海峽旅游：您曾說過，金門、馬祖是海峽的門戶，那么您如何看待如今的平潭開發(fā)在兩岸間的關(guān)系？

夏鑄九：平潭是兩岸關(guān)系間的敏感地點。

面對當(dāng)前的信息經(jīng)濟與網(wǎng)絡(luò)社會，它的新空間形式就是都會區(qū)域，海西與臺灣西海岸就是隔臺灣海峽相望的兩個都會區(qū)域。都會區(qū)域建構(gòu)的要害不在于面積與規(guī)模巨大，而在于背后經(jīng)濟與社會力量所結(jié)構(gòu)的節(jié)點與網(wǎng)絡(luò)，這是區(qū)域產(chǎn)業(yè)活力的關(guān)鍵。

而平潭，目前中國大陸的政策將它賦與的意義是海西都會區(qū)域與臺灣西海岸都會區(qū)域中的節(jié)點，它需要積極的兩岸關(guān)系來實現(xiàn)節(jié)點的意義。舉例而言，假如經(jīng)由福州，通過平潭，通往臺灣的海峽高鐵能夠付諸實踐，平潭的節(jié)點意義就可以彰顯。而海峽高鐵在兩岸關(guān)系中有特殊的意義，它不只是21世紀(jì)的都會區(qū)域間的運輸工具而已，雖然海峽高鐵需要五年以上時間才能真正營造完成，可是一旦能夠開始推動，它就是兩岸關(guān)系之間不需在紙上簽訂的和平協(xié)議，是兩岸和平的空間象征。因此，推動海峽高鐵的規(guī)劃是不需要敏感政治話語的空間象征，頭腦真正清楚的政治人物會懂得它的作用推動實現(xiàn)。這樣，平潭就可以成為兩岸之間特殊的產(chǎn)業(yè)聚集節(jié)點。

海峽旅游：平潭目前由于政策紅利，擁有充足的建設(shè)資本，并包攬諸多政策優(yōu)勢，正在大力建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施。當(dāng)?shù)卣苍诜e極規(guī)劃島嶼建設(shè)，打出“國際旅游島”的努力目標(biāo)。您曾經(jīng)在平潭考察過，并和馬祖做了比較，認(rèn)為二者有很多相似之處。在您看來，如今風(fēng)頭正盛的平潭島，哪些資源和特色才是它的根本優(yōu)勢？

夏鑄九：首先，這些政策的紅利需要海峽對岸臺灣的政策回應(yīng)才能實現(xiàn)，這就關(guān)系著我前面所說的，如何吸引與撬動臺灣的兩岸政策，尋求推動政策的積極的動力才是關(guān)鍵。當(dāng)然，作為旅游的節(jié)點，平潭本身的地域特色，閩東海島的自然與人文的特色，與我熟悉的馬祖十分相近，是兩岸關(guān)系還沒有進(jìn)一步發(fā)展落實為產(chǎn)業(yè)的節(jié)點時也可以著力的條件。

海峽旅游：基于目前火熱發(fā)展的形勢下，島上的傳統(tǒng)石頭厝村落應(yīng)如何開展保護(hù)、規(guī)劃工作？有哪些需要注意的地方？

夏鑄九：我最擔(dān)心的是在還沒有看見真正發(fā)展苗頭的時候就先急著把平潭島上的傳統(tǒng)石頭厝村落給拆除了，那么，作為旅游的基地與節(jié)點的條件也就被自己破壞了。這些傳統(tǒng)的村落與建筑物的特色與價值值得先認(rèn)識，然后，保存與修復(fù)的工作才能進(jìn)行，也就是說，必須先認(rèn)識閩東地方建筑的特征，研究工匠的命名、稱法、建物使用的名稱與方式。由于師傅技藝與建材來源無礙，木構(gòu)架修復(fù)問題不大，有些外墻已經(jīng)破壞了，需要修復(fù)，這些新材料的貼用是創(chuàng)造性破壞，平潭的特色將很快喪失。

與馬祖相似的地方是，除了聚落中心的紀(jì)念性建筑，三開間，硬山擱檁，由封火山墻表現(xiàn)象征意義之外，大多數(shù)的建筑物都以番仔搭為主。這是浙閩沿海石造建筑的重要類型，模仿閩粵沿海華人的洋樓。但是，內(nèi)在的建筑結(jié)構(gòu)與構(gòu)造卻是地方大木匠師的靈活手藝表演，即使不怎么富有，卻也十分精彩，這是地方工匠有意義的構(gòu)造表現(xiàn)，是一種詩意的構(gòu)造表現(xiàn)。這樣，就可以與世界許多地方的村落保存與旅游發(fā)展經(jīng)驗對話，尤其是南歐、意大利、西班牙、希臘很多地方的營造經(jīng)驗對話。

