不安像個無底洞一樣無法消除

森山大道

三聯生活周刊：現在還每天出門拍照嗎？

森山大道：因為有各種展覽和工作，做不到每天都拍。不過，如果一天不摁快門的話，自己就覺得一整天都很不舒服。所以，即使很忙，也一定會拍些照片的。如果沒有特別的工作，我每天至少有半天時間是在街頭。

三聯生活周刊：你開始攝影生涯是20世紀50年代末。作為日本“戰(zhàn)后一代”，創(chuàng)作受到西方文化影響嗎？當時日本社會的整體氛圍是什么樣子？

森山大道：準確來說，我是60年代初進入攝影界的。1945年日本戰(zhàn)敗的時候我剛進小學，之后十幾年，從少年到青年的成長過程中，日本都處在一種很混沌、糅雜的狀態(tài)?？赡苻r村不太一樣，但城市尤其明顯。那時日本大大小小的城市都有美軍基地，美國文化滲透非常多。我覺得這種混沌的、文化交雜的狀態(tài)很有意思。我少年時代有兩個偶像，從1945到1950年是麥克阿瑟將軍，從1950到1955年是瑪麗蓮·夢露。

三聯生活周刊：是性偶像嗎？

森山大道：不是，只是當時很多人都在談論的話題。

三聯生活周刊：在你開始做攝影師的時候，像草間彌生、小野洋子這種國際知名的日本先鋒藝術家都曾從美國回到日本做過展覽。他們影響過你的觀念嗎？當時你怎么看先鋒藝術？

森山大道：我本人對戰(zhàn)后的日本先鋒藝術不是特別感興趣。我從事攝影的過程中受兩個人影響最大：一個是威廉·克萊因（William Klein），當時我看到了他拍攝紐約的作品，非常震撼。他現在住巴黎，也還在創(chuàng)作。另外一個就是安迪·沃霍爾（Andy Warhol），他開始波普藝術之前是做平面設計的，我最早也做過設計，所以很關注他，是那個時代的世界級藝術家。日本戰(zhàn)后的先鋒藝術家，我比較關注一點的是高村次郎，但總體來講不是很有興趣，反而是喜歡像插畫一類的東西。有個插畫家橫尾忠則，當年就是他邀我一起去的紐約，然后我拍了“紐約，另一個國度”的那些照片。

三聯生活周刊：當時你們有個小團體，也被視為一個先鋒攝影運動發(fā)起者，做了本《挑釁》雜志（Provoke）。名字是誰起的？為什么叫這個？

森山大道：我是從《挑釁》雜志第二輯才加入進去的。創(chuàng)刊人是剛剛過世的中平卓馬和他另外一位朋友，他們既是評論家又是設計師，兩個人就創(chuàng)了本刊物。名字也是他們起的，具體由來我說不清楚，但總之對當時的日本來講，起這個名字就是所謂的挑釁了。上世紀60年代日本社會有各種政治運動，尤其青年學生，對政治的訴求特別高漲。這本雜志的定位非常符合當時的社會背景。

我們不能說是一個攝影團體，只能說，大家聚在一起做了一件事情。參加的成員不只有攝影師，還有評論家、設計師、詩人，大概就四五個人聚到一間辦公室，討論政治觀點，編印雜志。

三聯生活周刊：里面有荒木經惟嗎？

森山大道：他沒有參加。他當時還在一個廣告公司上班，跟社會活動無緣。但他曾說到自己看過這本雜志，當時也非常想參加，卻沒能加入，所以覺得特別遺憾。

三聯生活周刊：你和荒木是對世界攝影發(fā)生了影響的兩位日本攝影師。你在文章里說自己和他是好朋友，你們的交集是從什么時候開始的？

森山大道：大概是60年代，有本雜志策劃中平卓馬、荒木經惟和我的三人對談，之后就認識了。我們平時是朋友，但不是每天都要見面的那種朋友。今年會有出版社想把我和荒木這么多年對談的內容收錄出版，從過去一直到現在的，也包括今年我們將要去巴黎做的一次對談。

