桑子+霍俊明

霍俊明：桑子你好！認識你的詩還是因為第 29屆青春詩會。紹興——會稽山，蘭亭，流水，夜雨，烏篷船，沈園，雙桂堂，還有周家故宅的那棵巨大的桑樹都深深印在了一個北方人的心里。還是先說說你參加青春詩會的感受吧！

桑子：俊明老師您好！很高興，在我眼中“青春詩會”是神圣的。這源于“詩”的神圣以及對詩意生活完美詮釋的向往。時至今日，我仍不敢相信我的名字列入了“青春詩會”代

表名單，這是每一位傾心于詩的朝圣者何等的榮耀。在文字的面前，我是卑微的，就像在上帝的面前，凡夫俗子是渺小的一樣。但我享受“為愛而生，為詩而生”的過程，在這兒上帝非出現(xiàn)不可，以便將生存與永恒存在等同起來。

霍俊明：今年春末在福鼎匆匆一見，沒想到在文字中又見面了。仿佛這一切更像是遙遠年代的一封信——見字如晤。你最近完成的遠征軍抗戰(zhàn)長詩《兀自東流去》在我看來并非是應景應時之作，而是多年來你充足準備的必然結果。這讓我想到你六年來一直在寫作的長達60萬字的美國越戰(zhàn)小說《德克薩斯》。與此同時，你的這首長詩《兀自東流去》打消了多年來我對女性寫作長詩尤其是關于歷史長詩的種種疑慮甚至不滿。因為女性寫作就其精神結構、感受方式和詩歌話語特征而言往往并不具備寫作長詩和大詩的天然能力，盡管有極少數(shù)的女性詩人通過艱苦的實踐打造了為數(shù)不多的相關長詩文本。我好奇的是為什么你作為女性對戰(zhàn)爭題材和歷史場域這么情有獨鐘？這種沖動是怎樣產(chǎn)生的？尤其對于你這樣一個江南生長的女性而言更有些不可思議。因為在你參加青春詩會時出版的詩集《永和九年》中我看到的更多的是一個江南水鄉(xiāng)的女子，一個在山水、歷史和愛情、光陰中冥想且緩慢訴說的詩人。甚至正如你的詩《水之教義》《水的情史》所揭示的那樣。我確實發(fā)現(xiàn)你是同時代詩人中非常具有歷史感的女性（即使寫小說也大體是歷史題材的），無論是對地方志知識的記憶還是歷史的抒寫與對話都證明了這一點。但是，說到紹興我突然想到了秋瑾，而古越國歷來有文身斷發(fā)好武斗強的傳統(tǒng)，可能這種古老的文化因子在你的性格和寫作中會有所閃現(xiàn)。而你的這首長詩《兀自東流去》也是涉及到抗戰(zhàn)題材的，那么你對歷史和戰(zhàn)爭的理解是什么呢？

