鄒金燦++黃妙紅

“從農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型到工業(yè)社會(huì)的時(shí)候，不只是生產(chǎn)技術(shù)的轉(zhuǎn)變、社會(huì)管理職能的轉(zhuǎn)變，就是每個(gè)人的認(rèn)知也好，價(jià)值觀也好、都會(huì)跟著變，可是還來不及轉(zhuǎn)變過去”

“從農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)型到工業(yè)文明，中國(guó)5000年歷史只有這么一這次機(jī)會(huì)。我們這一代人有看到這個(gè)轉(zhuǎn)變，所以應(yīng)該把轉(zhuǎn)變的容顏記錄下來。這個(gè)過程中的掙扎、奮斗、汗水、孤單、寂寞或者說茫然追尋等等，我們這一代人才感受得到的，應(yīng)該把那個(gè)感覺記錄下來變成故事，因?yàn)楫?dāng)它轉(zhuǎn)型之后，我相信你的孩子絕對(duì)沒有這個(gè)感覺了?！迸_(tái)灣作家楊渡說。

最近，他在大陸推出了新書《一百年漂泊：臺(tái)灣的故事》（臺(tái)版名為《水田里的媽媽》），通過敘述其家族的故事，帶出20世紀(jì)臺(tái)灣從農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)向工業(yè)社會(huì)的圖景。這本書的臺(tái)版名，跟楊渡母親的經(jīng)歷有關(guān)，楊父在臺(tái)灣辦企業(yè)時(shí)負(fù)債，開了楊母的支票，違反了當(dāng)時(shí)的《票據(jù)法》，導(dǎo)致楊母被捕入獄。多年之后，楊渡仍然記得母親當(dāng)時(shí)為了逃過警察的抓捕，曾在水田的污泥里躲藏爬行的情景。

楊渡說，在那個(gè)時(shí)代轉(zhuǎn)型的過程中，很多女性為男人的闖蕩失敗而默默承受著痛苦，他的母親就是其中之一。

1980年代，被稱為臺(tái)灣的“社運(yùn)黃金十年”，楊渡是這個(gè)時(shí)期重要的媒體見證者之一，諸如反核電運(yùn)動(dòng)、反杜邦運(yùn)動(dòng)，他都參與其中。這些事件，也是農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)的衍生物之一。

時(shí)代的變遷，令楊渡不無遺憾，比如他曾經(jīng)希望退休后到一個(gè)環(huán)境優(yōu)美的農(nóng)村生活、寫作，后來發(fā)現(xiàn)這是不可能的事，“寫作是我會(huì)走一輩子的事情。過去還會(huì)想，回家耕讀是件很快樂的事情。很傳統(tǒng)的想法。不知道以后有沒有機(jī)會(huì)回臺(tái)中，好像比較難，要重新找農(nóng)地，過去的農(nóng)地也都不在了，因?yàn)槎及l(fā)展起來了，有的變成工廠，有的變成公寓。”

如今，那段社會(huì)轉(zhuǎn)型的歷史，正在時(shí)間上遠(yuǎn)離臺(tái)灣，而在海峽的對(duì)岸，社會(huì)變化的巨輪也不斷前進(jìn)，關(guān)于北上廣深這些大城市的聲音，每日轟然作響于各類媒體，與之形成對(duì)比的是，更廣闊的農(nóng)村地區(qū)似乎陷入了沉默。然而在2016年春節(jié)，一則關(guān)于“江西年夜飯”的假新聞，引發(fā)全民關(guān)注，聚焦點(diǎn)落在了“農(nóng)村/城市”這一議題上。農(nóng)村或許顯得沉默，但未被忽略。

楊渡所述說的臺(tái)灣故事，或許離大陸并不遠(yuǎn)。

沒有奇跡

人物周刊：《一百年漂泊》的寫作緣起是什么？現(xiàn)在我們距離轉(zhuǎn)向工業(yè)化的時(shí)代又過了一段時(shí)間了，為什么這個(gè)時(shí)候去梳理這個(gè)事情？