海峽旅游：平潭目前已經(jīng)對石頭厝進(jìn)行保護(hù)，因為當(dāng)?shù)厝丝诹魇В诘鼐用裆?，雖保存大量石頭厝，卻很多處于無人照看的情況。民間已有少部分創(chuàng)業(yè)人士租用石頭厝，開發(fā)成民宿、酒吧、創(chuàng)意空間等。官方也邀請了臺灣喻肇青的規(guī)劃團(tuán)隊針對“鄉(xiāng)村旅游”進(jìn)行規(guī)劃和社區(qū)營造嘗試，目前仍處于規(guī)劃階段。

夏鑄九：假如已經(jīng)有喻肇青老師的團(tuán)隊投入，他是認(rèn)真的老師，假如能得到政府全力的支持，應(yīng)該是很值得期待的規(guī)劃工作。

海峽旅游：平潭島的本地居民近年來流失不少，從您以往的規(guī)劃經(jīng)驗看，應(yīng)該如何應(yīng)對這種情況？村落的社區(qū)營造如何緩解這個問題？您提倡的“參與式設(shè)計”，在平潭島的村落、離島中，應(yīng)該如何運用？

夏鑄九：本地居民流失是個結(jié)構(gòu)性的大問題，即使是緩解，也是艱難的挑戰(zhàn)。至于參與式設(shè)計，是任何好的、有活力的方案必須采用的規(guī)劃與設(shè)計過程。首先，政府不能急功近利，才可能推動，其次，專業(yè)者要改變既有的專業(yè)偏見，不能“技術(shù)掛帥”，要“以人為本”，才有可能實現(xiàn)。

海峽旅游：平潭由海壇島為主的126個島嶼組成，擁有豐富的離島資源，很多島嶼的風(fēng)光和村落都頗受好評。從您專業(yè)的角度來看，平潭島應(yīng)該如何發(fā)揮離島的資源優(yōu)勢？

夏鑄九：我認(rèn)為首先是離島與村落的定位，也就是新的意義賦予，這是最基本的決策。然后做好保存與修復(fù)的工作，徹底展現(xiàn)它迷人的吸引力。

海峽旅游：在政府的規(guī)劃中，這些離島中有部分有可能進(jìn)行招商，嘗試讓企業(yè)參與開發(fā)。

夏鑄九：坦白說，招商要很小心，全世界都一樣。有居民的離島，要以居民的利益先行，以及，與居民溝通與合作。沒有居民，問題比較單純，只需考慮生態(tài)的保育與避免環(huán)境破壞。招商計劃其實是對政府眼光的考驗，完全發(fā)展取向的政府，輕忽了對招商帶來的可能的環(huán)境破壞與地方社會傷害。到最后，國家的正當(dāng)性反而受到質(zhì)疑與傷害。

海峽旅游：在新媒體活躍的當(dāng)下，很多平潭的年輕人返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，并運用微信、微博、博客等等平臺來宣傳平潭和村落生活方式，這對“社區(qū)營造”會產(chǎn)生什么影響？

夏鑄九：這是網(wǎng)絡(luò)社會的一種新趨勢，也是正在中國大陸，尤其是南方各省正在浮現(xiàn)的新趨勢，運用電子商務(wù)的網(wǎng)絡(luò)，展現(xiàn)產(chǎn)業(yè)活力，改善了地方農(nóng)漁村的生活，成為一種新的城鄉(xiāng)關(guān)系表現(xiàn)的種子。這種網(wǎng)上的虛擬社區(qū)，也對社會關(guān)系上的地方社區(qū)共同體意識的建構(gòu)，以至于實質(zhì)物理空間的“社區(qū)營造”造成了沖擊。

過去，臺灣的企業(yè)家溫世仁與林光信就曾經(jīng)嘗試在甘肅黃羊川推動過扶貧的計劃，以“千鄉(xiāng)萬才”為品牌，構(gòu)建一個名為“CISS跨網(wǎng)通（天羅地網(wǎng)）”的信息交流平臺和數(shù)位中心，十分動人。而現(xiàn)在的淘寶與其他電商網(wǎng)絡(luò)，則是以更大的規(guī)模在推動電子商業(yè)的網(wǎng)絡(luò)，正在改變鄉(xiāng)村，也改變城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系，這個現(xiàn)象在全世界都沒有經(jīng)歷過，是值得關(guān)注的新生事物，也是研究的好題材。對旅游業(yè)來說，網(wǎng)絡(luò)的運用是有很大潛力的工具，值得一試。

