李犁+榮榮

李犁：你把《時間之傷》作為你的詩集名字，其寓意是什么？是時間給生命帶來了傷害？還是在時間面前，你以詩人的敏感和多情提前預見了萬物的結(jié)局、時間的無情和生命的有限與脆弱，從而產(chǎn)生了感傷和無奈？

榮榮：時間對于每個生命個體而言，它的意義就在于流逝所帶來的改變，這也是過來人都有青春情結(jié)的原因。對于女人，時間似乎有著更加耐心的粗暴方式，給她們暗傷。當然我個人覺得這種傷害沒有那么嚴重，因為我上了年紀，反而覺得有了一種很自在放松的心態(tài)。這心態(tài)，讓我能用一種第三者的眼光，來看待世事人情，于是瞧出另一番別致的景致。這景致，就是我寫作這些詩歌的核：明白里有抱怨和掙扎，頓悟中說失意和不甘。

我剛才說到了變化一詞。其實時間給人帶來的，就是對生命和維系生命質(zhì)量的人生情感的看法變化，或者說是生命狀態(tài)的被動變化。對于以抒情詩為“經(jīng)營模式”的詩人，關注的方式更直接，他們的詩歌讓人讀到更多關于時間流逝的感傷和無奈。但這不是說他們真的比別人得到更多“時間的饋贈”，而是更多地說出來罷了。當然說得正經(jīng)正統(tǒng)了，會有太多暮氣，顯得老氣橫秋；說得太真的，將心里的那點老底也掏出來了，便讓人感覺“老夫聊發(fā)少年狂”了。

李犁：我把《時間之傷》看成一部長篇詩劇，劇中只有兩個人：我與你?！澳恪坝袝r在詩里又叫“他”。而所有詩歌都是女主角對“你”情感的傾吐，即使是喃喃自語，也是傾訴“你”在詩人心里掀起的風暴。能否談談詩中“你”的形象？是真有這么個傾訴對象，還是詩人的幻象和寄托？請談談這些詩歌的產(chǎn)生之源和寫作過程，以及怎么處理詩的真實與生活的真實，還有詩歌的虛與實，想象之境與具象之境？

榮榮：我有一次在微信里看到有關星座與性格分析（當然我并不是太信那個），他們說水瓶座悶騷時，我覺得這詞刺耳極了。但過后細想，又覺得還有那么一些在理。你曾說看我的詩，發(fā)現(xiàn)我的內(nèi)心堆積著雷霆。其實也不是什么雷霆，而是總有什么在內(nèi)心，想表達出來。而這些是不能在現(xiàn)實生活里表達的，也是不真實的，或者是不正常的。所以，詩歌寫作應該是我這個水瓶座內(nèi)心傾訴的真實需要。

我承認我是一個多思多想之人。多思多想了，自然就多了一份心。多了一份心，也就多了一份情。我每一首具體的詩，似乎都有一個清晰的“你”或“他”，但當它們集中在一起的時候，細心的讀者也許就會發(fā)現(xiàn)，這些“你”或“他”，是完全不同的你和他，都只是“零碎”的存在物，有些碎片式的場景，還互相矛盾甚至針鋒相對，由此也說明，這些詩中的傾訴或表達對象，完全由我當時坐下來寫這些詩的心境而生，更多地由我的心境幻化而來。我這樣說不是我虛偽，不愿面對真實甚至殘酷的人生現(xiàn)實。又回到我被分析定性的星座特征，對照我的詩，我只想說，我的不少詩歌其實是對現(xiàn)實生活中感動或傷害我的真實的人物、對話、場景、細節(jié)等的記錄和放大。

這種說法自然就引出了生活真實與藝術真實之說。我說我現(xiàn)實中快樂的生活是真的，我詩歌中傷感的情緒也是真的，你應該會信。這讓我想起香水這種東西，很多香水達到一定濃度時，就令人無能容忍，也許還會是極臭之物。我拿香水說事，只是想說明，或現(xiàn)實之安樂或詩歌之悲情，也許是同一種東西，只是濃度不同角度不同看法不同時間地點不同而已。