桑子：給你透露一點寫作計劃，《詩說吳越春秋魏晉治亂》的創(chuàng)作目前正在進行中。春秋戰(zhàn)國、東晉、南宋是紹興歷史上三個最輝煌鼎盛的時期，我們應該為紹興文化的再次閃耀而去努力。紹興，江南，我更關注那與個體和生命有關的東西，其中自然包括山水和歷史地緣。我現(xiàn)在也正在寫兩部長詩《水的情史》和《錢江書》。水是越地的靈魂，也是詩畫江南的載體。水城紹興，處處充盈著詩的靈性、畫的意蘊。我的長詩《水的情史》講述因水的生命現(xiàn)象，逐水的自然演化，親水的文明進程。微觀領域的遐想和宏觀領域的深思，以及對既成社會意識的批判和對自然、生命、文化和哲學的熱愛。這首長詩將匯集浙東古運河，黃酒，社戲，唐詩之路，古橋等文化元素，展示江南的風物人情?！端那槭贰芬运拿x，主情的靈魂演繹生生不息道法自然的文化淵源，鋪展如大河史詩般的悠遠藝術畫卷。許多人都認同中國的哲學是“生命哲學”，是通過“自然”這一范疇實現(xiàn)的?！白匀弧北旧聿粌H具有生命和生命意義、生命價值，而且是貫穿天人的。其在人的實現(xiàn)，不是別的，正是情感。情感是生命目的性的最直接的表現(xiàn)，如果拋開形而上的語言，就人的生命本質(zhì)及其來源而言，我們完全可以說，情感就是自然，自然就是情感，因為感情是生命的最原始也最本真的存在方式，同時也是最高的生命追求，人的幸福，最終要訴諸于情感?！端那槭贰穼⒆匀慌c生命聯(lián)系起來，以自然生發(fā)情感，用自然解釋情感，又以情感約束自然、梳理自然，詮釋人與人、人與自然的關系。我們充滿了對生命情感和人類故鄉(xiāng)的記憶，不斷超越有限的時空對遙遠的時代深切地呼喚著。幸運的是，人人心中都有一條忘記時間也不知何處是故鄉(xiāng)的河流，像身體中的血脈，靈魂中的溝回，激蕩著充滿生命質(zhì)感的聲音。它蜿蜒在大地山川之間，從海拔幾千米的冰雪源頭一直奔流到汪洋大海成為能量場，從清晨凝結的露珠一直流落到清澈的湖中成為夜晚的佳釀。幾千年來，人們喜歡逐水而居，聆聽生命拔節(jié)的音響，追尋散落的藝術瑰寶。的確，沒有一樣東西，可以承載最原始的生物和最高級的生命，可以迎著夕陽的光輝而永不消逝，可以閃耀著原始的生命色光和現(xiàn)代的自然情韻而經(jīng)久歡喜。

而說到遠征軍抗戰(zhàn)的長詩《兀自東流去》出于對題材的何等尊重，惟恐自己力不從心，我有一段時間我著迷于政治經(jīng)濟、歷史文化。戰(zhàn)爭作為人類文明進程的一部分，卻是人類文明史的非常態(tài);戰(zhàn)爭史透出的也不單單是戰(zhàn)爭本身，其間穿插著的是錯綜復雜的社會政治背景和人性關系。說到底，一個真實的戰(zhàn)爭故事絕不是描述戰(zhàn)爭的，而是描述太陽光的，是描述落日的余暉以特別的方式灑到河面上的。那時，你必須蹚過這條河，向山區(qū)挺進，做你不敢做的事。是描述愛情和記憶的，是描述悲傷的，是描述從來沒有回信的親人和從來不聽故事的人們的。戰(zhàn)爭抒寫還有一個用處，它幫助我們改進了在這個充滿不幸的世界回應各種殘忍和苦難的方式。我是一個徹底的懷疑論者，對反省罪惡現(xiàn)實，以及歷史、政治和倫理的意義不斷地提出了質(zhì)疑，對人性和罪惡也抱著悲觀的態(tài)度。但是我相信可以通過詩歌和小說，用虛構和想象的敘述方式來回應自己面對罪惡和痛苦產(chǎn)生的真實的無助感和混亂感。說到底，無論現(xiàn)世如何惡劣，人們心中某種關于正義感的意識永遠存在著，雖然有時候它或許只是一閃而過的影子，但正是一閃之念，卻是奇跡存在的條件和根基。的確，我們可以審視從未見過的事件，可以給悲傷，愛，同情和上帝添加面目，可以勇敢無畏，可以讓自己重新感受，可我們永遠不能讓他們活過來了——這就是戰(zhàn)爭。就像許多年后有人喜歡說，“打過這樣一場戰(zhàn)爭，在很久以前?！?/p>

霍俊明：通過你剛才所說的，我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)是三個桑子站在我的面前了。一個是日常生活和工作當中的桑子，一個是江南的緩慢言說自然山水、歷史追懷和自我筑夢的桑子，另一個則是在帶有更強大的個人化的歷史想象力面對殘酷戰(zhàn)爭和人性的桑子。從詩歌的聲音和詩人形象來說，在你的身上既有江南柔緩的“水的情史”，也有關于整體性人類的方形尖碑的磨礪。這一柔一剛以及向外打開向內(nèi)挖掘所呈現(xiàn)的正是一個具有容留性精神的寫作者形象。而無論涉及何種題材，女性在其中所展現(xiàn)出來的精神性、情緒性是比較突出的。那么寫作尤其是酷烈性的題材與你的情感表達和抒發(fā)方式有著怎樣的關聯(lián)呢？

