李　凡，劉夢(mèng)溪

（中國(guó)藝術(shù)研究院 藝術(shù)學(xué)系，北京 100029）

當(dāng)代學(xué)者研究 （特約主持人：木齋）

國(guó)學(xué)是通儒之學(xué)
——?jiǎng)?mèng)溪先生訪談錄

李凡，劉夢(mèng)溪

（中國(guó)藝術(shù)研究院 藝術(shù)學(xué)系，北京 100029）

劉夢(mèng)溪早期對(duì)《紅樓夢(mèng)》有很深入的研究，20世紀(jì)90年代則轉(zhuǎn)向文化史、學(xué)術(shù)史和近現(xiàn)代學(xué)術(shù)思想的研究，以獨(dú)特的學(xué)術(shù)視角論說(shuō)王國(guó)維、陳寅恪、馬一浮等現(xiàn)代學(xué)術(shù)大師，并關(guān)注當(dāng)代文化建構(gòu)和文化批評(píng)。聚焦近百年來(lái)中國(guó)的思想學(xué)問(wèn)、文化傳統(tǒng)與歷史人物，是劉夢(mèng)溪學(xué)術(shù)研究的側(cè)重點(diǎn)。劉夢(mèng)溪提倡推行國(guó)學(xué)教育，想補(bǔ)充上百年來(lái)遺漏的傳“道”的內(nèi)容，因?yàn)樗J(rèn)為中國(guó)文化的最重要的價(jià)值理念都在“六經(jīng)”。

劉夢(mèng)溪；國(guó)學(xué)；通儒之學(xué)；學(xué)術(shù)史；文化研究

說(shuō)家學(xué)：村塾底子 舊學(xué)功夫

李凡：劉先生，您作為中國(guó)藝術(shù)研究院終身研究員、中國(guó)文化研究所所長(zhǎng)、《中國(guó)文化》雜志創(chuàng)辦人兼主編、藝術(shù)美學(xué)暨文學(xué)思想史方向博士生導(dǎo)師，2011年又被聘為中央文史研究館館員，可謂是名滿天下、著作等身。能否談?wù)勀募彝?duì)您的學(xué)術(shù)道路的影響？

劉夢(mèng)溪：我小時(shí)候喜歡讀舊小說(shuō)，因?yàn)槲腋赣H能夠講幾十種書。我是鄉(xiāng)下人，原籍山東，生在遼寧。小時(shí)候一到冬天，過(guò)年前后，村子里很多人都到我家里來(lái)，聽(tīng)我父親講書。他能講很多種，《三俠五義》《大五義》《小五義》《大八義》《小八義》《三國(guó)演義》，都是他自己看過(guò)后給熟人講。講書是他的一種興趣。講的不是書上的原文，是化作自己的語(yǔ)言，重新講出來(lái)，相當(dāng)于故事新編了。我也很愿意聽(tīng)他講，同時(shí)我自己也看，家里有這些書。我的文學(xué)愛(ài)好是從念俠義小說(shuō)開始的，不是武俠小說(shuō)。很多書我都記得很熟，對(duì)我的性格有直接影響。

我上學(xué)比較晚，解放以前，鄉(xiāng)下有村塾，其實(shí)就是私塾。一位老先生辦的，他跟我父親很要好，要我去塾里念書。別的學(xué)生是要交費(fèi)的，因?yàn)楦赣H的關(guān)系，我不用交費(fèi)。當(dāng)時(shí)年齡很小，沒(méi)有完全按部就班地學(xué)，有時(shí)候去聽(tīng)課，有時(shí)候不去。不去的時(shí)候，父親教我。大約有兩年的時(shí)間，我是在村塾里學(xué)習(xí)。但村塾講的東西不能完全滿足我，那里講的主要是《詩(shī)經(jīng)》《論語(yǔ)》《孟子》。《孟子》我不太喜歡，書上的字黑壓壓的一片，念不下去。《論語(yǔ)》簡(jiǎn)約，比較容易。所以我小的時(shí)候喜歡《詩(shī)經(jīng)》《論語(yǔ)》，能背誦很多篇章。《三字經(jīng)》《百家姓》《千字文》等蒙學(xué)讀物，是父親教我的，一句一句地背，最后基本都能背下來(lái)。我父親書法不錯(cuò)，也懂得一點(diǎn)陰陽(yáng)五行的東西。本村和鄰近村里的文字的事，很多都找他。很多人家的契約、禮單禮簿、春節(jié)時(shí)的春聯(lián)，都請(qǐng)他來(lái)寫。他又能講書，有點(diǎn)威信，人們稱他為先生。這是1949年以前的事情。我小時(shí)候的底子，比起對(duì)舊學(xué)毫無(wú)接觸的人自然好些，對(duì)日后進(jìn)入學(xué)術(shù)文化研究有所助益。

講四品：中道不行 寧為狂狷

李凡：劉先生，能否先向讀者介紹《中國(guó)文化的狂者精神》這本書的主要內(nèi)容？

劉夢(mèng)溪：我最近有幾本書，其中一本就是《中國(guó)文化的狂者精神》。這個(gè)題目以前沒(méi)有人系統(tǒng)寫過(guò)。中國(guó)人的創(chuàng)造力在哪里呢？屬于我們自己的獨(dú)立知識(shí)產(chǎn)權(quán)太少了。是由于儒家思想的束縛嗎？其實(shí)中國(guó)傳統(tǒng)里面，儒家思想里面，有不同層階。人們很容易把儒家思想理解為禮儀啊，循規(guī)蹈矩啊，為尊者諱啊，等等。它還有另外的東西，就是孔子說(shuō)的：“不得中行而與之，必也狂狷乎？狂者進(jìn)取，狷者有所不為也?！笨鬃右惠呑幼非笾行?、中道，他一輩子沒(méi)有遇到中行中道者，可是他的理想沒(méi)有放棄。他覺(jué)得中道是很高的東西，只是不容易做到。所以他說(shuō)：“不得中行而與之，必也狂狷乎？”孟子解釋，中行遇不到了，退而求其次，退而思狂狷?？裾哌M(jìn)取，已經(jīng)超出中道了。狷者有所不為?！安粸椤笔氐氖亲约?，也不是中道。大家都這樣講的時(shí)候，我不一定這樣講，我不一定參與，我可以沉默，不說(shuō)話，守住自己的這一套。狂者是保持自己的進(jìn)取精神，超越中道，狷者是落在了中道的后面。就距離說(shuō)是在后面，實(shí)際上是有所不為。中道是要有為的，是要守中。雖然是在中道后面，可是狷者保持的是自己的獨(dú)立人格，古代的狷介之士恰好是有獨(dú)立人格的人，不同流合污。這個(gè)挺有意思。