李犁：我在一篇文章里是強調(diào)了你的內(nèi)心堆積著雷霆，為了不擊傷自己，必須用寫詩來拆解并引爆它。因為你的詩給我的感覺總是把情感推向極致，推向懸崖，然后再讓它跌下來，這讓你的詩歌非常有沖擊力和爆破力。用你自己的詩句來形容就是“一個緣于完美的毀滅者的內(nèi)心嚎叫”！這讓你的詩歌區(qū)別那些精致的抒情，更有別于敘事體。你永遠從情感出發(fā)再抵達情感，情感滾動中帶出了你獨自的文本。即：激烈、真摯、直接、迅猛，這構(gòu)成了你自己的詩歌精神。請問你是如何保持你的激情？生活中你又是怎么樣一個人？詩人如何看待詩中的自己和生活中的自己？

榮榮：呵，我愿意將你有關雷霆的話，看成是對我詩歌品質(zhì)的肯定：即她是激情的，及物的。說到激情，其實不是保持的問題，如果我有，那是因為我有感觸，我真想表達，想用詩歌的方式喊出來。我感謝我有詩歌這個大喇叭，因為有了她，回到現(xiàn)實生活中的我，就能成為一個平和的人。那些不理智的、沖動的、幼稚的甚至傷人的話，只留在詩歌里說。詩歌是我真實的心靈舞臺，生活是我的現(xiàn)實舞臺。我很高興我給人的感覺是：這個女人很正常啊，不像一個寫詩的。雖然他們的言外之意很可能是：這個渾身上下毫無詩意的女人，居然是個寫詩的，哼。

說到如何看待詩中的自己，我說心里話好嗎？我更喜歡現(xiàn)實中的我，因為現(xiàn)實中我隨和，還隨遇而安。而詩中的我，會不滿，會抱怨，會充滿各種貌似正當?shù)挠鹊取?/p>

李犁：你的詩歌能刺中讀者是因為它們都是你心靈撕下的血和肉。有時讀起來，詩歌很大膽恣肆，讓人感到你內(nèi)心漲滿著，有時又感覺很空茫。滿和空，從心理學上講都是情感缺失造成的不平衡，所以你詩歌中的激烈和激蕩正是渴望平衡、平靜的焦灼心理使然，再具體點就是感情受阻或者說心里滿滿的無法奉獻。這樣的狀況是來自于生活的經(jīng)驗，還是創(chuàng)傷的記憶，或者童年的經(jīng)歷，抑或就是詩人先天的冥冥之中的感應？所以請問你是怎么理解理想與現(xiàn)實的關系，也請談談精神創(chuàng)傷與藝術創(chuàng)作，還有你詩中的焦慮與解脫，此在與彼在，經(jīng)驗與超驗等等。

榮榮：這其實還是回到了上面幾個說到過的話題。我一直以為我們的文學創(chuàng)作來自于兩方面的經(jīng)驗：生活經(jīng)驗和閱讀經(jīng)驗，前者是自己的，后者是拿別人的當作自己的。我不知道我的創(chuàng)作有沒有童年的因素，我沒想過這個問題，但我可以告訴您的是，我有一個稱不上幸福的童年，童年給我太多灰色的甚至丑陋的人生記憶。每當我坐在電腦前寫詩，心底就會有一股沉郁悲哀之氣盤踞，這種不快的情結(jié)似乎是原生態(tài)的，也許就是你說的童年記憶吧。但如果我的詩中有焦慮，那肯定是在后來的生活中獲得的，是來自于各方面的壓力，以及不同的年齡，不一樣的壓力。當然還有疾病的因素，這點也不展開了，如果我告訴別人，我這么一個，怎么說呢，我的外表在女人堆里總過于壯實了吧，然后說我有什么什么也許致命的什么什么病在身，誰信呢？

但說到精神創(chuàng)傷與藝術創(chuàng)作、焦慮與解脫，我想說的是，詩歌寫作對于我來說，就是一個訴說創(chuàng)傷與解脫的方式。在生活中，我愿意我是陽光的，在詩歌中，我陰著郁著甚至小女人著，這是一種很好的平衡。