桑子：除了少數(shù)為藝術而藝術的鼓吹者外，多數(shù)作者都把創(chuàng)作當作表達他們個人反抗情緒的手段，或者當作傾瀉內(nèi)心情感的突破口。戰(zhàn)爭這一獨特的題材，可以輕而易舉地讓“情感得到無限的擴張?！迸で木€條，異常的色彩，急促的節(jié)奏、酷烈的畫面，對比強烈的反差等等。抒寫戰(zhàn)爭還有一個好處，就是病著堅持不住，熬夜堅持不住的時候想想我的主人公在炮火中連續(xù)作戰(zhàn)50多個小時，血肉橫飛，我那點痛苦算什么呢？寫作是將內(nèi)心世界向外部世界推進的一種手段，是一種巨大的幸福，是一種奇妙的解脫和真正的生活。這當中，我拒絕一切陳規(guī)俗律的束縛，不顧一切，不惜任何代價地寫作?？∶?，你無法想象我有多么狂熱地愛著我在歲月中用靈魂創(chuàng)作的作品。它將是我一生的珍藏，我只將它獻給我最愛的人。我也希望我的癡心傾注，能賦予作品一種內(nèi)在激情與真實性。

霍俊明：懷有敬畏面向靈魂的寫作永遠是我所尊重的。我曾在解讀你長詩《兀自東流去》的文章中談到其中的各種聲調(diào)、聲音和聲響。你在這首長詩中真正做到了多聲部的復調(diào)甚至交響。就此談談你切實的創(chuàng)作感受吧！甚至在我看來這首長詩更像是各種夢的疊加。

桑子：戰(zhàn)爭創(chuàng)造出了一個新的世界，它把原來的一切都“搗碎”了，并讓其“發(fā)酵”、“醞釀”，從而使其變成另一種形態(tài)的東西，甚至是一種“非形象的夢境”。

“二十年后我還能看到他臉上的陽光 /看到他在轉(zhuǎn)身 ?回頭看著萊蒙 / 然后 ?他笑了邁出那特別的半步 / 當他的腳落地的一瞬間 / 他肯定以為是太陽光奪去了他的生命”（《檸檬樹》）。我應該在詩歌中表述得更準確些，講太陽光怎么籠罩著他，把他托了起來，抬到樹那么高，如果我能在某種程度上描述出那種致命的白光，快速的光亮，明顯的因果的話，那么，你們一定會相信事情就如萊蒙最后以為的那樣——對他來說，那一定是最終的事實。在這里，樹林、血的腥味、彈頭的猛擊、夜、聲、光——與人在其中的感受描繪渲染得淋漓盡致，奇異的光亮原是死神，彈頭的猛擊猶如重拳，黝黑的夜色勾起神奇的幻覺，奇妙的聲響又帶來無邊的恐懼。文字對內(nèi)心世界的刻畫準確而恰到好處，對讀者心靈的震撼力和沖擊力卻難以形容。特朗斯特羅姆說，詩是某種來自內(nèi)心的東西，和夢是手足，一首詩是我醒著的夢。在夢里，屋外在下大雪，一場連綿的大雪，而屋內(nèi)足夠溫暖，最好有梅花在近旁，有花蕾放入香囊，像陽光落在枕上讓人生愛，你一定深深迷戀過一些事物，走進你今生的人，借助了你的前世。

霍俊明：作為女性和寫作者，你如何對待戰(zhàn)爭的殘酷性？你如何通過你的文字和想象空間讓讀者來進入到未曾經(jīng)歷但卻足以讓人戰(zhàn)栗不已的世界呢？