楊渡：1994年我去美國(guó)進(jìn)修，那時(shí)候亞洲經(jīng)濟(jì)奇跡成了美國(guó)人研究的重要課題，他們想知道日本和亞洲四小龍是怎么崛起的，他們說亞洲經(jīng)濟(jì)奇跡的一個(gè)關(guān)鍵是儒家精神，還有勤儉以及傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)的各種美德。這些概念都通，但是臺(tái)灣在發(fā)展歷程里面，就我父親的經(jīng)驗(yàn)，是一個(gè)很艱難的轉(zhuǎn)型，因?yàn)樗麖囊粋€(gè)農(nóng)民、中國(guó)傳統(tǒng)的人，要轉(zhuǎn)型到現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)，需要學(xué)到現(xiàn)代工業(yè)技術(shù)、工廠的管理、財(cái)務(wù)的管理包括資金的周轉(zhuǎn)等等，這些他都沒有，當(dāng)時(shí)也沒有任何一個(gè)社會(huì)條件可以讓他學(xué)，70年代的時(shí)候沒有這些學(xué)校，所以他等于是用個(gè)人的身體去跌跌撞撞，辛苦掙扎。在這個(gè)過程中，我母親被通緝，去逃亡，而父親躲債，也去逃亡，整個(gè)家仿佛是崩潰了一樣，房子也差點(diǎn)被拍賣了。那在我成長(zhǎng)的過程中留下很深的烙印。

人物周刊：這是70年代的事？

楊渡：我媽媽逃亡是1972年左右發(fā)生的事，那變成我一生永遠(yuǎn)在追問的問題：是什么造成她去逃亡的命運(yùn)？我后來閱讀臺(tái)灣的歷史、臺(tái)灣社會(huì)的問題，其實(shí)也是在追索這個(gè)問題的答案。1995年在美國(guó)的時(shí)候，我就想說，沒有經(jīng)濟(jì)奇跡，所謂的奇跡，其實(shí)都是用許多勞動(dòng)者的血汗，用中小企業(yè)主家族、家庭的失敗，或者他們跌跌撞撞掙扎的血汗所構(gòu)筑起來的。1995年之后，我回臺(tái)中跟爸媽相處，偶爾會(huì)問他們過去的故事，久而久之就累積了許多素材。幾年前，我父親開始有些癡呆，我發(fā)現(xiàn)他那些記憶完全沒有了，我如果不寫的話，那一代人的記憶就永遠(yuǎn)消失了，就開始準(zhǔn)備，花了一年半寫完。在修改的時(shí)候，他過世了。其實(shí)這種書寫，也等于是為那段歷史留下記錄。

人物周刊：你剛剛提到，美國(guó)在總結(jié)亞洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展情況的時(shí)候，說辭是“奇跡”，那時(shí)沒怎么提到勞動(dòng)者血汗這些內(nèi)容？

楊渡：很少，他們一直說亞洲人有勤儉的美德、儲(chǔ)蓄的美德，不像歐洲人、美國(guó)人會(huì)提早消費(fèi)。其實(shí)我們是不得不儲(chǔ)蓄，因?yàn)闆]有他們的社會(huì)福利條件。要不儲(chǔ)蓄，老了怎么辦？不像他們，社會(huì)福利做得很好，失業(yè)還有失業(yè)金啊。可是他們不會(huì)用這種方式來思考亞洲，所以當(dāng)時(shí)覺得中間有個(gè)落差，蠻有趣的。

人物周刊：當(dāng)時(shí)看到這些落差，是一種怎么樣的感覺？

楊渡：那時(shí)候相對(duì)來講是臺(tái)幣升值，美元貶值，日元也一直升值，所以他們一直覺得亞洲很厲害。我那時(shí)候覺得，他們自己過那么好的日子，我們的環(huán)境那么差，可是他們一直說你很厲害、很有奇跡。其實(shí)這些奇跡包含了犧牲勞工應(yīng)該有的社會(huì)福利、健康保險(xiǎn)，再來就是犧牲環(huán)境——臺(tái)灣70年代到處設(shè)廠啊，也沒有做什么環(huán)保措施。到了80年代，就有各式各樣的環(huán)境運(yùn)動(dòng)，群眾起來抗?fàn)?，要求環(huán)境保護(hù)，不要讓污染工廠進(jìn)來。

人物周刊：你在書里面有提到，在這個(gè)工業(yè)化的過程中，人性的一些變化讓你刻苦銘心。那是怎樣的一種變化？

楊渡：比如拜金啊。因?yàn)樵瓉砗芨F困，賺到錢的就成為拜金主義者。再來就是突然發(fā)展，土地出售給工廠，農(nóng)民就會(huì)獲得一大筆錢財(cái)，但他沒有現(xiàn)在的金融知識(shí)，不曉得怎么去理財(cái)，就去消費(fèi)，有的去買跑車，有的建豪宅，甚至去賭博，有的去買很奢華的洋酒來喝。就是各種過度的消費(fèi)。