什么叫四品？我說(shuō)的是人的性向的分別。中道、狂者、狷者、鄉(xiāng)愿，在孔子那里分成了“四品取向”?？鬃幼钇谠S和希望達(dá)到的是中行、中道，最痛恨的是鄉(xiāng)愿。所以他說(shuō)“鄉(xiāng)愿，德之賊也”。我給它命名為“四品取向”，就是對(duì)人的性格品行的指向，分為四個(gè)階次。一個(gè)是中道、中行，這是孔子最提倡最期許的，我把它放在第一品來(lái)看待。其次的品行是狂狷，沒(méi)有中道，狂也很好，狂者進(jìn)取，也是孔子欣賞的。狷者也不錯(cuò)，有所不為，孔子也能欣賞。但中道不可得，也不容易守持。你看子思作的《中庸》里面，也大量引用孔子的話，你不能說(shuō)他引用的孔子的話就不是孔子的話，我們不能做這樣的判斷?？鬃拥脑捵鳛樽C據(jù)，他說(shuō)，一個(gè)人守中道，一個(gè)月也守持不了。甚至他說(shuō)，其實(shí)沒(méi)有人能夠做到。刀山有人敢上，但是中道卻做不到。

儒家麻煩在哪里呢？麻煩在中道不易行。一件事，一個(gè)問(wèn)題上他可以采取中道的態(tài)度，但是作為整個(gè)的人生來(lái)講，守中道不容易，也沒(méi)有誰(shuí)能真正守住中道。在這件事情上他采取了中道的不偏不倚的態(tài)度，在另外的問(wèn)題上他就做不到了。

所以人的總體情況是，要么進(jìn)取前行，要么不為不動(dòng)，不動(dòng)也就是不為，并沒(méi)有真的停止在中道那里。但孔子從來(lái)也沒(méi)有放棄這個(gè)理想。這個(gè)不容易達(dá)到的理想有什么好處呢？孔子提示人們不要過(guò)激，不要不顧身后，在前面走得太遠(yuǎn)，不要忘了中道。從這個(gè)意義上來(lái)講，中道是有意義的，盡管做不到，但需要提個(gè)醒。宋儒講的道德理想是“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開太平”，就一個(gè)知識(shí)人士來(lái)講，他能做到嗎？一般人很難做到。做不到缺還要把理想懸置到這么高的一個(gè)程度，是提示你，不要墮入下流。這里在于有期待，有向往。這就是中國(guó)文化的特征。

但是一個(gè)很高的期待你做不到，這會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題嗎？很多人批評(píng)儒家“偽”——虛偽。但是你批評(píng)這個(gè)，是因?yàn)閷?duì)它的精義不夠了解。有一個(gè)期待，你往這個(gè)方向去努力，免得你在這個(gè)期待的前和后、左和右丟下太遠(yuǎn)。你可以有小失，不可以有大失。你狂者進(jìn)取，但不要跌到溝里去，不要掉到懸崖下。中國(guó)文化常常用懸崖來(lái)警示。你已經(jīng)站在懸崖的邊上了，不要再往前走了。很多人事實(shí)上站在了懸崖的邊上，中道給你一個(gè)提示，你小心就是?？鬃诱f(shuō)過(guò)：“大德不逾閑，小德出入可矣。”這種期待是一個(gè)正面的提示。分明知道不容易做到，但是還是要有。不容易做到的東西才是最高的，如果容易做到，那還有什么高低可言呢？人人都能夠做到的東西是常規(guī)常理，不需要多講話了。儒家的目標(biāo)是使人成為君子，成為圣人。圣人百年不遇?！拔灏倌瓯赜型跽吲d”，大約要五百年才能出現(xiàn)圣人吧？但君子是每一個(gè)知識(shí)人應(yīng)該達(dá)到的現(xiàn)實(shí)目標(biāo)。

最糟糕的是鄉(xiāng)愿，孟子解鄉(xiāng)愿解得最好，他把它說(shuō)得痛快淋漓。他說(shuō)這種人好像什么都正確，一點(diǎn)錯(cuò)誤都沒(méi)有，甚至于讓人感到氣憤，你想批評(píng)都找不出他的缺點(diǎn)來(lái)，你說(shuō)這個(gè)要命不要命？鄉(xiāng)愿就是這樣。其實(shí)這個(gè)鄉(xiāng)愿和誰(shuí)最近呢？狂狷和鄉(xiāng)愿是相反的，狂狷是反鄉(xiāng)愿的。鄉(xiāng)愿其實(shí)離中行最近，你看中行幾乎就快要接近鄉(xiāng)愿了，中間只隔了一層薄紙。本來(lái)中行懸的是一個(gè)很高的道德目標(biāo)，而鄉(xiāng)愿是一個(gè)非常下品的品質(zhì)?？墒且v近，四品取向里，鄉(xiāng)愿與中行最近。所以在歷史上真正有作為的人，都是狂者和狷者。鄉(xiāng)愿為人所不取，不在話下。而中行，懸置了很高的道德理想，很多人做不到。所以很多人達(dá)不到中行，要么墮落為鄉(xiāng)愿，要么就無(wú)所作為，因?yàn)樗皇强裾哚?，這一世就白白而活。凡是在歷史上有作為的人，要么是進(jìn)取者，要么是獨(dú)立者、自守者，他們反而有作為。這個(gè)在不同的歷史層面有不同的表現(xiàn)。像漢代的“折檻朱云”，你一定了解這個(gè)典故。朱云對(duì)一件事表達(dá)自己的意見(jiàn)，皇帝不同意，要?dú)⑺?。他氣得跳起?lái)，雙手一拉，把宮廷里的上門梁，也就是上檻，拉斷了。多少大臣為他求情，說(shuō)他是個(gè)好人，后來(lái)皇帝決定不殺他。等皇帝氣消了以后，對(duì)他還有封賞。后來(lái)有人建議說(shuō)上檻已經(jīng)壞了，得趕緊修好。皇帝不讓修，使大家引為鑒戒。所以古人寫詩(shī)就有“愧折檻”的典故。像這樣的精神就是狂狷的精神，這種精神大臣里面有。至于在知識(shí)分子里面就更有傳統(tǒng)了。在魏晉南北朝時(shí)期，大量的都是這種狂狷的精神，譬如以嵇康為代表的竹林七賢。我從歷史上各個(gè)時(shí)期，梳理狂狷的傳統(tǒng)，發(fā)現(xiàn)有高才，有大作為的人，要么是狂者，要么是狷者。我一直寫到后來(lái)，寫到近代和當(dāng)代。