李犁：這讓我想起你那句著名的詩：“愛就是孤獨，熬一熬天就亮了……”我理解成你感情受阻后的自我安慰或者是對對方的勸慰。詩歌是虛幻，但你寫得像真有其事一樣。這也證明古人說的“情真而語直”，感情爆發(fā)了，就能讓詩人脫口而出，并一針見血一觸見底。這說明詩人是需要刺激的，想象力和創(chuàng)造力都需要刺激，刺激就是加油和推動，讓詩人超常發(fā)揮沖出常態(tài)，憑直覺一下子逮住出人意料的喻體。所以我們很想知道當時是什么具體的事刺激你寫出這樣天才的詩？這首詩是寫給干山萬水外的他，還是對夜不能寐的自己的安慰？請還原一下當時寫作的情景，這顯然能幫助讀者怎么正確認識愛情以及怎么從生活中提純詩歌。

榮榮：哦，你說的這首詩，是我詩歌中一個特例。真是用來勸慰一個遠方的我從沒見過面的一個詩友的。他讀我的詩，道聽途說了我這人，就對我心生好感，然后來向我訴說（我得在這里澄清，我很少有這樣的仰慕者，這是我作為女人并不值得驕傲的一面）。說實話我很感動他表達上的直率，所以我有感寫下了這首勸慰詩，大意是你心在我這兒，我心在更遠處，我們都不如意，長夜煎熬，但“愛就是孤獨，熬一熬天就亮了……”

我不知道他有沒有看到這首詩。我后來也沒與他再有什么交流。但我很多詩歌，更多來自于生活的觸動，那些觸動我的東西，會是一種負累，我得將它們說出來，就像前面說的，我在詩中將它們放大了，寫了，放下了，然后就輕松了。

當然如何在詩里說，是一門技藝。要說得打動人，說得煞有介事，說得像是真的。詩歌技藝，就是教寫詩的人，如何在詩句里更好地“說話”的。

李犁：這就不能不提你那首經(jīng)典作品《心舍利》，我記得第一次讀到此詩時情不自禁地從椅子上站起來，搓手并自言自語著。這首短詩信息很大，中間隱含很多情節(jié)，為了讓“他”完美，“我”祈禱神并使用猜忌、挑剔和小性子。但最終因為愛，再次祈禱“神啊！如果這輩子他無法完美，/讓我繼續(xù)迷信他的不完美。/無限依戀他的猜忌、挑剔和小性子。”這首詩能代表你整體寫作的風格，除了擯棄修辭，讓激情直接催逼語言綻放外，最了不起也最欣喜的是讓讀者看見了詩人的性情，聞到了詩歌的氣息。清代袁枚說性情之外無詩。有性情的詩歌就是活的詩歌，就是詩歌的最高，在當下寫作中非常珍貴。而且此詩內(nèi)容上關于愛情高于一切，為了愛情可以寬容忍讓甚至犧牲的觀點，特別讓人感動。這就是你對愛情的理解嗎？所以我的問題是一，請你談談你的愛情觀和你現(xiàn)實中的愛情生活；二，請你談談這首詩歌的寫作過程，以及詩人怎樣做才能讓詩歌有性情有性靈？l榮榮：這也是一首我自己比較喜歡的短詩。因為我內(nèi)心就是這么一個傻女人，這讓我又想起人家說水瓶座的話：“別人虐我千百遍，我待別人如初戀?！蔽矣X得一味地對喜歡的人好，不看人家如何對你，是很犯賤的事，但我還就當了這樣的人。我如果喜歡誰，我真愿意為他做能做到的任何事。其實我在很多詩里，都有這種“受虐”的情感表現(xiàn)。沒辦法，理解的人說這是真摯，不理解的就是犯賤。就像我現(xiàn)在這樣寫下來，還覺得臉上有些發(fā)燒。

你讓我說說這首詩的寫作起因，其實也很簡單，生活中的愛人不是很完美的，會對你使各種小性子，我曾試圖改變，如果改不了，那也沒辦法啊，你愛他，你就只能接受。我不想委屈所愛的人，那只能委屈自己了。舍利這個意象，就被我拿來作“犧牲”之用。