桑子：對于這漫長而殘酷的戰(zhàn)爭來說，所有文字都是輕薄的。對于詩歌中所處理的戰(zhàn)爭而言我希望人人都按自己的理解去欣賞它，只有心中所思，才是心之永恒。《兀自東流去》不是一個框框，讓讀者囿于其中的，它只是一雙翅膀，可以帶您進入一個全視角的抗戰(zhàn)年代，讓你看到你想看到的一切。但是如果僅僅是著力描寫越戰(zhàn)的慘烈和殘酷，那么充其量不過是在累牘的戰(zhàn)爭題材徒增一本可有可無的作品罷了。是的，在傾頹的焦土之上，世界現(xiàn)出了它的創(chuàng)傷與皺紋，它一下子老了，并且關心起道德，追問著為什么不能在時間之河中逆行，把我愛過的，非常想過的一種生活還給這個世界。這世上，熱愛與忠誠是不可或缺的。愛和忠誠如此深刻地伴著戰(zhàn)火洗禮的歲月，給生命貫注了神性的高貴，讓理想主義脫胎換骨。并且我相信，人畢竟是人，既非不死，也非神靈。羞澀與虔誠交織的又怕又愛就這樣高于倫理的絕對命令，迎候了受難犧牲者靈魂的復活。有風經(jīng)過，有風作證，也許是樹葉的簌簌？也許是泉水輕柔的淙淙？夜的一角已經(jīng)滲透了樹林和天空。我渴望那神圣的夜，那永恒、真實、融合一切的夜。這是一個動人和寧靜的終場，沉浸在沒落的黃昏霖雨的回光中，一片離解和熄滅的氣息。與詩歌對應，我曾在小說《德克薩斯》中表達過相近的對戰(zhàn)爭和人性的感受——“在很長時間里，我就有一種神圣的感覺，您不會把自己既給了我，又給了別人。您是我的一切，而別人只是從您生命邊上輕輕擦過去的路人，在多年漫長的歲月中，我就是這樣認為的，可后來，我認識到這想法出了點差錯。第一次在庫·漢斯的信中看到了蘇珊娜的名字，您永遠不會完全知道，我親愛的，這不經(jīng)意的一句話從我的生活里帶走了什么。我不埋怨您，我愛的就是這個您，我這樣告誡我自己，從前我不了解您，直到我在德浪河谷的運輸機上親見了她，我理解這一切，是因為這場戰(zhàn)爭。這世上一定有一種凌架于愛情之上更真摯、更崇高的愛，在戰(zhàn)場上，身處絕望如煉獄般的境況，隨時隨地會面臨死亡的威脅，某種感情自發(fā)而生，為袍澤而戰(zhàn)，為兄弟而死，為彼此哭泣，這個世界一定縮小到只剩下身邊的戰(zhàn)友和圍繞四周的敵人，生命仰賴彼此間的互相扶持而延續(xù)，你們分享所有的恐懼、希望、夢想，分享僅有的美好事物。是的，我得承認，當時我看了她一眼，她像我，堅韌而誠實，不懂掩飾。而我，穿著華貴的衣服，在一大堆戰(zhàn)需品中，在她偶然的眼神中，我感覺自己倒像個突然闖入你們情感生活的人。您永遠不會相信，我當時就是這樣想的?！?/p>

寫到這里，我忍不住流淚了。

人心中有許多情感足以戰(zhàn)勝死亡——戰(zhàn)場上的仇愾壓倒死亡，相愛者的忠誠戰(zhàn)勝死亡，自由的榮耀蔑視死亡。一個流放的時代，曾經(jīng)沖動而不自知，后來有罪而不自覺，現(xiàn)在縱觀統(tǒng)籌、高談闊論。我說過我真正感興趣的是人們在危急時刻的表現(xiàn)。

霍俊明：據(jù)我所知你寫這部長詩是很艱難的，因為與此同時你還在創(chuàng)作修改一部五六十萬字的越戰(zhàn)長篇小說《德克薩斯》。在看你的寫作計劃的時候簡直把我嚇了一跳。你寫詩歌、長篇小說、懸疑偵探小說，還寫劇本、傳記、隨筆以及學術研究，還畫鋼筆畫，我不知道如此多的寫作任務你是在什么時間完成的？是在熬夜寫作嗎？那么，說說你的寫作和精神生活吧！