談研究：不喜門派 潛心義寧

李凡：劉先生，很多讀者知道您的名字，不少是因?yàn)樽x了您研究紅學(xué)的文章。能否談?wù)勀呱蠈W(xué)術(shù)道路的契機(jī)是什么？為什么對(duì)紅學(xué)感興趣？

劉夢(mèng)溪：我研究紅學(xué)是在讀大學(xué)時(shí)期。我高考第一志愿報(bào)的是人大中文系。為什么呢？因?yàn)槲矣袀€(gè)高中老師，喜歡文學(xué)理論，他在“反右”時(shí)被打成中右，從大學(xué)下放到高中，他學(xué)問(wèn)真的相當(dāng)好，又特別喜歡我，在高中時(shí)就把大學(xué)的課程基本都給我講完。我到大學(xué)之后輕松得很，一方面做研究，一方面聽(tīng)研究班的課程。當(dāng)時(shí)人大中文系系主任是何洛教授，經(jīng)過(guò)他的特批，我可以聽(tīng)研究班的課程，但我不是研究生，是本科。做研究，就得選題，我也喜歡文學(xué)理論，但是你得有作品的基礎(chǔ)。我就選擇了曹雪芹和托爾斯泰，以這兩個(gè)案例作為研究重點(diǎn)。我是這么開始搞研究的。

李凡：對(duì)于紅學(xué)研究，現(xiàn)在有人說(shuō)好像沒(méi)有什么可以研究的了，這個(gè)東西好像已經(jīng)做盡了似的。您怎么解讀這句話？

劉夢(mèng)溪：紅學(xué)太熱。熱了以后，虛的東西就容易多。對(duì)于紅樓夢(mèng)的文本的研究，可以是無(wú)窮無(wú)盡的。但是能夠形成紅學(xué)，確實(shí)跟考證——包括作者的家史考證、內(nèi)容的歷史考證，都有很大關(guān)系，所以形成紅學(xué)的三個(gè)派別，一個(gè)叫考證派，還有一個(gè)追尋內(nèi)容比較遠(yuǎn)的淵源，和明清史結(jié)合起來(lái)，所以就有了索隱的方法，形成索引派。這兩個(gè)派別都有局限，可是如果沒(méi)有這兩個(gè)派別，作為學(xué)問(wèn)的紅學(xué)就大打折扣。因?yàn)樗麟[派是跟明清史連起來(lái)的，考證派是跟整個(gè)曹雪芹的家世、家族連起來(lái)的，所以都有歷史的學(xué)問(wèn)的含量。單獨(dú)的文本解析按正常的說(shuō)法，屬于文學(xué)評(píng)論，不覺(jué)得這里面學(xué)問(wèn)的含量太大。我覺(jué)得要是講紅學(xué)史確實(shí)是這樣。就是離開了索隱和考證兩派，紅學(xué)的學(xué)問(wèn)含量就降低了。索隱和考證都有局限，就是材料的局限，如果材料找不到，也不容易前進(jìn)。所以比較早的是余英時(shí)先生提出，紅學(xué)有危機(jī)。我是贊成余先生這個(gè)意見(jiàn)的。近年的紅學(xué)不知走的是一條什么路子，一會(huì)兒這樣，一會(huì)兒那樣，還有紅學(xué)研究當(dāng)中形成一些派系。我研究學(xué)問(wèn)從來(lái)對(duì)派系不感興趣。你也說(shuō)不出我是哪個(gè)派的，我沒(méi)有派。但是學(xué)問(wèn)上我有自己的宗主，不喜歡門派。后來(lái)我就從紅學(xué)里面出來(lái)了，我寫的《紅樓夢(mèng)與百年中國(guó)》這本書，是寫紅學(xué)史的。這本書韓國(guó)在翻譯。我是完全站在派系的外邊來(lái)觀察紅學(xué)的流變，比較客觀地看待這個(gè)事情。因?yàn)榧t學(xué)的門戶之見(jiàn)特別厲害，我就離他們很遠(yuǎn)了。

李凡：從20世紀(jì)80年代中期您就中斷了紅學(xué)的研究，學(xué)術(shù)研究開始轉(zhuǎn)向，能否談?wù)勀D(zhuǎn)向思想史研究的過(guò)程？

劉夢(mèng)溪：我個(gè)人在80年代中期有一個(gè)學(xué)問(wèn)的轉(zhuǎn)變。80年代中期以后，我基本上不做文學(xué)研究了，而是做思想史和學(xué)術(shù)史的研究。開始讀錢鐘書、陳寅恪、王國(guó)維等人的著作，讀了他們的著作后，覺(jué)得自己看到的和積累的都算不得什么學(xué)問(wèn)了。有一段時(shí)間自己也不想寫文章，就全心全意地讀他們的書，下了很大的功夫。到了80年代末，我開始編一套大書，叫《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)經(jīng)典》，后來(lái)由河北教育出版社在1997年出版。選了44家，大概有2千多萬(wàn)字。產(chǎn)生這個(gè)想法就是因?yàn)槲易x了王國(guó)維、陳寅恪、錢鐘書的著作，知道了什么是真學(xué)問(wèn)。我看到了20世紀(jì)中國(guó)學(xué)者治學(xué)的特色：一個(gè)是通古今，還有一個(gè)是通中西。他們實(shí)際上是中國(guó)學(xué)術(shù)的一個(gè)橋梁。讀他們的東西，既可以跟古人的東西相接，又可以跟西方的東西相連接。所以我對(duì)他們這些人有很高的評(píng)價(jià)。就編了這一套大書，這一套大書的編輯，前后用了我7年的時(shí)間，這7年的時(shí)間使我進(jìn)入20世紀(jì)學(xué)術(shù)史，了解它的背景、成績(jī)和變化。我做的個(gè)案研究早期是王國(guó)維和陳寅恪。對(duì)于錢鐘書先生的著作，我可以說(shuō)非常熟悉，仔細(xì)研究了他的思想和呈現(xiàn)方式。跟錢先生也有不少通信。但是我并沒(méi)有來(lái)得及寫錢鐘書的文章，而是寫了王國(guó)維和陳寅恪的文章。我覺(jué)得陳寅恪把我迷住了。研究陳寅恪持續(xù)了20多年。出版過(guò)研究陳的家世的書《陳寶箴和湖南新政》，2014年又出了《陳寅恪的學(xué)說(shuō)》，這本書應(yīng)該比較重要。此書主要是解讀陳的原著的思想精神，以陳解陳。

