［美］戴維·哈維　汪民安　趙 勇等

〔中圖分類號〕C0；G0 〔文獻(xiàn)標(biāo)識碼〕A 〔文章編號〕 1000-7326（2016）10-0145-07

文 學(xué)語言學(xué)

城市空間、資本運作與日常生活中的政治

［美］戴維·哈維汪民安趙 勇等

〔中圖分類號〕C0；G0 〔文獻(xiàn)標(biāo)識碼〕A 〔文章編號〕 1000-7326（2016）10-0145-07

時間：2016年6月16日

地點：首都師范大學(xué)文化研究院

翻譯整理：王行坤（天津工業(yè)大學(xué)外國語學(xué)院）

汪民安（主持人）：歡迎哈維教授到首都師范大學(xué)文化研究院作客，因為我們文化研究院一個重要的研究領(lǐng)域就是城市文化，尤其是關(guān)于北京的研究。我們這邊的同事都讀了哈維的很多書，因此，也有很多問題要請教哈維教授。北京的城市面貌最近發(fā)生了巨大的變化，這讓人很容易想到19世紀(jì)巴黎的城市改造。哈維教授關(guān)于巴黎的那本書幾年前已經(jīng)在中國出版了，影響非常大，這本書翻譯為《巴黎城記》，①見哈維：《巴黎城記》，黃煜文譯，桂林：廣西師范大學(xué)出版社，2010年?！g者注其實它的名字原叫“巴黎：現(xiàn)代性之都”，后來出版社改成《巴黎城記》了。他們的目的是為了暢銷，不過從銷售角度來說確實是成功的。“現(xiàn)代性之都”是本學(xué)術(shù)書，“巴黎城記”聽起來則像是通俗讀物。順便說一下，那本書的中文版是我寫的序言。我們今天的討論就是圍繞著哈維教授的研究、著作來進(jìn)行，也可以就其他問題來和哈維教授一起討論。

趙勇：我在讀《后現(xiàn)代狀況》這本書的時候，記得里邊有一個非常重要的概念，叫“時空壓縮”，我覺得這個概念非常重要，而且確實能夠解釋現(xiàn)代性的境況。這本書是1989年出版的，現(xiàn)在進(jìn)入到一個更快的時代，我就想問哈維教授對時空壓縮有沒有什么新的看法、新的認(rèn)識？

哈維：這本書問世大概有25年了。其實馬克思和恩格斯也說過類似的話。馬克思認(rèn)為資本是永恒的革命力量，會不斷對時間和空間進(jìn)行改造?，F(xiàn)在的時間概念已經(jīng)有很大的變化，從發(fā)展來講，資本賺錢的速度以納秒為單位進(jìn)行衡量，計算機(jī)可以在納秒時間內(nèi)完成交易，這是一個不斷深化的過程，而這在1989年是不可能的。所以現(xiàn)在金融市場的時間概念，跟1989年時是完全不一樣的。1995年的時候，全球的股票市場開始一體化，現(xiàn)在演變成為一個統(tǒng)一的網(wǎng)絡(luò)。貿(mào)易每一毫秒都在發(fā)生?，F(xiàn)在的問題是，貿(mào)易跟現(xiàn)實完全沒有關(guān)系，但是對現(xiàn)實會產(chǎn)生影響。現(xiàn)在股票市場就像量子力學(xué)一樣，貿(mào)易都是數(shù)學(xué)和量子意義上的。人類對這些越來越難以控制，因為現(xiàn)在華爾街三分之二的交易都是由計算機(jī)驅(qū)動的，而不是由人來操控。如果出現(xiàn)什么問題，就會突然造成危機(jī)，而人類是無能為力的。這就是現(xiàn)在新的時空維度。

我覺得空間關(guān)系也存在類似的問題。在《巴黎城記》中，開始的時候我考察的是巴黎地圖上鐵路的位置。最開始什么也沒有，后來則發(fā)展出很長的鐵路線。今天早上我看到中國的高鐵地圖，在2005年之前高鐵還完全不存在，現(xiàn)在則到處都是。所以現(xiàn)在這個時空壓縮概念還是有效的，這是因為資本的革命性力量，是這些力量造成了這些變化。我們?nèi)祟惐仨氝m應(yīng)這種變化。前兩天我在濟(jì)南遇到一位95歲的老太太，她從來沒有離開過自己的村子。但現(xiàn)在年輕人都可以坐高鐵了，這些人是怎么交往互動的呢？這個可能會給家庭關(guān)系造成危機(jī)：年輕人生活在一種時空里面，老太太生活之另外一種時空里面，這會造成很嚴(yán)重的緊張關(guān)系。如果你問問年輕人，他們想不想過以前那種生活，他們肯定不愿意。所以我覺得，我所談?wù)摰内厔?，現(xiàn)在還在往前發(fā)展，我們誰也不知道將來是什么樣子的。可能接下來會有人工智能，會有各種各樣的新事物，讓我們對勞動過程會有全新的界定，所以我不知道我們會走向哪里。這就是資本的本性，驅(qū)動事物發(fā)展得越來越快。