三聯生活周刊：荒木的攝影哲學被認為是“生死”，而森山的則是“不安”。能具體闡述一下這種“不安”是什么？

森山大道：把“不安”說得簡單一點，人活著本來就是很不安的狀態(tài)。如果談作品，我會說，其實我的關鍵詞有兩個：“不安”和“焦躁”。

三聯生活周刊：攝影能夠幫你緩解內心不安嗎？還是令它更加強烈？

森山大道：通過攝影行為本身是不可能緩解不安的，人活著，總會有各種事情令你焦慮、生氣、煩惱。但每次摁下快門的瞬間，我會有特別釋放的感覺。但也僅僅只在那個瞬間。生存，每天過日子，其間產生的不安都在循環(huán)往復，像個無底洞一樣沒辦法消除掉。

三聯生活周刊：所以你一直不停地拍攝？

森山大道：當然。其實不只我，活在世上的每個人都會遇到不安和焦躁，而且也是永遠不可能消失的。但我這輩子，在不安和焦躁的過程中還有很多創(chuàng)造的時間，所有這些加在一起就是我攝影作品的構成。之所以攝影本身不能完全消解不安這種東西，那是因為，攝影畢竟還是通過相機來看世界，而并非用神的眼睛來看世界并化解世間一切。不是這樣的。

三聯生活周刊：你可以在某個人的作品中感受到和自己相通的這些東西嗎？我不僅僅指攝影作品，也包括繪畫、文學等。

森山大道：我很喜歡太宰治。太宰治說過一句話，“人生就是不安與恍惚”。對我來說，每次摁下快門瞬間，都是太宰治描述的這句話。

我對拍攝名人沒有任何欲望

三聯生活周刊：你的拍攝很多都在室外街拍。會有自己偏愛的“掃街”季節(jié)或一天中的某個時間段嗎？

森山大道：我比較喜歡夏天。夏天雖說很熱，熱到可能腦子都不太清楚了，但是會出很多的汗，然后滴落到眼睛上，連看東西都模糊掉——在那種狀態(tài)下拍照，我很喜歡。

就我個人而言，街拍這種事情其實無所謂時間，任何時間都可以。不過攝影本身是一個光與影的世界，這樣的話，我還是比較喜歡那些有陽光照到的時候。

三聯生活周刊：你的談話集《晝之校 夜之?！罚鋱D是你自己畫的素描，人物大都沒有臉。你拍照片也是，鏡頭很少對準人臉。你覺得面部表情對攝影作品很多余嗎？

森山大道：我跟荒木先生一起去街拍，他這個人特別“狡猾”，跟我說：“我都已經在拍了，所以你不許拍女人的臉?！保ㄐΓ┢鋵嵵饕蚴?，荒木拍的大多是固定模特，而我總在很隱秘的狀況下偷偷摁快門，所以會有意不暴露鏡頭里人物的真實面貌。

三聯生活周刊：你對拍攝名人肖像有興趣嗎？法國的布列松也是街頭大師，但他晚期拍了很多名人。

森山大道：我極少拍名人，除非真是朋友拜托或者拒絕不了的工作。前段時間拍過一個特別有名的日本偶像組合——“嵐”——里面那個松本潤。偶爾也拍女明星，但非常少。我對拍攝明星沒有任何欲望。對固定模特或名人也沒興趣。走在東京的新宿街頭，觀察各種各樣的女人并拍攝她們的瞬間，對我來說才是更感興奮也更有意思的事情。

三聯生活周刊：是覺得那些名人在鏡頭前面不真實嗎？

森山大道：太做作、裝、擺樣子，有一點點這個因素，但不是全部。有些攝影師，即使是街拍，也會先跟要拍攝的對象打聲招呼，建立交流之后再開始。但這不是我的路子。我不想有這種交流，我就想待在旁邊，偷偷地在某個瞬間拍一下，這個更適合我。

有一次，大約十幾年前，我和荒木要在新宿做個雙人展，于是兩人決定一起上街頭拍照。荒木在那兒一站，馬上有女生叫起來：“啊，這是荒木呀！”然后圍上來，他就開始拍。他從來不用擔心沒有拍攝對象。我絕對做不了這樣的拍攝。我不和任何人發(fā)生任何交集，就是偷偷地拍。所以，就算我們兩個人感興趣的目標一樣，具體的方式還是不一樣。