論陳寅?。鹤鸪绐?dú)立之精神

李凡：您能談?wù)勀芯筷愐「嘤r(shí)先生有什么不同嗎？

劉夢(mèng)溪：余先生的研究是開風(fēng)氣之先的。一個(gè)是他開始的時(shí)間早，還有一個(gè)，他對(duì)陳寅恪的精神有深的了解。陳寅恪的《論再生緣》在香港出版，就是余英時(shí)先生推薦的，這個(gè)時(shí)間很早。當(dāng)時(shí)陳先生還在世，曾說(shuō)“作者知我”，這是極高的評(píng)價(jià)。余先生是史學(xué)出身，他的學(xué)問(wèn)資質(zhì)是一流的。對(duì)陳寅恪“詩(shī)”的釋證，開始未必有非常充足的材料，但是以他的學(xué)者的眼光和識(shí)者的慧眼，很多真諦他都“猜”到了，而為后來(lái)發(fā)現(xiàn)的材料一一證實(shí)?？梢哉f(shuō)，余英時(shí)先生在當(dāng)代堪稱研究陳寅恪的第一人。我的研究也受他影響，我很尊重他的成果。但是我的研究和他的不同之處在于：第一是我把陳寅恪的研究跟他的家學(xué)傳統(tǒng)聯(lián)系起來(lái)，也就是對(duì)陳寅恪和他的祖父陳寶箴、父尊陳三立，一起加以研究；第二是將王國(guó)維和陳寅恪一起加以研究，一位老輩稱為“王陳并治”；第三是我長(zhǎng)期研究現(xiàn)代學(xué)術(shù)史，把對(duì)陳的研究與研究20世紀(jì)學(xué)術(shù)結(jié)合起來(lái)?！蛾愐〉膶W(xué)說(shuō)》的特點(diǎn)，是研究一個(gè)現(xiàn)代大史學(xué)家思想系統(tǒng)，我稱陳是史學(xué)家，也是思想家。我致力于挖掘這個(gè)問(wèn)題，別人沒(méi)有這樣寫過(guò)。

李凡：能否請(qǐng)您簡(jiǎn)要地介紹一下陳寅恪的思想系統(tǒng)？

劉夢(mèng)溪：陳寅恪的思想系統(tǒng)有幾個(gè)方面。比如說(shuō)在文化態(tài)度上，他認(rèn)為“中學(xué)為體，西學(xué)為用”是一個(gè)很重要的判斷，這是一個(gè)學(xué)問(wèn)態(tài)度。還有一個(gè)，他特別重視種族與文化的學(xué)說(shuō)，在種族與文化的關(guān)系上，他認(rèn)為文化高于種族，這是他很重要的思想。還有，他追求通解通識(shí)的通人之學(xué)，這也是他的學(xué)術(shù)中很重要的方面。我有專章寫他的這個(gè)通人之學(xué)。他是通儒，不是僅僅局限于某一方面的專家。他還有一個(gè)特點(diǎn)，就是在思想當(dāng)中特別重視材料工具的掌握。他重視工具，所以他在國(guó)外留學(xué)前后加在一起有17年。在這17年當(dāng)中，他主要是掌握做學(xué)問(wèn)的工具，特別是語(yǔ)言，尤其是跟佛經(jīng)翻譯有關(guān)的蒙文、藏文，他很重視。重視這些語(yǔ)言的目的是為了了解原典，他重視原典，重視源頭，重視語(yǔ)言工具的掌握。

李凡：這一點(diǎn)和季羨林先生很相似。

劉夢(mèng)溪：季先生是陳先生的學(xué)生，他們都屬于20世紀(jì)東方學(xué)這一塊。像王國(guó)維、陳寅恪的學(xué)術(shù)已經(jīng)帶有東方學(xué)和漢學(xué)的特點(diǎn)了。陳寅恪的學(xué)問(wèn)系統(tǒng)里面還有一個(gè)特點(diǎn)，他的史學(xué)研究實(shí)際上是思想文化史的研究。他的《隋唐制度淵源略論稿》《唐代政治史述論稿》，當(dāng)然是隋唐史的研究著作，可是他研究的實(shí)際上是隋唐的文化史。他研究制度也是從文化史的角度來(lái)研究當(dāng)時(shí)的思想政治制度，注重探討它們之間的淵源，這是義寧之學(xué)的一個(gè)很重要的特征。他所追尋的是思想文化的淵源和流變以及對(duì)人物和社會(huì)的影響。

還有，陳寅恪創(chuàng)立了自己的特的闡釋學(xué)，我論述得很細(xì)致，建議你們重點(diǎn)讀一讀書中的這一章，這是我最有心得的一章。他有很多方面的東西，你一看章節(jié)目錄就會(huì)知道。他的學(xué)說(shuō)系統(tǒng)里面有一個(gè)精神結(jié)構(gòu)，在學(xué)術(shù)精神上可以說(shuō)他站在了學(xué)術(shù)的最高點(diǎn)。就是他一向提倡的“獨(dú)立之精神，自由之思想”，這是他一生的精神旨?xì)w，從1929年給王國(guó)維寫紀(jì)念碑銘的時(shí)候提出來(lái)，到晚年寫《柳如是別傳》，一直秉持這一思想。王國(guó)維之死，陳寅恪說(shuō)，這不涉及個(gè)人的恩怨，也不關(guān)乎一姓的興亡，而是自由意志的一種表現(xiàn)。他說(shuō)：“惟此獨(dú)立之精神，自由之思想，歷千萬(wàn)祀，與天壤而同久，共三光而永光?！边@是陳寅恪的崇高的學(xué)術(shù)精神。他這個(gè)學(xué)術(shù)精神有各種不同的表現(xiàn)層面，所以他在史學(xué)研究方面有一個(gè)選題，有一個(gè)評(píng)價(jià)，就是尊崇氣節(jié)、貶斥勢(shì)利。