海峽旅游：平潭島在旅游規(guī)劃方面可以效仿哪些成功的案例？避開哪些前車之鑒？可否就您經(jīng)手過的規(guī)劃案例談一談，目前臺灣和大陸的觀光規(guī)劃，存在哪些差異和共性呢？

夏鑄九：這是一個大問題，我暫時只能這樣說，避免急功近利，避免破壞。尤其是大眾旅游，質(zhì)量要求低，規(guī)模驚人，很容易帶來自然環(huán)境與地方社會的破壞，這幾年的長假造成的后遺癥已經(jīng)很明顯了，不就是最好的前車之鑒嗎？旅游規(guī)劃如何與地方社區(qū)的利益結(jié)合，如何在規(guī)劃與設(shè)計的過程中引導(dǎo)與發(fā)展地方社區(qū)自身的力量，幫助地方社區(qū)成長才是值得嘗試的。在這方面臺灣的慘痛教訓(xùn)不少，能夠提供的或許是趨吉避兇之道吧？臺灣有少數(shù)成功的經(jīng)驗，關(guān)鍵在于有自主性社區(qū)能力的養(yǎng)成，這是最困難的部分。

海峽旅游：可否就臺灣的案例，來具體說一說？這對平潭當(dāng)?shù)氐陌l(fā)展探索，也是一個很好的啟發(fā)。

夏鑄九：失敗的案例居多，比較成功的，值得去臺灣參訪交流的案例，如：南投埔里的桃米社區(qū)，經(jīng)歷“九二一”地震的災(zāi)后重建摸索出社區(qū)營造的經(jīng)驗；臺灣好基金會在臺東池上藝術(shù)村與秋收藝術(shù)節(jié)、臺東鐵花村原住民現(xiàn)場表演場地、苗栗神農(nóng)土地計劃等等基地；臺北的心心南管樂坊，主持人就是泉州同鄉(xiāng)南管第一好手王心心；還有，離福州很近，“小三通”立即可達(dá)的馬祖，可以到南竿復(fù)興村曹以雄先生的小店坐坐，交流一下社區(qū)營造與旅游發(fā)展的經(jīng)驗，順便去看看馬祖都市計劃公園用地一直未能開發(fā)，如今保留下來作為社區(qū)居民的菜園，在夕陽西下的陽光里看到居民們?nèi)齼蓛山o菜園澆水，真是最動人的公園了。當(dāng)然，既然去了馬祖，就要去北竿的芹壁村看一看，閩東離島的民居與聚落的空間形式感覺可以與地中海希臘陽光里的村落對話。

海峽旅游：在現(xiàn)在的古鎮(zhèn)開發(fā)旅游中，“商業(yè)小資一條街”的現(xiàn)象，讓所有的古鎮(zhèn)都變得雷同，成都的寬窄巷子，蘇杭的水鄉(xiāng)，大眾體驗和消費到的產(chǎn)品非常相近。平潭在旅游開發(fā)中，可能也難以避免“古鎮(zhèn)復(fù)蘇”“老街活化”的問題，對此您有什么建議？

夏鑄九：談到老街，話就多了，多說幾句。老的商店街，這是傳統(tǒng)漢人城市的主要空間原型、社會組織與動力，以及文化價值的表現(xiàn)，臺灣城市的雛形即來自唐山對渡的港市。主要的建筑類型為“店屋”，這是宋以后明清華南商業(yè)城鎮(zhèn)中的商業(yè)空間，閩、粵、川皆得見。狹長形店屋面闊不超過三米多。這也就是福州杉的長度，清代臺灣皆為對渡商品回程壓艙的福州杉、磚瓦、泉州石材。店屋類型，硬山擱檁，以天井分進(jìn)。店屋的黃金店面的關(guān)鍵營造模式為亭子腳（潮洲稱“五腳砌”，馬六甲、檳城、新加坡牛車水稱為“Five foot way”，四川則稱“涼廳子”，后來日本殖民者統(tǒng)一稱為“騎樓”，以建管法規(guī)范）。因為騎樓是私人土地公共化，提供商品交易空間與遮風(fēng)避雨穿行過道，是有意義的都市公共空間，采法令補償，建物上部的營造不計入建蔽率，騎樓尺寸由各城市都市規(guī)劃與建管自定。如臺北為3.64米，臺中則為4米。