趙勇：您有沒有考慮過，這樣一種時空關(guān)系進(jìn)入到文學(xué)藝術(shù)當(dāng)中之后會是什么樣的情景？

哈維：我不是文學(xué)方面的作家，但我會讀小說，有些小說的結(jié)構(gòu)很有意思。例如，我很喜歡大衛(wèi)·米切爾的小說《云圖》（Cloud Atlas）。①大衛(wèi)·米切爾（1969—）：英國著名作家，歐美文學(xué)界公認(rèn)的新一代小說大師。小說《云圖》出版于2004年，并于2012年改編成同名電影?！g者注我覺得那個里面時空關(guān)系特別有意思。50年前我們肯定無法理解里面的現(xiàn)象。米切爾通過時空關(guān)系對里面的故事進(jìn)行了某種拆分組合，因此剛開始讀的時候很難理解整個故事發(fā)生了什么。當(dāng)你習(xí)慣他的邏輯的時候，會覺得很有意思。這樣的例子還有一些。我最近沒有讀小說，因為我在讀馬克思。當(dāng)然馬克思的著作就像一部厚重的小說。我想起一個笑話：剛開始讀馬克思的時候，我非常緊張，擔(dān)心別人會怎么看，于是我用棕色的紙包住了馬克思著作（《資本論》）的封面，所以當(dāng)我?guī)е顿Y本論》出門的時候，總是用紙包住封面，跟別人說這是托爾斯泰的小說。一年過去了，我還拿著那本書。我就跟別人說我讀得很慢，因為我要試著讀俄文版的。（提問：您《資本論》讀了多少遍？）我教授《資本論》的第一卷，至少講了60多遍。我每年至少講一次，講了有40多年了，有時一年會講兩次甚至三次。主要是講第一卷，第二卷和第三卷講的沒有這么多。（提問：您對馬克思的解讀很有原創(chuàng)性，而且主要是學(xué)術(shù)研究。）但在美國，反共產(chǎn)主義的勢力還是很強(qiáng)的，對馬克思主義的反對力量也很強(qiáng)?，F(xiàn)在年輕人沒有那么強(qiáng)的反對態(tài)度，尤其是30歲以下的年輕人，他們更愿意讀馬克思，去試著理解馬克思。

蔣洪生：我的問題是關(guān)于傳統(tǒng)馬克思主義思想中城鄉(xiāng)關(guān)系的。在中國毛澤東時代，提出過城市的鄉(xiāng)村化和鄉(xiāng)村的城市化，你認(rèn)為這種理論和實踐現(xiàn)在是否可行？如果可行的話，您認(rèn)為您的理論在縮小城鄉(xiāng)差別方面，會有何貢獻(xiàn)？如果不可行的話，為什么？

哈維：我們要認(rèn)識到，馬克思提出的是關(guān)于資本主義的理論，這很重要。如果你的經(jīng)濟(jì)不是資本主義性質(zhì)的，那么閱讀馬克思是沒有什么用處的。馬克思的探索工具歷史唯物主義是放之四海而皆準(zhǔn)的。所以我覺得你的問題就要放在歷史語境里：我們談?wù)摰氖琴Y本主義機(jī)制還是其他什么？資本主義機(jī)制會說，資本肯定會破壞鄉(xiāng)村社區(qū)生活的農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)。列斐伏爾在1960年代末期提出了一個很有意思的觀點，他說法國農(nóng)民消失了。城市和鄉(xiāng)村之間的差別消失了，剩下的區(qū)別只是不平衡的地理發(fā)展。當(dāng)時沒人會說這種過程會成為全球現(xiàn)象。我去過拉美、中國和中東，我認(rèn)為普遍存在著對農(nóng)村社會的沖擊。圍繞這個過程，存在很多的斗爭。我現(xiàn)在戴的這頂帽子就是來自于巴西“無地農(nóng)民運動”組織。他們這個組織是要保護(hù)農(nóng)村的生活方式，給他們提供資源，從而幫助他們。我很喜歡這個組織，我也喜歡他們的政策，但我覺得他們現(xiàn)在很困難。過去十年中，他們成功地占領(lǐng)了兩片土地，但是在上世紀(jì)90年代他們占領(lǐng)了一百多處土地。我認(rèn)為現(xiàn)在的趨勢是去農(nóng)民化（de-peasantization）（這是我在讀文獻(xiàn)時看到的一個術(shù)語）。我喜歡閱讀馬克思的原因之一是，他談到了資本的運動規(guī)律。列斐伏爾在1960年代末說的這個運動規(guī)律，在當(dāng)時還沒有觸及世界其他地區(qū)，但假以時日，最終都會波及到的。這種觸及的程度到底有多深，我認(rèn)為現(xiàn)在我們能看得更加清楚了。就國家政策來說，你要么對抗這種運動規(guī)律，要么順應(yīng)這種規(guī)律。你們應(yīng)該告訴我，中國政府走的是哪個方向。我的印象是，中國政府在順應(yīng)這種規(guī)律，即便政府矢口否認(rèn)。我覺得這就是當(dāng)下的現(xiàn)實。

