劉文韜 王碧薇

習(xí)近平總書記2014年10月15日《在文藝工作座談會上的講話》中指出：“歷史和現(xiàn)實都表明，人類文明是由世界各國各民族共同創(chuàng)造的?！澜缥拿鞴鍖毐缺冉允?，……法國有拉伯雷、拉封丹、莫里哀、司湯達(dá)、巴爾扎克、雨果、大仲馬、小仲馬、莫泊桑、羅曼·羅蘭、薩特、加繆、米勒、馬奈、德加、塞尚、莫奈、羅丹、柏遼茲、比才、德彪西等大師。”尊重人類文明的共同成果，為我所用，既表明對外來文化的態(tài)度，又體現(xiàn)了中國文化的自覺自信。為此，本刊記者專訪了柳鳴九先生。

1934年出生，湖南長沙人。法國文學(xué)史學(xué)家、理論家、翻譯家，中國社會科學(xué)院外國文學(xué)研究所研究員，中國法國文學(xué)研究會會長。他歷經(jīng)數(shù)十載編著的《法國文學(xué)史》，是迄今為止國內(nèi)規(guī)模最大的多卷本外國國別文學(xué)史；他主編的《法國20世紀(jì)文學(xué)叢書》《雨果文集》等卷帙浩繁，自成體系；理論文章《走近雨果》《自然主義文學(xué)大師左拉》《法蘭西風(fēng)月談》等鞭辟入里，娓娓道來；翻譯作品《雨果文學(xué)論文選》《莫泊桑短篇小說》《局外人》等精妙絕倫，引人入勝。近日出版的15卷本《柳鳴九文集》受到社會廣泛關(guān)注。

問：您本科畢業(yè)于北京大學(xué)西語系，為什么您后來選擇走上研究法國文學(xué)之路？請問法國文學(xué)的吸引力在哪里，讓你60年來孜孜不倦？

答：我是隨著共和國的誕生而成長的學(xué)者，也就是說，我是共和國培養(yǎng)出來的學(xué)人、文化人，我完全是后天塑造成型的，而基本上沒有什么先驗的命定性，因為我不是書香門第出身，從小沒什么條件與我后來從事的學(xué)科有任何淵源。第一次知道法國文學(xué)，說來還帶有一點喜劇色彩，那是我在前中央大學(xué)附屬中學(xué)念初一的時候，有一天在校園的告示牌上，見到了一則尋物啟事：校內(nèi)一位有名的教師，說他丟失了一本左拉的《小酒店》的中譯本，如有拾得者歸還給他，可得半斤花生米的酬謝。我也就記住了這兩個名字：左拉與《小酒店》，這是法國文學(xué)第一次走進(jìn)我的心里。

稍后，我在重慶的求精中學(xué)念書。正是在那個時候，我生平第一次接觸到外國文學(xué)，我所借閱的圖書中，有屠格涅夫的《春潮》與洛蒂的《冰島漁夫》。從此以后，一直到建國初期，我通過學(xué)校的圖書館、街上的書店以及小書鋪，讀到了一些外國文學(xué)作品，如：李青崖譯的莫泊桑，畢修勺譯的左拉，傅雷譯的巴爾扎克與《約翰·克里斯朵夫》，朱生豪譯的莎士比亞等等，所有這些都只是我的課余愛好，我從來沒想到過，我將來要研究外國文學(xué)，更沒有具體地想到要搞法國文學(xué)。如果就我的課外閱讀來說，好像倒是俄國文學(xué)對我更有吸引力，我也讀了不少俄國文學(xué)的中譯本。

后來我投考北大西語系，我選了法文，原因也很簡單，英文已有一定的基礎(chǔ)，既然來到北大，當(dāng)然是再多學(xué)一門外文為好。這里我應(yīng)該著重說明的是，當(dāng)時的北大西語系全名為：西方語言文學(xué)系，明確以培養(yǎng)該國語言文學(xué)的研究人才與教學(xué)人才為宗旨，它的畢業(yè)生的工作分配最對口的崗位，就是高等學(xué)校的西方語言文學(xué)師資、研究機(jī)構(gòu)與文化機(jī)構(gòu)的同類研究人員與編輯人員。