人物周刊：具體有哪些事情是讓你印象特別深的？

楊渡：那時(shí)候有一種賭博游戲叫“大家樂”，就是臺(tái)灣原來有一種獎(jiǎng)券，是政府開的，有固定的利潤(rùn)算法，民間就拿來自己賭，兌的是他的號(hào)碼，各自出錢，誰猜中了，錢就全部是他的?？赡苁菐浊€(gè)人同時(shí)一起來玩，所以叫作“大家樂”。那一陣子臺(tái)灣的中部特別風(fēng)行。為什么會(huì)這樣？就是加工出口型工業(yè)賺了很多外匯，可是因?yàn)橥鈪R管制，你不能拿到美金，只能拿臺(tái)幣，民間就擁有很多臺(tái)幣，但是不曉得怎么消費(fèi)、投資，只能用過去農(nóng)業(yè)時(shí)代的習(xí)慣去花這些錢，因此就有很多扭曲的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。當(dāng)然人性也會(huì)扭曲，因?yàn)樗^度消費(fèi)，然后自我膨脹，最大的悲劇就是，錢花完就沒有了。有的很可憐，土地因?yàn)楸还S買了，他就沒有繼續(xù)耕種了，他一生就只會(huì)當(dāng)農(nóng)民啊，所以就跑到城里賣菜什么的，但他在城里頭跟黑白兩道、跟蔬菜運(yùn)輸系統(tǒng)又沒有那么熟悉，所以就被欺負(fù)，欺負(fù)完了，可能錢花光了，回到鄉(xiāng)村的時(shí)候就一無所有，很多家庭在這個(gè)過程中流離失所。

人物周刊：這些都是你當(dāng)時(shí)看到的情況？

楊渡：親眼看到的，也因?yàn)槲耶?dāng)記者，會(huì)到處采訪。當(dāng)時(shí)只是覺得，嗯，為什么人會(huì)這樣子？替他們擔(dān)心。在那個(gè)當(dāng)下，我也還沒看清楚是這樣的一個(gè)演變，到了90年代回頭去看，才想得比較清楚，原來從農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型到工業(yè)社會(huì)的時(shí)候，不只是生產(chǎn)技術(shù)的轉(zhuǎn)變、社會(huì)管理職能的轉(zhuǎn)變，就是每個(gè)人的認(rèn)知也好、價(jià)值觀也好，都會(huì)跟著變，可是還來不及轉(zhuǎn)變過去。西方的現(xiàn)代化過程有400年，慢慢在轉(zhuǎn)變，我們不是，我們用20年，農(nóng)業(yè)文明的各種價(jià)值觀、做人應(yīng)該做什么、怎樣活著的文化都還在，可是已經(jīng)走到工業(yè)時(shí)代去，所以工業(yè)文明和農(nóng)業(yè)文明并存，兩者可能互相矛盾。臺(tái)灣那時(shí)候是很魔幻現(xiàn)實(shí)的，最鮮明的例子是炒股票。炒股票應(yīng)該是一個(gè)很現(xiàn)代的資本行為對(duì)吧，要對(duì)公司的財(cái)務(wù)、營(yíng)運(yùn)狀況進(jìn)行分析，臺(tái)灣也有這些，可是做得不是這么仔細(xì)，反而他們?cè)诔粗?，?huì)去拜三太子的廟，因?yàn)槿幽莻€(gè)風(fēng)火輪嘛。當(dāng)代最大的資本游戲，你怎么會(huì)相信最古老的三太子幫你做決定？這是很矛盾的。