蔣洪生：所以您覺得現(xiàn)在發(fā)生的是全球范圍內(nèi)的鄉(xiāng)村和城市日益趨同的過程，不再有鄉(xiāng)村地區(qū)？

哈維：不，我覺得這里我們要引入不平衡的地理發(fā)展這個概念。美國就是一個很好的例子。美國也有農(nóng)村，但在那里居住、生活、勞作的人們認(rèn)為自己跟城里人沒有什么區(qū)別，他們看同樣的電視節(jié)目，同樣的情景喜劇，同樣愚蠢的新聞。馬克思曾經(jīng)說過鄉(xiāng)村生活的愚昧落后，現(xiàn)在大家的生活都很愚昧落后。所以鄉(xiāng)村有的時候給城里人提供了一個避難的地方，你可以在那兒來一番生態(tài)旅游，但其實生活方式都是一樣的。

蔣洪生：關(guān)于您的歷史地理唯物主義概念，您說馬克思和恩格斯沒有對城市和空間問題給予太多的關(guān)注，但馬克思和恩格斯有很多關(guān)于城市的討論，比如《德意志意識形態(tài)》、《論住宅問題》等。因此我想要問的是，為什么您要提出不同于歷史唯物主義的歷史地理唯物主義概念？因為在我看來，馬克思認(rèn)為空間問題從屬于時間問題。您對此作何評論？

哈維：在我的著作中，我想要強(qiáng)調(diào)馬克思和恩格斯沒有詳細(xì)論述過的問題，雖然他們對空間問題有所提及。但地理不僅關(guān)乎空間，同時也關(guān)乎環(huán)境，關(guān)乎方位構(gòu)成（place-formation）。認(rèn)清這一點的意義在于，人們對于方位有某種忠誠感。如果地理學(xué)是關(guān)于空間、環(huán)境和方位的話，那我沒有看到馬克思在《資本論》中談及這些要素。馬克思的分析都是有預(yù)設(shè)的，他在《資本論》第一卷中就假設(shè)，資本主義在全球各地都已同等程度地確立，處于完全的競爭中。但所有的空間性競爭都是不完全的壟斷競爭，在轉(zhuǎn)移成本很高的社會，就要保護(hù)當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)者。我喜歡的一個例子是啤酒生產(chǎn)。啤酒是很沉的，而且不易保存，因此每個鎮(zhèn)子都有自己的啤酒廠，所以在鎮(zhèn)上就屬于壟斷競爭。這種現(xiàn)象持續(xù)到1960年代。在美國，你在什么地方，就喝什么地方的啤酒。我住在巴爾的摩，就沒有喝過丹佛的啤酒。但現(xiàn)在啤酒都是全國性的了。然后我們有進(jìn)口的啤酒，如比利時、荷蘭和丹麥、中國的啤酒。為什么會這樣？因為出現(xiàn)集裝箱化之后，轉(zhuǎn)移成本降低了。所以從現(xiàn)實來看，馬克思關(guān)于平滑的沒有障礙的競爭的假設(shè)是錯誤的，這就導(dǎo)致馬克思的價值理論也產(chǎn)生問題，因為他的理論是建立在完全競爭的假設(shè)上的。但是在壟斷競爭的情況下，沒有一種普遍的價值規(guī)律，在不同的地方存在著不同的價值機(jī)制。這些價值機(jī)制有時決定于自然價值，如轉(zhuǎn)移成本；有時決定于政治價值，如關(guān)稅。比如說在1960年代末，全球勞動力市場在地理上存在很大分化，美國的勞動力市場與其他地方是完全隔離的，有自己的價值機(jī)制，歐洲每一個國家都有自己的價值機(jī)制。中國和俄國都不在這個體系內(nèi)。后來全球化就將這些勞動力市場整合到了一起，因此原本差異很大的價值機(jī)制就開始慢慢融合。于是美國的工人都要跟中國、菲律賓和墨西哥等國家的勞動者競爭，所以美國工人不高興。這是他們支持特朗普的原因。