這個(gè)話是從哪里來(lái)的呢？這是歐陽(yáng)修寫《五代史》，寫《馮道傳》，涉及這個(gè)話題。歐陽(yáng)修有一個(gè)思想的取向，對(duì)于馮道這樣的歷多朝而不倒的人，就沒(méi)有給他正面評(píng)價(jià)。所以歐陽(yáng)修撰寫《五代史》的題旨，包括貶斥勢(shì)利、尊崇氣節(jié)的史家精神，最為陳寅恪所欣賞。所以他在1965年給學(xué)生蔣天樞的贈(zèng)序里就講到自己的思想就是貶斥勢(shì)利、尊崇氣節(jié)，以匡一代學(xué)風(fēng)。他所力主的“獨(dú)立之精神，自由之思想”，貫穿他的一生。甚至當(dāng)晚年寫《論再生緣》和《柳如是別傳》時(shí)，這個(gè)思想也再次得到發(fā)揚(yáng)?！墩撛偕墶防锼貏e講，沒(méi)有自由的思想，就沒(méi)有優(yōu)美的文學(xué)。這是大判斷。而在《柳如是別傳》里，他之所以把一個(gè)女子提到如此高的地位，也是為了表彰我民族“獨(dú)立之精神，自由之思想”。我的《陳寅恪的學(xué)說(shuō)》有一個(gè)專章寫“陳寅恪學(xué)說(shuō)的精神維度”。這本書要講它的特點(diǎn)的話，其中之一就是我使用了陳寅恪的學(xué)說(shuō)這個(gè)概念?！皩W(xué)說(shuō)”這個(gè)詞陳寅恪自己喜歡用，所以他評(píng)價(jià)王國(guó)維的時(shí)候，說(shuō)王國(guó)維的學(xué)說(shuō)也可能有錯(cuò)誤，可以商量，但是他這個(gè)精神是不朽的。他說(shuō)“我的學(xué)說(shuō)也有錯(cuò)誤，也可以商量”，但是“獨(dú)立之精神，自由之思想”，這個(gè)是不需要討論的。這是前提，沒(méi)有這個(gè)就不能做學(xué)問(wèn)。

評(píng)馬一?。毫瞬黄鸬拇笕?/h2>

李凡：馬一浮先生是自學(xué)成才的國(guó)學(xué)大師，您研究馬一浮先生是什么時(shí)候開始的？為什么選擇研究他？

劉夢(mèng)溪：馬一浮先生是我很鐘情的人。我最鐘情的20世紀(jì)的學(xué)者，一個(gè)是史學(xué)家陳寅恪，還有一個(gè)是義理學(xué)家馬一浮。我研究馬一浮有十多年了，終于在2015年把一本專書寫完并出版，這本書將近20萬(wàn)字，名字叫《馬一浮與國(guó)學(xué)》。因?yàn)轳R一浮學(xué)術(shù)思想很重要的一點(diǎn)，在于他對(duì)國(guó)學(xué)概念作了全新的闡釋，我是非常服膺他的這一闡釋的?？上r(shí)人不能體會(huì)?，F(xiàn)在真人太少，隨波逐流者太多。實(shí)際上學(xué)術(shù)是離開那些浮泛的東西的，是離開“波”離開“浪”的，它是無(wú)波無(wú)浪的。對(duì)于學(xué)者來(lái)講，它是接近本體的東西，是不動(dòng)的，不需要那么多花哨的裝飾。

馬先生的思想非?？少F?，F(xiàn)在談國(guó)學(xué)，有的都把國(guó)學(xué)搞亂了。到底什么是國(guó)學(xué)？最早的國(guó)學(xué)一詞，我講過(guò)多次了，《周禮》里面就有。但中國(guó)典籍里的“國(guó)學(xué)”都是指國(guó)立學(xué)校的意思，跟近代以來(lái)的“國(guó)學(xué)”不是同一個(gè)概念。這就如同“中國(guó)文化”，兩漢、魏晉、隋唐都不見(jiàn)誰(shuí)講中國(guó)文化，宋明也不講，清的前期、中期也不講。到了清的晚期，西學(xué)來(lái)了之后，知識(shí)分子反思自己的文化傳統(tǒng)，才有“中國(guó)文化”的概念使用，以便與西方文化有個(gè)對(duì)應(yīng)比較。國(guó)學(xué)也是如此。由于西學(xué)東漸，來(lái)勢(shì)兇猛，所以早期的知識(shí)分子和開明官吏，如張之洞、陳寶箴，以及章太炎、梁?jiǎn)⒊?，覺(jué)得中國(guó)固有的學(xué)問(wèn)不能輕視，不要因?yàn)閷W(xué)習(xí)西方文化把自己的東西弄掉了。近代國(guó)學(xué)就是在這種背景下興起來(lái)的。

最早的現(xiàn)代意義上的國(guó)學(xué)，是1902年梁?jiǎn)⒊忘S遵憲在通信中提出來(lái)的。梁?jiǎn)⒊?dāng)時(shí)在日本，他寫信給黃遵憲，提出想辦一份《國(guó)學(xué)報(bào)》，黃遵憲認(rèn)為當(dāng)時(shí)辦這個(gè)報(bào)還不是時(shí)候。他們辦《國(guó)學(xué)報(bào)》是不是時(shí)候我們可以不管，但“國(guó)學(xué)”概念他們是提出來(lái)了。1904年梁?jiǎn)⒊瑢憽吨袊?guó)學(xué)術(shù)變遷之大勢(shì)》時(shí)又說(shuō)，現(xiàn)在有人擔(dān)心，“西學(xué)”如此興旺，新學(xué)青年唾棄“國(guó)學(xué)”，國(guó)學(xué)會(huì)走向滅亡。梁?jiǎn)⒊f(shuō)不會(huì)的，“外學(xué)”越發(fā)達(dá)，“國(guó)學(xué)”反而增添活氣，獲得發(fā)展的生機(jī)。他這里再次使用了“國(guó)學(xué)”的概念，而且把“國(guó)學(xué)”和“外學(xué)”兩個(gè)概念比較著使用。但是，國(guó)學(xué)到底是什么，在概念上如何定義，當(dāng)時(shí)并沒(méi)有人講。