臺北市大稻埕迪化街（南街）是最重要的個案。其余包括艋舺剝皮寮、新北市三峽、深坑……因為涉及私有地的開發(fā)利益，雖然文史團(tuán)體長期呼吁，臺北市政府一直不敢直接指定迪化街為古跡，僅僅廢除殖民時期不合時宜拓寬道路的都市計劃。后引進(jìn)美國容積轉(zhuǎn)移經(jīng)驗，因臺北地價高昂，對私有地主而言能夠接受抽象的容積轉(zhuǎn)移觀點，補償保存指定對土地開發(fā)的損失，可以算是難得成功的移植經(jīng)驗。至于容積轉(zhuǎn)移用在其他部分都市計劃公共設(shè)施補償與輕易交換開發(fā)利得，所造成的流動災(zāi)難，幾乎消滅了都市計劃的地方定著的空間特性，是另外要討論的主題了。

歷史街區(qū)指定后的商業(yè)開發(fā)，尤其是三峽、深坑，商業(yè)化空間與商品內(nèi)容要能深耕地方，才能避免同質(zhì)化現(xiàn)象。不只是臺灣與大陸有這種現(xiàn)象，全球化年代的各個旅游勝地，包括高消費的旅游地方都同質(zhì)性地充滿精品店，都變成了像是全球樞紐型機場的購物商場，為了利潤，失去了地方特色，這是通病，甚至可以說這是資本主義將地方空間作為商品發(fā)展的結(jié)構(gòu)性趨勢。所以，即使是商業(yè)化空間的商品內(nèi)容，都得深耕地方，才能避免同質(zhì)化，若是社區(qū)型商店街，像是日本的妻籠宿，它是日本“町并”保存第一街，有其社區(qū)自主性，當(dāng)同質(zhì)性的觀光紀(jì)念品充斥時，居民通過社區(qū)會議討論，這是自己真正要追求的目標(biāo)嗎？最后居民們自己決定不這樣做。

社區(qū)營造才是根本之計。所以，老街保存，必須是整合性保存，活的保存，人與實質(zhì)物理空間并舉，這是最根本的考量，不然，也不可能執(zhí)行。

因為是福建的“海峽旅游”，可以舉“廈漳泉”都會區(qū)對岸的金門地方特產(chǎn)成功經(jīng)驗作為一例。金門的白酒金門高粱、菜刀、貢糖、民宿，甚至是地方的中藥材一條根與咳嗽藥粉，都是體驗經(jīng)濟的地方商品，深耕地方的歷史產(chǎn)物。

最后，保存后的老街質(zhì)量提升，空間商品化的趨勢使得晉紳化（高級化）悄悄地發(fā)生，社會結(jié)構(gòu)逐漸改變，終將改變老街本身，這是艱難的挑戰(zhàn)，連紐約市政府有經(jīng)驗的規(guī)劃師提出的對策都只能治標(biāo)而已，在現(xiàn)實的資本主義體制之下，目前難有根本對策。

海峽旅游：鄉(xiāng)村旅游，近年來越加火熱，平潭鄉(xiāng)村旅游也在整裝待發(fā)，對大陸的鄉(xiāng)村旅游開發(fā)，您有什么建議嗎？

夏鑄九：好處是可以改善鄉(xiāng)村生活，但是，相較于工業(yè)開發(fā)，旅游開發(fā)并不是不會造成地方社會的傷害與環(huán)境生態(tài)的破壞，只是發(fā)生的過程較為緩和不太一樣。至于建議，由前面說過的經(jīng)驗與教訓(xùn)中可以總結(jié)為開發(fā)終究是資本的活動，所以不宜簡單化、放任為之，開發(fā)的過程要讓草根社區(qū)得到參與，即使發(fā)生了問題也有面對問題的能力與挽回的機會。面對資本，要有馴化資本的能力與條件，不然，破壞就會像是命定的。

大眾型的鄉(xiāng)村旅游很容易對敏感的地方生態(tài)與社會造成破壞與傷害。尤其是，旅游者執(zhí)意要以他熟悉的都市生活與消費方式在他旅游的鄉(xiāng)村復(fù)制，不但鄉(xiāng)村無能承擔(dān)，旅游者用這種固定的方式消費，其實也未必達(dá)到旅游的目的，自己也不見得快樂。所以，近年來有一種旅游叫作“負(fù)責(zé)任的旅游（responsible tourism）”，主要被少數(shù)有反省能力的美國人提了出來，為什么到了發(fā)展中國家的偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村，還希望能吃到麥當(dāng)勞和牛排呢？其實這種高姿態(tài)的旅游消費對地方文化是不尊重的。這就是說，旅游者本身可以改變旅游的方式，以平等、相互尊重的方式融入鄉(xiāng)村的既有生活之中，有時采用互惠互動的方式。負(fù)責(zé)任的旅游者真正進(jìn)入地方社會，融入地方的文化，甚至還在地方的學(xué)校教一陣子英文，作為交換。這種負(fù)責(zé)任的旅游倒是值得在面對環(huán)境與社會敏感的鄉(xiāng)村旅游規(guī)劃中嘗試。