應(yīng)該說，我之所以在法國文學(xué)研究方面有所作為，做了一些事情，最初也得益于我的大學(xué)畢業(yè)分配比較理想。我分配到當(dāng)時的北京大學(xué)文學(xué)研究所，擔(dān)任《西方古典文藝?yán)碚撟g叢》的編輯與翻譯。這個時期，我的文藝?yán)碚撗芯抗ぷ?，我的西方文藝批評史的進(jìn)修，我對法國古典文藝?yán)碚摰姆g，以及譯叢的編輯工作，實際上都成為了我后來法國文學(xué)研究工作的基礎(chǔ)，而且是比較扎實的基礎(chǔ)。我這個時期的導(dǎo)師與業(yè)務(wù)領(lǐng)導(dǎo)是著名的美學(xué)家蔡儀先生，我所得到的培養(yǎng)與他是分不開的，他是我第一個伯樂。但是，我這些工作與我所學(xué)的法國語言文學(xué)專業(yè)，畢竟不是吻合得嚴(yán)絲合縫，我有點不知好歹，不知滿足，割舍不掉對原本專業(yè)根深蒂固的情結(jié)，因此，告別我的伯樂蔡儀先生，而選擇致力于法國文學(xué)研究的道路。

我為什么做了這個選擇？我當(dāng)時的如意算盤是：先去搞一二十年的法國文學(xué)史研究，然后，回過頭去再進(jìn)行理論體系的構(gòu)建。但是法國文學(xué)就像一個遼闊深沉的大海，我一旦跳入了這片水域，游了十幾二十年甚至三四十年才發(fā)覺我已經(jīng)沒有力氣游回原來的理論陸地了。不過我感到慶幸的是，我在改向之后，結(jié)合法國文學(xué)研究的心得，在文藝?yán)碚摲矫?，又做了一些工作，如：系統(tǒng)地批判“四人幫”的“徹底批判論”，對日丹諾夫論斷進(jìn)行全面的批駁，重新評價二十世紀(jì)西方文學(xué)，以及對自然主義進(jìn)行科學(xué)的、實事求是的評價，等等。如果沒有在蔡儀麾下所打下的那點文藝?yán)碚摶A(chǔ)，那我就做不出這幾件事兒來。

當(dāng)然，我選擇了法國文學(xué)研究這條道路，并且?guī)资曜巫尾痪搿^發(fā)有為，與法國文學(xué)對我強(qiáng)大的吸引力有關(guān)，其緣由也很簡單，就是因為法國文化法國文學(xué)是世界上最優(yōu)秀、最燦爛、最有魅力、最在全球產(chǎn)生了巨大影響的文化之一。

問：改革開放后，您作為第一批促進(jìn)新時期中外文化交流的使者，將西方現(xiàn)代思想介紹到中國，被譽(yù)為“開放的翻譯家”，與大師李健吾和羅大岡并稱為“三賢”。您為什么要堅持把西方文學(xué)與思想，尤其是法國文學(xué)介紹到中國？當(dāng)時有哪些支持力量？又存在哪些困難與壓力？您怎樣理解“洋為中用”？在您的研究和作品中是怎樣體現(xiàn)的？

答：法國文學(xué)蘊(yùn)含著、承載著豐富、優(yōu)秀、有啟迪力的思想，比如十六世紀(jì)反對封建禁欲主義，渴望人的解放，渴求智慧、渴求知識如沐甘露的人文主義文學(xué)，如十八世紀(jì)主張人自然而健康的發(fā)展，追求合理社會制度、合理社會構(gòu)建的啟蒙主義文學(xué)，以及十九世紀(jì)對資本主義社會有深刻認(rèn)識與剖析、對勞動人民有深切人道主義同情的現(xiàn)實主義文學(xué)，所有這些都是人類思想成果寶庫中的瑰寶，是全世界人共同擁有的一筆寶貴的精神財富，它們都曾得到過我們的老祖宗馬克思、恩格斯的高度贊譽(yù)。不要因為這些思想產(chǎn)生于外國，就不是我們中國人的，我們有權(quán)繼承，我們也應(yīng)該繼承。不能凡是對著洋思想洋玩意兒就側(cè)目而視，怒目而視。馬克思、恩格斯對這些優(yōu)秀遺產(chǎn)，已經(jīng)有經(jīng)典的表態(tài)在先，我們學(xué)著就是了。這是法國文學(xué)對我有思想吸引力的所在。另外，法國文學(xué)也體現(xiàn)了令人嘆服的藝術(shù)創(chuàng)造力，眾所周知，法國文學(xué)是幾乎所有重要的文學(xué)思潮的發(fā)源地，是幾乎所有風(fēng)格流派產(chǎn)生的搖籃，從古典主義、啟蒙主義、浪漫主義、批判現(xiàn)實主義、自然主義，一直到象征主義、荒誕派戲劇，以至新小說派，這種強(qiáng)大的活躍的藝術(shù)創(chuàng)造力、藝術(shù)創(chuàng)新力幾乎成為了世界文學(xué)不斷日新月異的發(fā)動機(jī)，這都是值得中國人研究、總結(jié)、借鑒的東西。作為一個學(xué)者，其工作內(nèi)容就是研究這種優(yōu)秀的文化，就是取其精華、譯介推廣，為中國的文化積累服務(wù)，這種職業(yè)簡直就是一種享受，這正是我平生最大的幸事，這也就是我孜孜不倦、全力以赴的原因。