你說這首詩有性情有靈性，其實也只是因為這首詩，寫出了一種情感的現(xiàn)實處境。其實說到詩歌要有性情有性靈，在情感上可供不少人觀照的詩歌，應該是一個方向。

李犁：《時間之傷》的核心就是愛，作為個體的獨立的摘除意識形態(tài)的純粹的人之愛。這些都是正常人的感情，具體說就是愛與被愛、情與欲，以及由此衍生出的美好和諸多問題。這就區(qū)別于那些神神叨叨的女詩人，區(qū)別于炫耀生命意識神秘感覺的女性詩歌，也不同于那些宣揚女性主義，甚至女權主義的詩歌。你的詩歌應該屬于“女人”的詩歌，表達的是普通的普遍的女人的欲求與幸福。雖然你的詩歌中有極端的成分，比如《忘我之心》中要“干掉……”等等事物，那也是因為呼喚不能照應呼喚，其目的還是為了“平靜和和解”，而非是劍走偏鋒，女性的霸權。所以請你談談你怎樣看女性主義、女權主義，以及當下女性寫作的現(xiàn)狀和展望、缺憾與補充。雖然當下性別寫作越來越模糊，但是女性性別確實對個體寫作有著特殊的影響，所以再請你談談你自己的女性意識對寫作的幫助和發(fā)揮，以及你與其他女詩人的相互影響和借鑒。

榮榮：我很喜歡你對我詩歌的界定：表達了很普通的很普通的女性的欲求和幸福。其實我自己的定位一直以來就是我很普通很普通，我想表達的也是很普通女性的情感和欲望?，F(xiàn)在你在我的詩中讀出了這個普通的我，我就有了一種被認出的歡喜。

你讓我就此談談女性主義、女權主義以及當下女性的寫作狀態(tài)，首先我想說的是，我不能因為我想做一個普通的女性（我本就是），而否認那些女性主義、女權主義在為女性爭取權益方面所作出的巨大努力。我敬佩她們。至于說到現(xiàn)在的女性寫作，我想說，我很喜歡我的同胞們尤其是與我差不多年齡的女性寫作者，她們寫作的立場和感人的作品。她們大多并沒有為自己搞什么寫作標簽，實實在在地記錄和書寫著人類尤其是女性的命運。而我對自己說的是：寫好自己。因為我自己不是單個的，我是無數(shù)個我，我也代表了一個群體。我努力寫好自己，也許就夠我忙乎一輩子了。努力寫好自己，也是我想對一些寫作姐妹們說的話。

因為我的編輯身份，我自覺不自覺地讀了不少當下女詩人的作品。也許我自己詩歌像你說的有些“激烈”，所以，我特別喜歡她們中那些沉靜的詩歌，比如李南的、娜夜的等。讀她們的詩歌，我就會對自己說，收斂一些，內(nèi)斂一些。我想，這就是影響吧。但愿我的詩歌也能給一些姐妹帶來一些閱讀感受，如果我只單向索取，那感覺會很無趣。

李犁：你的詩歌充滿了火焰，文字淌過的地方都能在讀者心里燃起一片大火。這是你的詩歌中有著生命被點燃的灼烈感、疼痛感、照亮感。而我們的詩壇寫作整體是缺火的，沒有激情和真誠，還缺乏給人溫暖和關懷的爐火和炭火。我把這理解成一種情懷和胸襟。請你談下對當下詩歌寫作的看法、缺失與呼喚。另外怎樣堅持你的“有火”寫作，并讓你詩歌的火焰越燃越大，照亮整個詩壇。

榮榮：謝謝你對我詩歌的肯定。我聽了很高興，盡管我知道我做得還很不好?！坝谢稹睂懽魇莻€有趣的提法，我倒是怕我的“有火”，會不會是一種“幼稚”？情分多樣，激情澎湃是面上的東西，難以持久，我本人更喜歡冰下水流急的那種。這說的是一種情感深度問題。我想我今后努力做的或者想保持的也是這么一種狀態(tài)。我也希望我讀到的詩歌，也都是這樣有溫度有深度的。這樣，將會有更多的人被新詩感染，重新喜歡上詩歌這種沒有什么霧霾的純凈藝術。

李犁：你是一個視詩歌為宗教甚至為生命的詩人，這讓我想起叔本華的人生鐘擺論，他說人生在痛苦與無聊間搖擺，或者痛苦或者無聊，而且永無休止。能讓人擺脫這種狀況的只有大自然和藝術生活。而詩歌就是藝術中的藝術，它不僅讓我們擺脫了痛苦和無聊，還讓我們的人生有了意義和美。誠如你詩中寫的她堅稱：“歲月足夠綿長，我足夠明白，也足夠平靜?！边@就是詩歌帶給你的心態(tài)和境界。所以請你談談詩歌之于你人生的意義，還有詩歌對人類生活的意義。另一方面我們與生活要保持什么樣的姿態(tài)、距離才是與詩歌的最佳角度，才更有利于我們的寫作？