從地理學(xué)的角度，你可以看到資本的運動規(guī)律是怎樣運作的。當(dāng)然這并不是說馬克思錯了，只是說馬克思的分析被某些假設(shè)制約了。如果我們足夠現(xiàn)實主義的話，那我們就要認(rèn)識到，這些假設(shè)是可以修改的。1945年以來資本體系逐漸打破貿(mào)易壁壘，這是世界貿(mào)易組織和跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定等組織的目的。這很有意思：就好像說全球資本主義力量讓這個世界去符合《資本論》第一卷的預(yù)設(shè)（即消滅壟斷性競爭，實現(xiàn)完全競爭——譯者注）。所以，當(dāng)下的世界越來越接近馬克思的描述。根據(jù)《資本論》第一卷的推論，如果世界的確如此的話，社會經(jīng)濟(jì)的不平等會越來越嚴(yán)重，現(xiàn)在所有的數(shù)據(jù)都顯示，1%的人獲取的財富越來越多，而馬克思所描述的正是如此。我們當(dāng)下的世界比之前更加明確地遵循馬克思在《資本論》第一卷所作出的預(yù)設(shè)。這就是為什么要引入空間競爭、壟斷競爭、地理結(jié)構(gòu)等概念的原因，不然的話，我們就沒法認(rèn)清這個世界。

王洪喆：我讀了您的很多作品，我的問題來自您的著作《資本之謎》。①本書已有中文版，見哈維：《資本之謎》，陳靜譯，北京：電子工業(yè)出版社，2011年?！g者注在這本書的最后一章，您提到：“當(dāng)代復(fù)興共產(chǎn)主義的嘗試者通常發(fā)誓要放棄國家控制，并且寄希望于其他組織形式來取代市場力量、資本積累作為安排生產(chǎn)和分配的基礎(chǔ)。扁平化管理結(jié)構(gòu)而不是嚴(yán)格的等級制度，自我組織的、并且進(jìn)行自我管理的生產(chǎn)者和消費者協(xié)作組織被視為新形式共產(chǎn)主義的核心?！雹谕?，第217頁。譯文有所改動?！g者注不知您是否能具體談?wù)劇胺艞墖铱刂?，并且寄希望于其他組織形式”是什么意思？依我的理解，這里您是否在暗示，共產(chǎn)主義和無政府主義的重新結(jié)盟是未來反資本主義運動的必由之路，只不過在這一次的結(jié)盟中，將是無政府主義者而非20世紀(jì)的工人國家和政黨，給出切實可行的解決方案？

哈維：首先，這里我可能有一點機(jī)會主義。我在北美、拉美和歐洲所遇到的年輕人不是受到馬克思主義或者傳統(tǒng)的左翼政黨的激發(fā)，而是由我所稱之為的“非意識形態(tài)的文化無政府主義”所激發(fā)。這就是他們行動方式、思維方式以及組織方式。好比說占領(lǐng)華爾街運動。如果你看看土耳其的抗議運動的話——例如蓋齊公園抗議，這并不是工人階級起義，但的確是某種起義?？棺h發(fā)生的時候，我正好在伊斯坦布爾，我認(rèn)識的好多年輕人都參與了。去年我去了巴西有三、四次，但只有2013年都市起義還算規(guī)模比較大。我們見識過倫敦暴亂，斯德哥爾摩和巴黎的占領(lǐng)運動，西班牙的“憤怒者運動”以及希臘的憲法廣場暴動。你可以得出結(jié)論說，這些人不知道自己在做什么，他們的頭腦里全都是“虛假意識”，因此這些人毫無希望。但一個優(yōu)秀的歷史地理唯物主義分析者應(yīng)該問，這些運動為什么會發(fā)生？我們可以更好地分析這些運動里的階級內(nèi)容和反資本主義內(nèi)容。這就涉及到長期以來對1871年巴黎公社的理解。列寧說這是工人階級的第一場運動。但如果我們仔細(xì)辨別話，公社參與人并不是傳統(tǒng)意義上的工人階級。馬克思對于巴黎公社運動的回應(yīng)非常關(guān)鍵，我也同意他的觀點。開始的時候，馬克思說工人階級沒有準(zhǔn)備好，應(yīng)該停下來，但運動沒有停下來，而是繼續(xù)發(fā)展。馬克思就得決定他到底要做出什么樣的回應(yīng)。跟巴黎公社相關(guān)的第一個政策是取消面包工人的夜班，這是一個勞工問題。第二個政策是跟租金有關(guān)的問題，屬于城市問題。馬克思考察了公社全部的立法，然后說這是反資本主義運動。當(dāng)然，巴黎公社的參與者有無政府主義者，有共產(chǎn)主義者，有激進(jìn)的資產(chǎn)階級，有女權(quán)主義者，各種各樣的人都參與了。所以他寫作《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》，說這是一場階級運動。他論述的基礎(chǔ)是人們的所作所為，而非人員的階級成分。所以我認(rèn)為這對馬克思有很大的影響。