桑子：創(chuàng)作的確花費了我大量的時間和精力，寫作與繪畫，包括旅游與參加各種聚會都是生活的一部分。其中寫長篇小說和畫鋼筆畫最耗費我的精力，我?guī)缀醢汛蟛糠值臉I(yè)余時間都耗在這上面。除此之外，我也喜歡與朋友一起旅游或者交流，因為交游也是一種觀察社會的方式。開拓眼界，對于一位作家來說很重要。西川有一次評論一位詩人的作品時說過這樣一句話，“在我看來，遠方，規(guī)定著一個作家的趣味、風格和寫作倫理?！闭f得更明白一點兒，一個作家擁有什么樣的遠方，他就擁有了什么樣的寫作。同樣，我們在要求社會對我們詩人多點關懷與欣賞之外，最重要的是我們要懂得發(fā)掘自身的價值，思考一下我們是否真正有價值？我們應該對自身有更高的要求，更嚴格的自律，更深刻的領悟與更執(zhí)著的信念。把社會的認同與自身的理想追求完美地結合起來。對于一個作家來說，理想的書寫狀態(tài)應該是，能夠按照自己的意愿寫作，同時又被讀者激賞。無論我們的工作有多繁忙，還是必須珍惜屬于我們自己的時間，珍惜自己有限的生命，創(chuàng)造出一種屬于自己的生活，不然的話，我們將要付出和擁有的一切，都會是他人生活的翻版。描述愛情，政治，軍事，經(jīng)濟，寫美國越戰(zhàn)，寫德法二戰(zhàn)，又寫魏晉時代，從題材上跨度的確很大。我喜歡有難度的寫作，仿佛所有準備戀愛的人一樣，總會去追求一些美好的東西，而不是隨便選擇戀愛對象，且相信對感情所持態(tài)度

左右并限制著我們?nèi)松淖呦?、質(zhì)地和成色。創(chuàng)作的選擇也如此，創(chuàng)作題材的選擇一定程度上代表著作者的人生觀、世界觀。我會選擇一些我不可能完成的題材，我樂此不疲，消磨光陰，在一次次超越自己中獲得創(chuàng)作的快意，仿佛是思想和靈魂一種真正意義上的自由與解放。穿梭在詩歌與小說間，我感覺無限美好。詩歌給人翅膀，小說予人行囊。我可以飛翔的領地如此廣闊，可以行走的天空這般精彩。為此我感謝上天對我的厚愛，讓我天賦了如此鐘情，文字是我最華麗的衣裳，最珍貴的內(nèi)心。它一次次拓展我生的領地，豐富我的時空。

霍俊明：第一次整體閱讀你的詩是在 2013年的青春詩會評選會上。你既寫小說也寫詩歌，但是我最終還是從詩人的角度來認識和界定你的。那么我更感興趣的是詩歌對你意味著什么？

桑子：寫詩是一種迷人的、從未完全把握、需要永遠追求的東西。有人認為詩人的生活一團糟，但我相信真正的詩歌應會提升詩人的生活品質(zhì)。在歷史上，詩歌曾經(jīng)到過和取得的輝煌是后來的其他藝術形式難以企及的?？墒?，隨著現(xiàn)代生活節(jié)奏的日漸加快，人類在欣賞這類畫面或音樂的機會越來越少，內(nèi)心的寧靜和喜悅也越來越罕見。就寫作者來說，詩歌不僅可以用來互相安慰，更重要的是帶來啟示。一個好的詩人首先應該將詩歌與我們更美好的生活結合起來，與偉大的時代呼應起來。能夠讓一個民族的語言保持鮮活的唯有詩歌，同時，詩歌也是展現(xiàn)一個民族智慧的最有效途徑之一。

霍俊明：對于女性而言抒寫歷史和戰(zhàn)爭確實是非常艱難的事情，通過你的詩歌以及小說我看到一塊方形尖碑是用女性的眼光和語言打造磨礪出來的。這很不容易。與此同時我聞到了檸檬的氣息，而它們的芬芳竟然是與戰(zhàn)爭和死神相伴而生的。也許，這種情感性時間對殘酷性的拷問更為深入。

桑子：多謝俊明！我很珍惜這次談話！有時間再來江南吧！