至于我為什么要堅持把西方文學(xué)，尤其是法國文學(xué)介紹到中國，且不說我自己的愛好，首先是因為職責(zé)所在，既然我出自北大西語系法文專業(yè)這樣一個特定的國家教育機(jī)構(gòu)，這樣一個特定的科班，我的職責(zé)與我的使命就是更好地把法國文學(xué)介紹到中國來，做好這個文化搬運工作，這與其說是我個人的志向與興趣，不如說我身體力行了共和國教育制度的意圖與要求，北大西方語言文學(xué)系這一科班的設(shè)置，顯然是以馬克思、恩格斯對待歐洲優(yōu)秀文化遺產(chǎn)的經(jīng)典態(tài)度為理論根據(jù)的。

當(dāng)然應(yīng)該看到，任何意識形態(tài)都有自己產(chǎn)生的現(xiàn)實條件，既有自己所能適用的現(xiàn)實范圍，也有自己不能適用的現(xiàn)實范圍，也就是說，不是所有外來的文化，無一例外適用于本土范圍，我理解社會主義中國對外來文化堅持“洋為中用”的原則，就是由此而來的，也是言之有理、行之有理的。因此，對外來文化，在深度認(rèn)知、深度理解、透徹研究的基礎(chǔ)上進(jìn)行選擇、進(jìn)行譯介、加以傳播，既是一項嚴(yán)肅的任務(wù)，也是一種難度很大的勞務(wù)。要把這個工作做得好，充足的學(xué)識、清醒的頭腦、理性的思維、準(zhǔn)確的把握、慎重的態(tài)度，缺一不可。

改革開放以來，外國文學(xué)工作，得以在正常的環(huán)境、正常的氛圍中進(jìn)行，因而也出現(xiàn)了空前繁榮的局面。我正是在這樣一個時代環(huán)境中有所作為的。外國文學(xué)在中國的歷史命運，反映了中國走向改革開放的曲折進(jìn)程。中國進(jìn)入改革開放時代，的確為外國文學(xué)工作帶來了春天，工作環(huán)境工作氛圍正常了，倒輪到我們這些外國文學(xué)工作者考慮如何更好地“洋為中用”，使外國文學(xué)工作更好地為我們本國的文化積累服務(wù)。

問：改革開放初期，您公開對“日丹諾夫論斷”作出聲討，并大聲疾呼薩特及其存在主義和左拉及其自然主義的歷史地位，在當(dāng)時面臨著怎樣的輿論壓力與風(fēng)險？您為什么堅持這樣做？

答：改革開放初期，我對日丹諾夫揭竿而起，挺身而出大聲疾呼給薩特以歷史地位，的確碰到了風(fēng)險，受到了輿論壓力，對這些往事，我只想講三點：

其一、我當(dāng)時提出這些問題，是自信認(rèn)識到了日丹諾夫論斷不符合馬克思主義的歷史唯物主義與二十世紀(jì)世界文化的實際，認(rèn)識到了社會主義中國對薩特的否定與批判，是大水沖倒了龍王廟。既然我認(rèn)識到了，我就應(yīng)該講實事求是的話，這是我的職責(zé)所在。