工業(yè)不可能永遠(yuǎn)景氣

人物周刊：在社會(huì)轉(zhuǎn)型的過程中，你也提起了一些不變的東西，這些東西是什么？

楊渡：我覺得是從農(nóng)村社會(huì)傳承過來的一種比較溫厚的互相理解、互相照應(yīng)的（精神），特別是在農(nóng)村社會(huì)還沒有解體的中南部。像我們臺(tái)中的那些家族，原來是在一個(gè)三合院里面的，后來雖然分散開來，可是住在附近啊，所以我叔叔伯伯家有種了菜，就會(huì)拿到我家來，誰家碰到困難，大家都會(huì)關(guān)切，一直維持這樣的傳統(tǒng)。雖然我們家開工廠，可是門隨時(shí)開著，親戚會(huì)走進(jìn)來，然后我就來泡茶，一些小輩我往往不認(rèn)識(shí)，有時(shí)候他喝完走了，我還想不起他是誰。可這是一個(gè)習(xí)慣，他到你家來，總要喝一杯茶再走，濃厚的人情味還在。比如說，有一個(gè)人因?yàn)楹⒆尤プ龇康禺a(chǎn)失敗了，土地什么的全賣光了，生活過得很艱難，大家會(huì)一起來盡量幫忙，他做那種傳統(tǒng)的食物去菜市場(chǎng)賣，大家就會(huì)跟他買。在臺(tái)灣的農(nóng)村，溫柔敦厚的傳統(tǒng)還在，那是沒有被改變的部分。

人物周刊：除了這些變與不變，還有哪些東西是你想告訴世人的？

楊渡：我要特別提醒的就是，看臺(tái)灣的那個(gè)過程，農(nóng)村是被犧牲的。工業(yè)資本可以無限復(fù)制，但是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)只能借助大自然的條件，所以農(nóng)業(yè)生產(chǎn)在整個(gè)工業(yè)化生產(chǎn)過程中是處于弱勢(shì)的。可是農(nóng)業(yè)對(duì)于社會(huì)發(fā)展來講，它對(duì)整體的生態(tài)是有幫助的，再來就是，當(dāng)工業(yè)不好的時(shí)候，它可以作為調(diào)節(jié)。工業(yè)不可能永遠(yuǎn)景氣、永遠(yuǎn)保持得非常好。臺(tái)灣在70年代石油危機(jī)的時(shí)候，很多工廠倒閉了，那些失業(yè)者怎么辦？就回到農(nóng)村老家去，勉強(qiáng)靠農(nóng)地的一點(diǎn)作物維持生存，渡過難關(guān)，等經(jīng)濟(jì)好起來的時(shí)候，再出來做生意或者找工作。所以在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，農(nóng)村好像是一個(gè)安全的腹地，如果發(fā)展失敗，還有一個(gè)腹地維持最基本的生存。農(nóng)業(yè)是跟整個(gè)社會(huì)的安全結(jié)合起來的，不是注定被犧牲的、弱勢(shì)的，應(yīng)該有多一點(diǎn)政策去保護(hù)它、照顧它。

臺(tái)灣解嚴(yán)后，新聞品質(zhì)下降了

人物周刊：你以前做記者，希望借助媒體的力量，推動(dòng)社會(huì)發(fā)展。解嚴(yán)之后，臺(tái)灣的新聞行業(yè)面臨的是什么樣的問題？

楊渡：壓力放松之后，可以做很多報(bào)道，就變成報(bào)紙競(jìng)爭(zhēng)多的局面?？墒沁^度競(jìng)爭(zhēng)，反而市場(chǎng)沒那么大，就有報(bào)紙沒有經(jīng)營(yíng)好就結(jié)束了。再來電視臺(tái)也開放了，電視臺(tái)很多，就變成媒體爆炸。新聞過度競(jìng)爭(zhēng)，大家都沒有利潤(rùn)可圖，就把成本壓得很低。雖然自由了，但是新聞的品質(zhì)，跟國(guó)際觀、世界觀都下降了，原來有駐歐洲、駐紐約、駐華盛頓的記者，后來都取消掉了，直接用外電。在過去，我們都希望中國(guó)人要建立自己的觀點(diǎn)、建立自己的世界觀，所以要有記者去到現(xiàn)場(chǎng)看。

人物周刊：到了今天，臺(tái)灣的媒體又是一種什么樣的狀態(tài)呢？

楊渡：社交網(wǎng)絡(luò)的媒體取代了大媒體特別是報(bào)紙，也取代了電視，所以現(xiàn)在是一個(gè)很紛亂的時(shí)代。它可能就是一個(gè)發(fā)展的必然，惟一的遺憾是新聞品質(zhì)下降了。深度報(bào)道在一個(gè)消費(fèi)社會(huì)里面，關(guān)注的人少，但正是這樣的新聞在改變時(shí)代，而不是消費(fèi)新聞。臺(tái)灣太多消費(fèi)新聞，在Facebook上誰嗆了誰一句話，也可以寫新聞。我不知道我算不算是老派的，但我知道美國(guó)有一些資深的新聞人，組成一些團(tuán)體來發(fā)深度報(bào)道。有深度報(bào)道的媒體才真正有社會(huì)信用，這種信用可以影響社會(huì)。