第一個(gè)給國(guó)學(xué)下定義的人是胡適。1922年北大成立國(guó)學(xué)門，1925年清華成立國(guó)學(xué)研究院。1923年北大國(guó)學(xué)門要出版一個(gè)刊物，叫《國(guó)學(xué)季刊》，請(qǐng)胡適寫發(fā)刊詞。胡適在發(fā)刊詞中，提出了究竟什么是國(guó)學(xué)的問(wèn)題。他在解釋什么是國(guó)學(xué)之前，先拿來(lái)另外一個(gè)詞，就是“國(guó)故”。1910年章太炎出版了《國(guó)故論衡》一書。所以他說(shuō)，自從太炎先生使用了“國(guó)故”這個(gè)詞以后，“國(guó)故”這個(gè)概念就成立了。那么什么叫國(guó)學(xué)呢？他說(shuō)國(guó)學(xué)就是“國(guó)故學(xué)”的省稱。這是胡適之給國(guó)學(xué)下的定義。

那么我們現(xiàn)在要追問(wèn)，國(guó)故是什么？按照太炎先生講的，所有古代的歷史、制度、人物、語(yǔ)言、風(fēng)俗、習(xí)慣、禮俗，都可以叫國(guó)故。如果按照胡適的定義，意味著所有研究古代的歷史、人物、風(fēng)俗、禮俗、制度、語(yǔ)言這一整套東西的，都可以叫國(guó)學(xué)。如此的國(guó)學(xué)定義，未免太過(guò)龐雜寬泛了。事實(shí)上，盡管胡適在1923年《國(guó)學(xué)季刊》的發(fā)刊詞里提到了這個(gè)國(guó)學(xué)定義，但學(xué)術(shù)界并沒(méi)有采納這個(gè)定義。這在20世紀(jì)20年代、30年代、40年代都是如此。學(xué)術(shù)界不約而同地贊同另一個(gè)定義，這就是認(rèn)為國(guó)學(xué)是指中國(guó)固有學(xué)術(shù)。那么什么是中國(guó)的固有學(xué)術(shù)呢？先秦的諸子百家之學(xué)、兩漢的經(jīng)學(xué)、魏晉的玄學(xué)、隋唐的佛學(xué)、宋代的理學(xué)、明代的心學(xué)、清代的樸學(xué)。這是中國(guó)學(xué)術(shù)史的流變過(guò)程。如果中國(guó)的整個(gè)學(xué)術(shù)史就是國(guó)學(xué)的話，它跟普通老百姓有關(guān)系嗎？明顯地沒(méi)有關(guān)系！不僅跟老百姓沒(méi)有關(guān)系，就是跟學(xué)術(shù)史研究之外的知識(shí)分子和文化人，也很難講有什么關(guān)系。學(xué)術(shù)史的研究?jī)H僅是歷史學(xué)的一個(gè)分支，從事此項(xiàng)研究的人很少。試想，如果將國(guó)學(xué)定義為中國(guó)固有的學(xué)術(shù)，跟一般的民眾毫無(wú)關(guān)系，甚至跟中小學(xué)、跟大學(xué)的知識(shí)人士也沒(méi)有什么關(guān)系，這樣的國(guó)學(xué)還有什么意思呢？

幸好在1938年，馬一浮先生在浙江大學(xué)第一次講國(guó)學(xué)的時(shí)候，給國(guó)學(xué)下了一個(gè)新定義。他明確講，大家以為國(guó)學(xué)就是固有學(xué)術(shù)，這個(gè)概念太寬泛，人家會(huì)問(wèn)，哪一家的學(xué)術(shù)？因?yàn)橐恢v學(xué)術(shù)，有儒家、道家、釋家，究竟哪一家的學(xué)術(shù)？還有一個(gè)，會(huì)問(wèn)你哪一個(gè)時(shí)期的學(xué)術(shù)？你是講先秦兩漢的學(xué)術(shù)，還是講魏晉隋唐乃至明清的學(xué)術(shù)？所以他覺(jué)得這個(gè)概念太泛。那么到底什么是國(guó)學(xué)呢？他說(shuō)，實(shí)際上在他看來(lái)，國(guó)學(xué)就是“六藝之學(xué)”。“六藝”就是《詩(shī)》《書》《禮》《樂(lè)》《易》《春秋》，即后來(lái)的“六經(jīng)”。《樂(lè)》經(jīng)沒(méi)有傳下來(lái)，成為“五經(jīng)”，但學(xué)術(shù)界習(xí)慣上一直還是叫“六經(jīng)”或“六藝”。

為什么“六藝”亦即“六經(jīng)”可以成為國(guó)學(xué)？馬一浮認(rèn)為，“六經(jīng)”是中國(guó)文化的特殊的最高形態(tài)?！傲?jīng)”可以統(tǒng)四部，統(tǒng)諸子，但是諸子、四部不可以反過(guò)來(lái)統(tǒng)六經(jīng)。因?yàn)椤傲?jīng)”是中國(guó)學(xué)術(shù)思想原初的源頭，后來(lái)的文史哲分科無(wú)法包括“六經(jīng)”的義涵。它是中國(guó)思想文化的思想倫理和道德倫理的源頭。20世紀(jì)的一些大師級(jí)人物，如熊十力、馬一浮，都認(rèn)為“六經(jīng)”是中國(guó)人立國(guó)和做人的基本依據(jù)。為什么是基本依據(jù)？因?yàn)橹腥A文化的基本的價(jià)值理念都在“六經(jīng)”里面。所以我非常贊成國(guó)學(xué)的內(nèi)涵主要就是經(jīng)學(xué)，但還需要加上小學(xué)。小學(xué)包括文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)。清儒講，讀書必先識(shí)字。所以國(guó)學(xué)主要以經(jīng)學(xué)和小學(xué)為支柱。但如果是一個(gè)大學(xué)的國(guó)學(xué)院，經(jīng)學(xué)、小學(xué)之外，還應(yīng)該包括國(guó)學(xué)教育。