我對城市運動很感興趣，而且我要搞清，城市運動是否有階級內(nèi)容，是否有潛在的反資本主義要素，比如蓋奇公園和巴西的抗議所展現(xiàn)出來的要素。所以我們需要從理論上對這些問題進(jìn)行整合，形成政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析。這個并不是很難做到。當(dāng)馬克思講資本的時候，他講到價值的生產(chǎn)。他說，如果價值不能在市場上實現(xiàn)，那就等于說價值不存在。在《大綱》③即“1857—1858年經(jīng)濟(jì)學(xué)手稿”，通稱為《大綱》?！g者注里馬克思說，為了理解價值，你必須理解價值的生產(chǎn)和實現(xiàn)之間的關(guān)系。馬克思主義傳統(tǒng)主要關(guān)注生產(chǎn)，認(rèn)為價值的實現(xiàn)是次要的。這部分是因為《資本論》第一卷主要關(guān)注生產(chǎn)，價值實現(xiàn)不成其為問題。價值實現(xiàn)的問題主要在《資本論》第二卷，但很少有人讀第二卷。所以我在書里就提到，如果你沒讀第二卷，就無法理解資本。其實在價值實現(xiàn)的環(huán)節(jié)和生產(chǎn)環(huán)節(jié)一樣，也存在階級斗爭。在生產(chǎn)環(huán)節(jié)資本家可以提高工人工資，但是可以通過高房租把工資奪回來。所以這就是巴黎公社房租減免政策的重要性所在。問題在于，圍繞價值實現(xiàn)這個環(huán)節(jié)的階級斗爭與圍繞生產(chǎn)的階級斗爭，并不具有相同的階級內(nèi)容。在我所去過的所有城市（包括北京）中，抗議的主要原因都是高地價，高租金，高房價。誰受到了傷害呢？所有人！傳統(tǒng)左派一定會說，我跟你不是一個陣營，你是資產(chǎn)階級，雖然你反對高租金。巴黎公社將這些問題與生產(chǎn)問題放到了一起。結(jié)果就是，無政府主義者對日常生活問題更加敏感，并試圖構(gòu)建反資本主義的另類的生活條件。另外，無政府主義者對于環(huán)境問題也非常敏感，他們對于方位也更為忠誠。我想跟他們團(tuán)結(jié)起來，但是他們不想團(tuán)結(jié)我，因為他們不喜歡馬克思主義者。但很多很重要的激進(jìn)地理學(xué)家都是無政府主義者?？唆斉萏亟鹗莻€地理學(xué)家。倫敦非常保守的皇家地理學(xué)會一直努力想把克魯泡特金營救出獄，就因為他是一位優(yōu)秀的地理學(xué)家。他們還給他寄書過去，好讓他在獄中完成自己的地理學(xué)著作。不管怎樣，從政治上來說這是一段很有意思的時期。巴黎公社的實踐肯定了我的觀點：事關(guān)價值實現(xiàn)時，反資本主義的斗爭會呈現(xiàn)出不同面相。這是我想要傳達(dá)的重要方面。

汪民安：在《資本主義的的17個矛盾和終結(jié)》①見David Harvey， Seventeen Contradictions and the End of Capitalism， Oxford University Press， 2014。——譯者注這本書中，您提到解決異化的問題，提出要把革命的人道主義和宗教信仰的人道主義結(jié)合起來。我想了解一下什么是革命的人道主義？ 因為人道主義很少有人提了，而且也受到了很多批判。