人物周刊：你以前報(bào)道臺(tái)灣的各種社會(huì)運(yùn)動(dòng)，自己也參與其中，甚至還跟里面的人結(jié)拜兄弟，但你并不覺得自己是他們中間的一員？

楊渡：沒有耶，我比較像游俠，就是幫完忙就去別的地方玩。其實(shí)幫助馬英九選舉那次也是嘛，幫他們打一仗然后就走了。

人物周刊：熱心公共議題，你認(rèn)為原因之一，是自己有“不忍人之心”。這句話出自《孟子》，你受儒家的精神影響深嗎？

楊渡：有一點(diǎn)點(diǎn)，但主要是受我媽影響。我們小時(shí)候，臺(tái)灣還有乞丐，當(dāng)他們經(jīng)過，即使家里沒剩什么東西了，但我媽媽一定會(huì)給他們一點(diǎn)東西吃，比如把鍋巴蘸一點(diǎn)糖弄成飯團(tuán)給人家。

人物周刊：對(duì)于你所述說的家族往事，你的孩子有什么樣的反應(yīng)？

楊渡：我的孩子覺得我父親怎么那么有勇氣??！我父親知道在沒有出路的時(shí)候去找出路，有過莽撞、沖動(dòng)、犯錯(cuò)誤，可是他一直有勇氣再站起來。孩子也覺得我是很有勇氣的爸爸。我一生中當(dāng)過記者、參與過社會(huì)運(yùn)動(dòng)，參與選舉，很多激烈的事情或者臺(tái)灣社會(huì)里面巨大轉(zhuǎn)變的歷程都參與了。我會(huì)跟孩子講，未來的時(shí)代會(huì)怎么樣，誰也不知道，一個(gè)父親好的教育，無非也是教育你有勇氣去面對(duì)任何事情而已，給你再多的錢跟知識(shí)都沒有用，真的，再多的錢都不足以讓你怯懦一次然后失去很多。

改革不是你死我活的對(duì)抗

人物周刊：長(zhǎng)期以來，你的身份是報(bào)人，做的是監(jiān)督政府的事情。后來你去幫馬英九做選舉了，能談?wù)勥@件事嗎？

楊渡：我2007年開始幫馬英九選舉，幫他做本土的論述、文化的論述，策劃活動(dòng)。比如他騎腳踏車從南部農(nóng)村的那個(gè)燈塔騎到最北部的燈塔，我發(fā)起這個(gè)活動(dòng)，然后陪他騎，哈哈，也就是讓他在選舉過程中盡量貼近臺(tái)灣的民間。

人物周刊：為什么會(huì)想到去做這樣的事情？

楊渡：因?yàn)榭吹疥愃庠诘诙蔚倪^程中貪污腐敗非常嚴(yán)重，我覺得應(yīng)該要換一個(gè)清廉的人出來做。馬英九個(gè)人的操守是沒有問題的，也許他在做事情上不是那么有魄力，不盡然是一個(gè)亂世的領(lǐng)導(dǎo)者，但他可以在貪腐的年代樹立一個(gè)比較廉能的典范。我希望臺(tái)灣不要有政治上的動(dòng)蕩，而是有一段時(shí)間的休養(yǎng)生息。但是我知道我不是一個(gè)適合參與政治的人，因?yàn)檎尉褪俏沼袡?quán)力，握有權(quán)力的人，你只要坐在那個(gè)位置，你不去搞人家，人家也會(huì)來搞你。我是不太愿意跟人這樣弄來弄去，不是玩權(quán)力游戲的人，所以選完我就回家做我的快樂文人。