其二、我之所以堅持自己的理論觀點，不作違心的改口，僅僅是因為我信任改革開放這個時代，我不認(rèn)為在這樣一個時代，我這點事會招致“倒大霉”，果然，這一切不久就過去了?！翱v然一夜風(fēng)吹去，只在蘆花淺水邊”，我慶幸我進(jìn)入了改革開放時代。

其三、我之所以今天不再細(xì)談過去所受到的壓力與付出的代價，是因為已經(jīng)成為了過去。凡過去了的，就是值得欣慰、值得慶幸的。

問：研究方法上，您曾經(jīng)有“旁征博引”情結(jié)、“東施效顰”之舉，但后來您解脫于這種情結(jié)，去探索自己的研究方法。最后您總結(jié)出哪些自己獨有的研究方法呢？這對于年輕的研究學(xué)者，以及整個社會有什么樣的借鑒意義呢？

答：我在研究工作中旁征博引的情結(jié)，來自對錢鐘書的崇拜，但后來發(fā)現(xiàn)很吃力，因為我沒有錢先生那種強(qiáng)記博聞的天賦與瀏覽萬卷書的本領(lǐng)，而且發(fā)現(xiàn)旁征博引有時會影響順暢地表述自己的思想觀點。沒有那種天分，就不用操練那種把式。研究工作的主要任務(wù)，是要把一個問題講透，以必要的材料、必要的例證把一個問題講透了，這就夠了。我中等偏下的智力水平，適合這種方法。研究工作不是堆積材料，而是“提出問題解決問題”，這是何其芳先生的名言，我是他這句名言的信徒與學(xué)生，我力圖這樣做。要這樣做，必須要對所研究的課題有全面、準(zhǔn)確、深入的認(rèn)知與把握，必須有提出問題的勇氣與膽識，更主要的是要在解決問題上下扎實功夫，要把提出的問題講透，令人信服，這不僅要做好充分的理論準(zhǔn)備，而且要收集與占有必要的、充分的、有說服力的例證與事實根據(jù)。如果能夠提出一兩個問題，也能解決一兩個問題，那就是不小的成績了。說實話，提出問題相對比較容易，而解決問題則難度很大，但即使是不能完全解決問題，只是對問題有所解決，那也是值得研究工作者高興的。

問：您評價自己是“一根會思想的蘆葦”，從事的是“擺渡”和“搬運”工作，您也非常推崇西緒福斯的故事。而我們看到的是您豐碩的研究成果，可謂著作等身。那么，您為何如此評價自己？您認(rèn)為做學(xué)問需要怎樣的品質(zhì)？您又如何看待外界的名和利？

答：蘆葦是易損的、速朽的，西緒福斯推石上山的努力往往是徒勞的，我以這兩個形象來比喻自己，多少表現(xiàn)了我的徹悟意識。人從出生到死亡的生命過程，既像蘆葦，也像西緒福斯，這就是對人生、對人存在狀態(tài)的徹悟。這兩個先哲的形象比喻都有非常積極的意義，前一個比喻強(qiáng)調(diào)了“會思想”，這就是人類偉大的所在，后一個比喻強(qiáng)調(diào)了推石上山的堅毅和與生俱有的本分感，以這兩個形象來比喻自己，更多的是要激勵自己多思，激勵自己要有堅毅的精神與推石上山的使命感，以及推石上山過程中的自得感與成就感。關(guān)于評價問題，我的確按我自身的條件，盡我的努力，做出了一些事情，但與其我來評價自己，還不如任人評說。

至于做學(xué)問需要什么樣的品質(zhì)，這是一個老生常談的問題，我沒什么獨特的見解，我想不外是面對做學(xué)問這件事，在態(tài)度上要勤奮勤勞，在精神上要實事求是，在方式上要切實可行，在面對挫折與失敗上要堅強(qiáng)堅持、走得出坎坷路、坐得住冷板凳。

關(guān)于如何看待外界的名和利，對于學(xué)者來說，不存在多少利的問題，做學(xué)問本來就是一個清貧的職業(yè)，如果要去爭錙銖小利，那是太不明智，太不值得了。做學(xué)問倒是有一個名的問題，搞得好可以獨領(lǐng)風(fēng)騷數(shù)百年，甚至流芳百世，但這絕不是刻意而為所能達(dá)到的。還是只問耕耘，莫問收獲吧，耕耘到一定程度，自然會出名、自然會有名，水到渠成，這是君子出名的自然而然之道。