哈維：我們得回到這個觀念：要改變這個世界，但不是通過一個神秘的過程，而是需要人類集體性地參與。有很多種人道主義，如資產(chǎn)階級的人道主義，但那并沒有什么實質(zhì)意義。在我看來，真正有效的只有革命的人道主義，這種人道主義可以源于很多要素，并不需要宗教來激發(fā)，你不必信教。我很清楚拉美的解放神學(xué)。像尼加拉瓜的天主教教士在革命運動中起到了重要作用。墨西哥的薩帕塔運動也是受到天主教解放神學(xué)的影響。不過后來教皇叫停了這些神學(xué)運動，但我對那些參與解放神學(xué)運動的神父充滿敬意。我想說他們也是革命人道主義者，就像法儂一樣，他們都加入到改造世界的行動中。但這變得原來越來難，部分是因為共產(chǎn)黨是在自己的系統(tǒng)里面考慮這些問題的，即革命是一個科學(xué)問題。阿爾都塞對人道主義和異化等概念尤其持批判態(tài)度。關(guān)于馬克思本人，長期以來也有一種爭議性觀念：馬克思開始是人道主義，后來轉(zhuǎn)向科學(xué)社會主義。但我的看法是，馬克思轉(zhuǎn)向了科學(xué)社會主義，但正是這種科學(xué)社會主義讓他做出判斷說，不要搞巴黎公社，你們還沒準(zhǔn)備好。這是一個很艱難的問題。在1968年的巴黎，共產(chǎn)黨不支持學(xué)生運動——這本來應(yīng)該是一場革命運動，因為他們不喜歡街上學(xué)生的做法。實際上馬克思對待巴黎公社，也是這樣的態(tài)度，所以他們最后沒有很好地組織革命力量。我認(rèn)為馬克思在晚年認(rèn)識到了科學(xué)社會主義的局限，他并沒有放棄這種科學(xué)分析，但他認(rèn)識到了其中的局限。這也是我為何如此看重他的《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》的原因，我很重視他對巴黎公社的分析。不管怎樣，我還是相信科學(xué)的分析，但最后你還得抱有信念，努力行動，因為我們不可能進(jìn)行科學(xué)預(yù)測。

汪民安：問點輕松的問題：您最喜歡哪個城市？為什么？

哈維：我居住的城市，我都喜歡。我現(xiàn)在住在紐約，但我有時住在里約熱內(nèi)盧。我是里約熱內(nèi)盧的榮譽(yù)市民，我很喜歡那里。我也喜歡西班牙的科爾瓦多。我喜歡這些城市主要是因為街上的生活。我喜歡科爾瓦多是因為那里的建筑。

汪民安：另外一個問題，有一個華裔的地理學(xué)家段義孚，也是人文地理學(xué)大師，請問您怎么評價他？

哈維：段有一些神秘。我很喜歡他的書，但我覺得他的立場有點文化精英主義了。沒有階級斗爭。

汪民安：本雅明談?wù)摰陌屠韪v的不大一樣。本雅明的書里也沒有階級斗爭，您怎么看？哈維：不，他里面有階級斗爭。

汪民安：阿多諾批評他的書是非馬克思主義的。

哈維：如果你對日常生活的政治感興趣，喜歡觀察人們?nèi)绾胃惺芄袄群徒值赖脑?，那么在我看來，本雅明對理解那些很?xì)微的感受會很有幫助。在我的《巴黎城記》中，當(dāng)我試圖去理解巴黎的時候，閱讀巴爾扎克的小說對我來說非常重要。巴爾扎克其實是一個非常保守的人，但是他懂得城市生活。我很喜歡雷蒙·威廉斯，他有很多社會批評的作品，但他認(rèn)識到社會批評作用有限，因此不得不自己創(chuàng)作小說。你可以用小說去表現(xiàn)矛盾，去展現(xiàn)情感結(jié)構(gòu)，這些是沒法用社會科學(xué)批判來完成的。我覺得本雅明也想嘗試做這樣的事情，來抓住對于方位的情感和感受。在我最喜歡的城市里，街道上有很多能觸動你的感覺和感受。在我看來，日常生活的政治與勞工和勞動的政治同等重要。如果我強(qiáng)調(diào)日常生活的政治的話，有很多人會指責(zé)我：你不關(guān)心工人階級！其實不是這樣，但我的確要強(qiáng)調(diào)日常生活的政治，因為很多馬克思主義者都沒有注意到這個問題。

蔣洪生：約翰·霍洛維（John Holloway）①霍洛維（1947—）：馬克思主義社會學(xué)家與哲學(xué)家，愛爾蘭人，現(xiàn)任教于墨西哥普埃布拉自治大學(xué)（Autonomous University of Puebla）。其作品Change the World without Taking Power引起了很大爭論?！g者注也強(qiáng)調(diào)日常生活的政治，您怎么看待他的觀點？

哈維：他是個瘋子，當(dāng)然是好的意義上的瘋子。我之前跟他私底下有過爭論，他想要發(fā)表，但我沒同意。他認(rèn)為《資本論》的起點是財富，因此財富的概念對理解馬克思的政治是根本性的。當(dāng)然，世界是由財富構(gòu)成的，表現(xiàn)為巨大的商品堆積，但他不同意商品的概念對馬克思的理論來說才是根本性的。而馬克思明確說過，我的理論的起點是商品。另一方面，他關(guān)于革命人道主義有很多洞見。