人物周刊：在這個(gè)參與政治的過程中，你有什么樣的體認(rèn)？

楊渡：對(duì)政治有更多現(xiàn)場(chǎng)的體會(huì)。第一個(gè)就是，所有政治領(lǐng)袖人物，其實(shí)也都是很平凡的人。只要是人，就會(huì)有優(yōu)點(diǎn)缺點(diǎn)，而政治領(lǐng)袖的優(yōu)點(diǎn)缺點(diǎn)會(huì)被放大，放大到如果偏向了某一點(diǎn)的時(shí)候，會(huì)變成一種危險(xiǎn)，優(yōu)點(diǎn)也會(huì)變成缺點(diǎn)。比如說，馬英九的優(yōu)點(diǎn)在于清廉、自愛，但人在自愛的過程中，就不敢去做某些事情。政治里面會(huì)互相殺伐，馬英九太仁慈了，或者說他的個(gè)性中不愿意做某些事情，所以作為政治上的領(lǐng)袖，別人就不會(huì)怕他，這是大家在選他時(shí)的優(yōu)點(diǎn)，可是后來就變成他在領(lǐng)導(dǎo)上的某一種缺點(diǎn)。你作為有威權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)者，才能領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)地方?jīng)_脫亂世，開創(chuàng)一個(gè)新局。但如果是很威權(quán)的人，人家又會(huì)借用你的威權(quán)去作惡，這也會(huì)是個(gè)缺點(diǎn)。所以，在政治上的體悟，就是要學(xué)習(xí)平衡。這有點(diǎn)像老子的哲學(xué)，一定要維持某一種動(dòng)態(tài)的平衡。

再一個(gè)還是對(duì)大局的感受。就是說即使再怎樣革命，政治的背后還是社會(huì)的文化，是大家共同的價(jià)值觀，是一種思維方式、行為模式，這個(gè)是會(huì)延續(xù)的，不容易改變。即使民主化之后，臺(tái)灣的選舉依然有地方的派系，依然有人在買票，它只能夠慢慢地轉(zhuǎn)變，不會(huì)一夕之間全部改了。我們都期待說有一個(gè)政策來一個(gè)大轉(zhuǎn)變，但這很難，必須要有耐心，最好的方式是改革，讓大家的價(jià)值觀往前走，形成共識(shí)來改變。

人物周刊：改革而不是革命？

楊渡：對(duì)，改革，不是革命。革命不能一下子把所有的政治行為模式、人的思維模式改過來。思想是無法革命的，這是我的體認(rèn)。我在80年代后期參與了許多環(huán)境運(yùn)動(dòng)、勞工運(yùn)動(dòng)和學(xué)生運(yùn)動(dòng)，我跟他們很熟，甚至直接參與到他們的規(guī)劃中。我當(dāng)時(shí)有一個(gè)基本的想法，就是你從事任何社會(huì)運(yùn)動(dòng)，都要想清楚是搞改革還是搞革命。如果改革的話，你就要有進(jìn)有退，要留給對(duì)方余地，也要留給自己余地，這樣你就必須訓(xùn)練你自己的認(rèn)知，同時(shí)也必須擴(kuò)大自己的社會(huì)基礎(chǔ)，讓大家有共同的認(rèn)知，慢慢推動(dòng)這個(gè)改革。但是如果你要搞革命，小事化大，化為不可收拾，把沖突拉到最大之后，彼此都?xì)纭８愀母?，就只能一點(diǎn)一滴地要求，你今天可能提出某一個(gè)要求，希望改變某一個(gè)法條，你得很有耐心地往前推動(dòng)，而不是采取極端的、你死我活的對(duì)抗。

人物周刊：根據(jù)你書里面提到的社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)產(chǎn)生的種種問題，你覺得這個(gè)社會(huì)應(yīng)該有怎么樣的意識(shí)去改進(jìn)它們？

楊渡：臺(tái)灣的工業(yè)化比大陸早了約莫20年吧。70年代那種加工出口型工業(yè)，大陸好像從90年代開始風(fēng)行，經(jīng)過20年的急速發(fā)展，工資也升高了，環(huán)境也受了很多破壞。我覺得應(yīng)該到了盤整的時(shí)期，對(duì)于我們的工人，應(yīng)該要給予勞動(dòng)條件的保護(hù)，還有健康保險(xiǎn)各方面，再來就是環(huán)境，要把環(huán)保當(dāng)成未來要發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。比如你要用好的設(shè)備去清除污染，對(duì)于那些懸浮微粒，你要考慮怎么用工業(yè)設(shè)備去降低它，所以你去投資環(huán)保設(shè)備，這可以變成未來的產(chǎn)業(yè)。現(xiàn)在中國(guó)光是處理煤的污染，做好煤的環(huán)境保護(hù)的設(shè)備，全國(guó)有多少需要量？中國(guó)size太大，任何一個(gè)部分都可以變成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，核電工業(yè)也是，高速鐵路也是。所以中國(guó)如果把環(huán)保作為一個(gè)未來產(chǎn)業(yè)的話，會(huì)是一個(gè)可以發(fā)展（的空間），同時(shí)也可以解決眼前經(jīng)濟(jì)上的困難。環(huán)境保護(hù)可以作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)，不是一個(gè)道德性的口號(hào)。