美國大使館簽證處他不知道跑了多少次，到后來也知道人家不歡迎他，因為他要了解田納西大學的航空系。總體來講，大陸航空發(fā)展極其快速，不過不能急功近利。那種13個月內完成從設計到首飛的現(xiàn)象正好凸顯了當前的問題。

要強調創(chuàng)新文化和精英教育。中國總是喜歡說，我有多少人，那沒有什么意義。我認為一個成熟的社會需要教育，需要有一個中產階級，而且一定要有精英。中層、下層人士要多，真正的精英、帶頭人不需要很多。你知道，精英是非常有見地的。這些人所占的人口比例非常低，用不著很多，哪怕只有幾個人就能產生很大的不同。