提倡國(guó)學(xué)教育：補(bǔ)上價(jià)值教育這一課

李凡：劉先生，我們注意到，您近些年寫了不少關(guān)于國(guó)學(xué)的文章，呼吁在全國(guó)中小學(xué)、大學(xué)一二年級(jí)開設(shè)國(guó)學(xué)教育課程，能否詳談一下您的這一主張？

劉夢(mèng)溪：我提倡推行國(guó)學(xué)教育，主要想補(bǔ)充上百年以來(lái)遺漏的傳“道”的內(nèi)容。因?yàn)橹袊?guó)文化的最重要的價(jià)值理念都在“六經(jīng)”。最早我寫國(guó)學(xué)文章，那是2006年，我提出應(yīng)該在小學(xué)開設(shè)國(guó)學(xué)課，以“六經(jīng)”的義理為主要內(nèi)容?！傲?jīng)”難讀，沒(méi)關(guān)系，可以從《論語(yǔ)》《孟子》開始?！墩撜Z(yǔ)》和《孟子》實(shí)際上可以稱為“六經(jīng)”的簡(jiǎn)要讀本，因?yàn)榭?、孟講的義理，就是“六經(jīng)”的義理。我這篇文章發(fā)表后，香港中文大學(xué)的校長(zhǎng)、文化社會(huì)學(xué)家金耀基先生給我寫信，說(shuō)：“你提出了重要的問(wèn)題，你是試圖在現(xiàn)代的知識(shí)教育之外補(bǔ)充上價(jià)值教育?！钡鹣壬v，何必光是小學(xué)呢？他說(shuō)在他看來(lái)，也許中學(xué)和大學(xué)更重要。我后來(lái)的文章，接受了金先生的意見(jiàn)，提出小學(xué)、中學(xué)和大學(xué)一二年級(jí)都應(yīng)該設(shè)國(guó)學(xué)課，以“六經(jīng)”的選讀為主要內(nèi)容，從《論語(yǔ)》《孟子》入手。中國(guó)的“六經(jīng)”就相當(dāng)于西方的圣經(jīng)，主要在傳道、進(jìn)行價(jià)值教育。這跟現(xiàn)代的知識(shí)教育并行不悖。我們多少年來(lái)就缺少這個(gè)東西。我這個(gè)主張很孤立，沒(méi)有多少人了解這個(gè)主張的真諦。湯一介先生故去了，他跟我的看法一樣。

李凡：您還有一個(gè)主張，認(rèn)為授予國(guó)學(xué)碩士、國(guó)學(xué)博士學(xué)位不能操之過(guò)急，需要有一個(gè)過(guò)程，是這樣嗎？

劉夢(mèng)溪：當(dāng)國(guó)學(xué)概念還不能厘定清晰的時(shí)候，讓學(xué)生念國(guó)學(xué)學(xué)位，他學(xué)習(xí)什么內(nèi)容啊？譬如現(xiàn)在很多大學(xué)都成立了國(guó)學(xué)院，國(guó)學(xué)院的學(xué)生寫的論文跟文史哲三科的學(xué)生一樣，都寫的是杜甫研究或《史記》研究以及王陽(yáng)明研究，授予學(xué)位的時(shí)候，為什么給他國(guó)學(xué)博士學(xué)位，另外的卻授予文學(xué)博士、哲學(xué)博士和史學(xué)博士學(xué)位？

李凡：據(jù)我了解，現(xiàn)在各個(gè)大學(xué)成立國(guó)學(xué)院就是要爭(zhēng)取國(guó)學(xué)學(xué)科授予權(quán)??？

劉夢(mèng)溪：這是很大的問(wèn)題。按我的設(shè)想，國(guó)學(xué)院都應(yīng)該分為三部：經(jīng)學(xué)部、小學(xué)部、國(guó)學(xué)教育部。國(guó)學(xué)院招生的學(xué)生應(yīng)該極少，而且學(xué)習(xí)年限要長(zhǎng)，譬如說(shuō)至少應(yīng)該是六年制，相當(dāng)于馬一浮民初提出的通儒院。國(guó)學(xué)博大精深，培養(yǎng)的是未來(lái)的經(jīng)學(xué)家和小學(xué)家，所以這個(gè)人數(shù)應(yīng)該很少，那么多怎么能行？如果按照我這個(gè)想法來(lái)類分的話，就跟文史哲各科一點(diǎn)兒都不矛盾。哲學(xué)就研究中國(guó)的哲學(xué)和哲學(xué)史，以及外國(guó)的哲學(xué)和哲學(xué)史；文學(xué)、史學(xué)也一樣，歷史學(xué)自有中國(guó)的一套，乙部之學(xué)，歷來(lái)發(fā)達(dá)。國(guó)學(xué)院則主要是經(jīng)學(xué)和小學(xué)，它歷來(lái)是單獨(dú)的。但是還要有一個(gè)國(guó)學(xué)教育部，叫國(guó)學(xué)教育與傳播部，也可以。傳播是個(gè)方式問(wèn)題。經(jīng)學(xué)、小學(xué)是國(guó)學(xué)的兩個(gè)最主要的支柱，這個(gè)觀念一定要守住。所以誰(shuí)是國(guó)學(xué)大師？不懂經(jīng)學(xué)，不懂小學(xué)，與國(guó)學(xué)大師如同天壤。

看世界：漢學(xué)和中國(guó)學(xué)有合流的趨向

李凡：您對(duì)中西學(xué)術(shù)都有很深的研究，您對(duì)西方的漢學(xué)研究有何評(píng)價(jià)？他們的研究方向跟我們自己的國(guó)學(xué)研究有何不同？