三聯生活周刊：沒人認出森山先生你嗎？

森山大道：我走在街上也會被認出來，但不像荒木是一堆女生圍過來。我就是會碰到一些很邋遢的男人，上來跟我說：“好崇拜?！比缓笪諅€手之類的。

三聯生活周刊：你拍過短暫居留的紐約、巴黎。也用兩三天時間拍香港、上海。與熟悉的日本城市相比，陌生之地給你什么感受？

森山大道：并不會因為某個地方陌生或熟悉，拍攝的欲望就有太大區(qū)別。像新宿那種地方我太熟悉了，所以太知道自己感興趣的點在哪里。而到陌生城市，由于不了解，反而變得更敏感。兩種狀態(tài)對我拍攝欲望的刺激其實是一樣的。在廈門也好，紐約也好，哪怕只有一天時間，我拍的照片也可以做出一本攝影集來。我完全有這個自信。這和攝影的本質也有關系：只要拍下來就可以立刻成冊，速度非?？?。其實，所有憑手上功夫謀生的人——無論攝影或其他技藝——都自信十足，甚至都是些過于自信的人。

三聯生活周刊：你的照片大都黑白，但2012年在香港拍了一組彩色。這批街拍發(fā)布后在網上也引起一些爭論，有人說，如果不寫是誰拍的，會覺得有些是不合格的作品，但因為是森山大道拍的就變得不一般了。你怎么看這種評價？

森山大道：用彩色沒有什么特別深層的原因，只是因為當時的心情吧。其實我現在也用數碼相機，你們看到的彩色照片都來自數碼，即使有些黑白片子，也是拍完后再做轉換的。

拍一張作品，就到我摁下快門的瞬間為止，那是我所看到的，有我當時心境，也是我慣常所理解的世界的一部分。等把照片交了出去，其他每個人看到的其實都是不一樣的東西了。這很正常，我完全接受。

三聯生活周刊：什么樣的照片在你看來是好作品？什么樣的攝影師在你眼里是一個好攝影師？

森山大道：很難用言語來表達。但是總體來講，那個攝影師能夠通過攝影這件事情非常直白地把他的欲望表達出來，我就覺得是一個好作品以及稱職的攝影師。換一種方式說，攝影師在拍攝過程中是用他的身體來實現作品的呈現，這個過程本身就很有魅力。

三聯生活周刊：說到街頭拍攝，一般會提布列松的那種“決定性瞬間”，但我注意到你從不提他。你經常說起法國另一位不那么為人所知的叫尤金（Eugène Atget）的攝影師。為什么？

森山大道：尤金拍照的時候沒有其他多余的東西——比如“我拍攝這個瞬間是想了什么”，或者是，要放入一點思想或所謂的哲學觀點——他沒有做這些刻意的事情，而是完好地把城市向他表達的東西復制下來。這是很棒的事情，而他可以做到。尤金也從來不說生活很艱辛、很悲哀這種話，非常灑脫的一個人。

三聯生活周刊：讀你那本《犬的記憶》，對里面引用的一些俳句印象很深。但你的攝影充滿不安、失衡和混亂，跟俳句靜和美的意境很不同。你覺得自己作品具有通常所說的“日本性”嗎？被日本傳統(tǒng)文化影響嗎？

森山大道：我不覺得《犬的記憶》用了很多俳句。我其實不太看俳句。我是一個實用主義者，只有眼下的東西令我感興趣，對傳統(tǒng)不太感冒。

文學方面，之前提到的太宰治我很喜歡，此外就是美國作家威廉·?？思{和杰克·凱魯亞克的《在路上》。有幾本歐美作品，每過兩三年我都會重讀一遍，比如埃利亞斯·卡內蒂（Elias Canetti）的《馬拉喀什之聲》（The Voices of Marrakesh）、埃里克·霍弗（Eric Hoffer）的《在碼頭的勞動和思考》（Working and Thinking on the Waterfront： a Journal）。這些對我拍照都有過影響。

三聯生活周刊：傳說你一直用傻瓜相機。攝影師對好器材大都擁有一種欲望，你就從沒有過嗎？

森山大道：我沒太在意過。你看（拿起隨身攜帶的Nikon Coolpix相機給我翻看照片：晨光里的一張圓桌，中間放個米老鼠小玩偶），早上在賓館房間拍的。這是我的吉祥物，很多年前別人送的。從1971年第一次去紐約開始，這么多年，只要出外旅行我都隨身帶著它。去年有次出門，我把它落在日本一個飯店里了，著急半天，好在后來又找到了。我喜歡的都是這種東西。

（感謝張煦擔任采訪翻譯。實習記者王琪對本文也有幫助）