蔣洪生：他算是無政府主義者嗎？

哈維：應(yīng)該不是，他更多是出自于馬克思主義傳統(tǒng)，跟意大利的“自主主義者”②意大利馬克思主義的一個派別，強(qiáng)調(diào)工人（勞動）優(yōu)先于資本的自主性。主要代表人物有特龍蒂（Mario Tronti）和奈格里（Antonio Negri）?！g者注更為接近。他們想搞清楚馬克思的勞動價值論是怎樣運作的。在我看來，馬克思既對價值感興趣，也對非價值（non-value）和反價值（anti-value）感興趣。在馬克思看來，價值和反價值之間存在著辯證關(guān)系。反價值主要是和工人相關(guān)，在我看來這是特龍蒂和奈格里所正確認(rèn)識到的觀點。我認(rèn)為霍洛維也認(rèn)識到了這一點。因此，霍洛維與哈特和奈格里的工作有很多契合之處。在馬克思那里，反價值也是根本性的。奈格里會說到“工人的拒絕”（refusal of the worker），霍洛維會說到“工人的尖叫”（scream of the worker），在我看來這些都是對馬克思的正確解讀。

汪民安：列斐伏爾當(dāng)了三年出租車司機(jī)之后才開始對城市感興趣，才想要研究城市。我想問的是，您是因為什么對城市感興趣的？ 因為什么契機(jī)對城市和空間感興趣？

哈維：還有一個非常著名的理論地理學(xué)家威廉·邦奇（William Bunge），③邦奇（1928—）：美國地理學(xué)家，1970年代在加拿大多倫多開過一段時間出租車，最后定居在魁北克。翻譯成中文的著作有《理論地理學(xué)》，石高玉、石高俊譯，北京：商務(wù)印書館，1991年?！g者注他也做過出租車司機(jī)。他說（我也同意），出租車司機(jī)才是最好的地理學(xué)家。但問題是，他們不像過去那樣熟悉城市了，因為現(xiàn)在有了GPS，他們被去技術(shù)化了。我對城市研究感興趣，是因為我和出租車司機(jī)的交談。

其他學(xué)者：能否談?wù)勀膶W(xué)術(shù)生涯，現(xiàn)在是否還有轉(zhuǎn)變？

哈維：我還沒有那么老，所以還在學(xué)習(xí)。馬克思問過這樣的問題：誰來教育教育者？我認(rèn)為這個問題對我來說也很重要，我有多重學(xué)術(shù)背景。我和社會運動緊密結(jié)合，也是向他們學(xué)習(xí)，因為他們比我更清楚街頭生活，他們知道他們需要什么。我接觸社會運動的時候，從來沒想過，我比他們知道得更多。最關(guān)鍵是，很多重要的左派思想并不是來自學(xué)術(shù)界，而是來自于大眾的不滿。我學(xué)習(xí)的另外一個對象是我的學(xué)生，他們也在教育我，尤其是那些來自于不同學(xué)術(shù)背景的學(xué)生。讓我感到慶幸的是，我從一所精英大學(xué)來到了一個比較大眾化的大學(xué)，④哈維指的是他從巴爾的摩的約翰·霍普金斯大學(xué)來到了紐約的紐約市立大學(xué)，后者是一所公立大學(xué)?！g者注這讓我可以學(xué)到更多。事物和人都在轉(zhuǎn)變。今天的問題和30年前的問題已經(jīng)不一樣了。30年前我們有福利國家，有很多的政府介入，還有一些為工人謀福利的政黨。這些后來在政治上都被毀滅了。現(xiàn)在我們應(yīng)該在新的層面和新的范圍內(nèi)，重新開始這些工作。我有一個非常有趣的觀察，那就是任何一種生產(chǎn)方式及其對應(yīng)的政治權(quán)力結(jié)構(gòu)，都會產(chǎn)生相應(yīng)的反對力量。我們看從1945年到1975年——那是美國的福特主義時期，那個時期有大公司、大企業(yè)，相應(yīng)地有大工會和一些為勞工謀福利的民主政黨?，F(xiàn)在的公司都采用網(wǎng)絡(luò)化、扁平化的管理，雇傭的工人也非常少。所以現(xiàn)在的左派也提倡網(wǎng)絡(luò)化、扁平化的組織方式，而不是垂直的自上而下的組織方式，從而在政策上進(jìn)行調(diào)整。所以我們可以看到，左派的組織方式是資本主義組織方式的鏡像。結(jié)果就是我們越來越難以想象，真正的反資本主義到底是什么樣子，因為左派無法逃脫這種鏡像。