劉夢(mèng)溪：我未能掌握外國(guó)的語(yǔ)言工具，對(duì)西方的東西，缺少研究，深入更談不上了。但是年輕時(shí)喜歡學(xué)習(xí)，喜歡看翻譯過(guò)來(lái)的各種書籍，從來(lái)不輕視西方經(jīng)典?，F(xiàn)在給研究生開書目，蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德、康德、黑格爾的著作，不可或缺。漢學(xué)和國(guó)學(xué)研究照概念的分野來(lái)講，應(yīng)該區(qū)分清楚。中國(guó)人研究自己傳統(tǒng)的學(xué)問(wèn)，歷史就是歷史，哲學(xué)就是哲學(xué)，文學(xué)就是文學(xué)，國(guó)學(xué)就是國(guó)學(xué)。但是外國(guó)人研究中國(guó)的東西，在歐洲叫作漢學(xué)，在美國(guó)叫中國(guó)學(xué)。

歐洲漢學(xué)，歷史很久，形成了自己的傳統(tǒng)。歐洲漢學(xué)的特點(diǎn)主要以資料考據(jù)為主，重視資料，重視考據(jù)，沒(méi)有材料不講話。這個(gè)傳統(tǒng)和清代的考據(jù)學(xué)可以互相闡釋。所以德國(guó)、法國(guó)、俄羅斯都出現(xiàn)了多位了不起的漢學(xué)家。像早期的伯希和、沙畹，像俄羅斯的費(fèi)德林，再晚一些的，像寫基督教與中國(guó)文化的撞擊的謝和耐等，有一大批人，他們是漢學(xué)家。北美的中國(guó)學(xué)學(xué)者起步比歐洲晚，但大家也不少。大家都知道的哈佛的費(fèi)正清，哥倫比亞大學(xué)的狄百瑞，以及史華慈、魏克曼等，人數(shù)很多。中國(guó)學(xué)的特征是以中國(guó)近現(xiàn)代的歷史和社會(huì)變遷為主，關(guān)注問(wèn)題意識(shí)。西方漢學(xué)的傳統(tǒng)重視資料考證，而北美的中國(guó)學(xué)重視問(wèn)題意識(shí)，以中國(guó)近現(xiàn)代的歷史變遷為主要研究對(duì)象。按照他們各自的“家法”來(lái)講，歐洲的漢學(xué)當(dāng)然看不起北美的中國(guó)學(xué)，認(rèn)為對(duì)方?jīng)]學(xué)問(wèn)，是在講空話。當(dāng)然北美的中國(guó)學(xué)也難免看不起歐洲漢學(xué)，說(shuō)對(duì)方說(shuō)了半天，不知想說(shuō)什么。但是自20世紀(jì)50年代以來(lái)，在研究中國(guó)這一塊，形成漢學(xué)和中國(guó)學(xué)研究合流的趨向。

現(xiàn)在歐洲年輕的漢學(xué)家也認(rèn)為問(wèn)題意識(shí)很必要，重視問(wèn)題意識(shí)，文章和著作就有亮色，能吸引人。而北美研究中國(guó)問(wèn)題的學(xué)者，也逐漸開始重視歐洲資料考據(jù)的傳統(tǒng)，二者具有合流的趨勢(shì)。但是你要用中國(guó)學(xué)來(lái)概括，歐洲人肯定不同意。要用漢學(xué)來(lái)概括的話，美國(guó)人的包容心比較大，他也不完全反對(duì)，所以大體上還是用漢學(xué)這個(gè)概念概括兩方面的研究狀況，爭(zhēng)論比較少。

你要講他們的研究和中國(guó)人研究自己的學(xué)問(wèn)的傳統(tǒng)，那還是有區(qū)別的。因?yàn)橹袊?guó)人研究自己的學(xué)問(wèn)有自己的傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)有幾個(gè)方面，古代的傳統(tǒng)那就是注經(jīng)的傳統(tǒng)、經(jīng)史的傳統(tǒng)、文史會(huì)通的傳統(tǒng)，等等。古代的學(xué)問(wèn)離不開經(jīng)學(xué)和史學(xué)，否則不被認(rèn)為是學(xué)問(wèn)。光文學(xué)一途，寫一點(diǎn)詩(shī)，作一點(diǎn)詞，寫一點(diǎn)散文，那屬于雕蟲小技，離學(xué)問(wèn)還差十萬(wàn)八千里呢。所以乙部之學(xué)最發(fā)達(dá)，經(jīng)學(xué)最發(fā)達(dá)。一直到清代都是如此。解經(jīng)的傳統(tǒng)和史學(xué)考證的傳統(tǒng)是最重要的。

還有一點(diǎn)，中國(guó)古代的史學(xué)里面，有重視人物的傳統(tǒng)。從司馬遷開始，把人物傳記擺在很高的位置。西方漢學(xué)研究中國(guó)的傳統(tǒng)，一個(gè)是重視資料，不局限于經(jīng)史。另外中國(guó)自己的學(xué)問(wèn)傳統(tǒng)，常常選題大，視野開闊，這是好的，但話說(shuō)得太大，動(dòng)不動(dòng)就涉及天人問(wèn)題，也令人摸不著頭腦。西方的漢學(xué)選題往往比較具體，注重窄而深的問(wèn)題，比如有一部書《叫魂》，還有的研究漢代的《謠言》，以及像宇文所安的《不見(jiàn)》，解讀的余地特別大。這說(shuō)的是過(guò)去的情況，近一二十年有所改變，不僅漢學(xué)和中國(guó)學(xué)合流了，國(guó)學(xué)和漢學(xué)也出現(xiàn)了合流的趨勢(shì)。

〔責(zé)任編輯 劉小兵〕

Sinology: A Path to the Study of Confucianism——An Interview of Liu Meng-xi

LI Fan， LIU Meng-xi
（Graduate School of China Art Academy， Beijing 100029， China）

Liu Meng-xi’s early academic research is on A dream of Red Mansions. In the 1990s， he tended to focus on the research of cultural history， academic history and modern academic thought， and analyzed the contemporary academic masters such as Wang Guo-wei， Chen Yin-ke and Ma Yi-fu from the unique perspective as well as the construction of modern culture， a hundred years of Chinese thought knowledge， cultural tradition and historical figures. Liu Meng-xi advocated implementing sinology education to supplement on the omission of the “Tao” hundred years ago， since the most important value of Chinese culture is in the “six classics”.

Liu Meng-xi； sinology； study of Confucianism； academic history； cultural study

G122

A

1006-5261（2016）04-0001-07

2016-03-01

李凡（1973—），女，河南周口人，博士研究生；劉夢(mèng)溪（1941—），男，山東黃縣人，教授，博士生導(dǎo)師。