榮榮：詩歌于我人生有兩重意義：一種是現(xiàn)實性，因為我寫詩，寫著寫著，離開了理工科（我原是理科生），離開了教師崗位（我畢業(yè)后做過化學教師），離開了機關（我也當過公務員），來到了《文學港》這本純文學刊物當編輯。還有，詩歌為我?guī)砹艘恍懽鞯臉s譽，這是對我詩歌寫作的獎勵。這些都是詩歌帶給我的現(xiàn)實好處。不好的地方是，至今我仍是一個不老于世故的人，仍感情用事，內(nèi)心仍有一團火等等，這也是我在現(xiàn)實中偶爾會受傷的根源。

但是詩歌寫作平衡了我的生活。前面說過，詩歌是我至今為止最好的心靈生活的載體，是我最好的減負方式。我想，一切藝術的作用，歸根結(jié)蒂，就在于對人類靈魂的慰藉上，而所有藝術之美，讓人生有了更高的意義。

至于詩歌與生活的關系或距離問題，我覺得詩歌不是宗教，詩歌之美才是，推而廣之，藝術之美才是。通過詩歌寫作，我看到了人生開闊之境，并且能大踏步地走去。詩歌與生活的關系我想打一個最俗的比喻，生活平淡如飯，而詩歌，是咀嚼的方式，讓我們找到飯的滋味的一種方式。

所以，我一直是這樣想的，要讓詩歌這門藝術為我所用，而不能為它所累。比如我要通過詩歌寫作，留住我人生最奇妙最隱秘的感覺，我要通過詩歌告訴我愛的人，我真實的情感和想法。

李犁：詩歌的每一次進步都是技術的進步，而最高的技術是看不見技術。誠如金庸在談東方不敗的劍的境界時說，剛出道時追求“凌厲剛猛，無堅不摧”，且青光閃閃，鋒芒畢露；三十歲時用的劍鋒芒有所收斂，但仍削鐵如泥；快四十歲時用的劍重達七八十斤，劍鋒已鈍，日“重劍無鋒，大巧不工”；最后一把劍也是四十多歲后用的是一柄已經(jīng)朽爛的木劍，其文字說明為“四十歲后，不滯于物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進于無劍勝有劍之境”。把此喻最高的詩歌寫作就是大道無痕，隨心所欲。你的詩歌已經(jīng)有了這樣的傾向，你的表達就像說話，輕松隨意卻直奔心臟，不用至少不刻意用比喻。這就是所謂的興比賦的賦，賦是寫作中的最高方式，它直接真實自然簡單，它的后面是真心童心和赤子之心。你現(xiàn)在已經(jīng)年過不惑，將怎樣修煉你的詩歌之劍，把詩歌提高到無劍勝有劍的最高境界？而我們擁有什么的心境、情懷、境界才能寫出最好的詩歌？

榮榮：首先更正一下，我1964年生人，年屆不惑也已十年了。

你這最后一問里，你說的其實是一個詩歌寫作的境界問題。你說得對極了，這也是我一直想追求并企望能達到的。這個太難了，我不知道我能不能有這個心力。但我至少在努力這樣做，讓詩歌真實自然，更具有打動人的天然力量。說實話，我最瞧不上的詩歌也是那些做作的假詩，每讀到這樣的詩，我內(nèi)心對寫這詩的人也會鄙夷一下。你別說，這樣的詩人還不在少數(shù)，說不定他們還洋洋得意于自己高超的詩歌語言藝術和手段呢。但我認為，給一具僵尸穿上再華麗的衣服，它還是僵尸，只能出來嚇人，而不是打動人。

如果這世界上，連詩人也假了，那么，還讓我們相信什么呢？所以，我覺得，你說的藝術境界，返璞歸真，詩人一輩子就得守這個“真”字，而我們追求了一輩子的詩歌技藝，最高的境界也是回歸這個“真”字。好的詩歌技藝只會讓你的表達更完美更真更動人，我是寧可寫得拙樸，也不能把內(nèi)心的真情用花里胡哨的手段，寫得像假的，那是技巧過了。

說到做人，我非常贊同你說的詩人應有的情懷和境界。這也決定了一個詩人作品的寬闊度。我始終相信，一個純粹的人，才能寫出純粹的詩歌。