其他學(xué)者：我想問的是，今天我們是否還需要列寧主義式的政黨，還是光有社會運動就夠了？

哈維：很明顯，我們需要組織。在全世界范圍內(nèi)存在很多對傳統(tǒng)政黨的不滿，對于這個問題也有很多反思。我沒有參與過政黨，但是我經(jīng)常和政黨合作。我覺得重要的是，要有構(gòu)建批判性立場的權(quán)利。但是在政黨紀(jì)律面前，你就沒有這種權(quán)利。我和很多左派政黨都有非常緊密的合作，如果有人想了解情況，他可以和某個組織的成員坐在一起進(jìn)行討論。但我對自己的理論沒有那么自信，我沒有覺得，在政治組織里他們要聽我的。我覺得我們需要某種形式的政黨，但應(yīng)該和歷史上的政黨要有所不同。左派的一個問題就是他們總想回到過去，想像列寧或者盧森堡那樣去解決問題。我想到了馬克思在《路易·波拿巴的霧月十八日》中所說的話：一切已死先輩們的傳統(tǒng)像夢魔一樣糾纏著活人的頭腦。我們得把自己從先輩們的傳統(tǒng)中解放出來，雖然我們很珍惜那種傳統(tǒng)。馬克思說要創(chuàng)造我們自己未來的詩歌（poetry of future），而這種詩歌必須對我們當(dāng)下的現(xiàn)狀以及可能有所言說。我們在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體上看到很多新的組織形式。我們現(xiàn)在應(yīng)該想的是，如何創(chuàng)立自己的組織，而不是回到一百年前的政黨。我得說，很多左派其實很保守，這讓我很不舒服。我之所以愛讀馬克思，是因為馬克思總是愿意重新思考問題。他對自己研究過的問題總是會進(jìn)行新的思考，然后得出新的結(jié)論。他總是會進(jìn)行自我批評。我認(rèn)為我們應(yīng)該把這種精神吸納到我們的政治里，不然我們就會重復(fù)過去，最后變成一場鬧劇。

鄭以然：我想問一個關(guān)于“空間正義”（spatial justice）概念的問題。

哈維：我其實不用“空間正義”這個概念，為此還有人批判我。我使用的是“地域正義”（territorial justice）。我之所以不用空間正義這個概念，是因為對我來說，空間是一個非常復(fù)雜的概念。我有一篇《空間作為關(guān)鍵詞》（Space as Keyword）的文章，在那篇文章中我談?wù)摿私^對的空間、相對的空間和關(guān)系性空間（relational space）之間的差別。說到正義的時候，我們說的是絕對空間、相對空間還是關(guān)系性空間？而列斐伏爾談到過物質(zhì)的、概念的和居住的空間。這意味著什么呢？例如，以對恐怖主義的恐懼為例?？植乐髁x的空間是什么？ 這是一種關(guān)系性空間。但人們很害怕，感受到恐懼。這對美國軍事策略會產(chǎn)生影響。之前他們會占領(lǐng)絕對空間，但現(xiàn)在是關(guān)系性空間的問題。因此現(xiàn)在就很麻煩：怎么控制恐怖主義的關(guān)系性空間？因為你不能在軍事上占領(lǐng)關(guān)系性空間。而地域正義是絕對空間的正義，例如這個地方比那個地方有更多的教育資源。

陶東風(fēng)：哈維教授是第一次來北京，不知您對北京的印象是什么？和您之前的認(rèn)識有沒有出入？北京污染嚴(yán)重，有人提出把首都跟北京分開，對于北京城市面臨的一些問題，您有沒有什么建議？

哈維：其實我不知道要把北京和首都分開的事兒，但很多城市都有過類似的做法。我沒有特別的印象，昨晚因為天黑也沒看到什么。但我看到有很多地標(biāo)性建筑，有很多交通，車輛行駛緩慢。這是一個地標(biāo)性的資本之都/首都（capital city）。

責(zé)任編輯：王法敏

戴維·哈維（David Harvey），美國紐約市立大學(xué)講座教授；汪民安，首都師范大學(xué)文化研究院教授（北京，100089）；趙勇，北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心教授（北京，100875）；蔣洪生，北京大學(xué)中文系講師（北京，100871）；王洪喆，北京大學(xué)新聞與傳播學(xué)院講師（北京，100871）；鄭以然，首都師范大學(xué)文化研究院講師（北京，100089）；陶東風(fēng)，首都師范大學(xué)文化研究院教授（北京，100089）。