徐琳玲

“妻妾價格研究”、“傳統(tǒng)社會里女性如何被用作避險資產(chǎn)”，經(jīng)濟學家陳志武做夢也沒想到，這兩組字眼，怎么就把他卷進輿論漩渦里。

自4月下旬開始，一張手機拍攝的學術(shù)講座宣傳海報照片在微博、微信朋友圈里被瘋狂轉(zhuǎn)發(fā)。這張印有“上海財經(jīng)大學講壇”字樣的暗紅色海報上，這兩行看上去活色生香的演講標題，字體粗黑，排版無任何多余修飾，昭示著這是一場嚴肅的、內(nèi)部的、小范圍的學術(shù)交流活動。

好奇、質(zhì)問、興奮、疑惑，還是如潮水一般涌向這位一直以理性、溫和示人的學者。首先向他發(fā)起詰難的，是一位在職業(yè)婦女圈里很有組織力和影響力的女性友人?！八谖⑿派蠁栁遥耗阏娴囊v這個話題？我說為什么不可以?！?/p>

感覺到對方竭力抑制的怒火，陳志武當即就把講座的PPT、文章都發(fā)了過去，“我做了一些解釋，我說我研究這個話題，并不是說貶低婦女的地位和權(quán)利，恰恰相反……”

自那一天起，這位女士就沒有和他說過話?！拔腋杏X她再也不想和我說話了?！?/p>

來自男性朋友和熟人們的古怪反應(yīng)，同樣令他哭笑不得。他們大多面露曖昧的表情，毫無例外地顯得興致勃勃。在一個由社會精英人士組成的微信群里，有人打出一張笑臉，問他：陳志武，是不是你骨子里面還留戀著三妻四妾那個時代？

“我很憤怒，這是對我的一種侮辱。這是我這些年里聽到過最最低下的說法?！彼⑽櫰鹈碱^，有點無奈地苦笑?！拔腋杏X，在中國的社會環(huán)境，對什么是真正做學術(shù)研究的心態(tài)和姿態(tài)，沒那么多人在意和尊重。只要人類社會，不管是今天還是過去，有過這樣的一些現(xiàn)象，我們就應(yīng)該去追問這些現(xiàn)象背后的原因、驅(qū)動力是什么。這是一個很基本的職業(yè)訓(xùn)練?！?/p>

人物周刊：是什么觸動你開始這個課題的研究？

陳志武：大概10年前，我們看到徽州的一些賬本，記錄了一個大家族的家族企業(yè)把十幾歲的女孩兒買過來做奴婢，然后把這個作為一筆資產(chǎn)記在家族企業(yè)的賬本上。從那以后，每年的資產(chǎn)負債表里面都會記錄下來。里頭有一個女婢，當初是花了7兩銀子買下來的。

從2006年到2007年，我在清華招了一個博士后云妍，讓她跟我一起研究十八九世紀中國的有錢家庭對財富是怎么樣進行保值、升值和投資安排的。就是現(xiàn)在許多人所關(guān)心的投資理財結(jié)構(gòu)：你有多少投入股票，有多少投入債券、黃金，有多少投入房地產(chǎn)，有多少放在企業(yè)經(jīng)營型那種資產(chǎn)里面。

云妍通過清朝十八九世紀士紳官員的抄家報告查到了這些資料。不管是江蘇、浙江還是湖南，這些腐敗官員被抄家的時候，家庭財產(chǎn)報告記錄里普遍都有“家奴”一項。而且，更讓我很吃驚的是什么呢？就是這些負責抄家的官員都很清楚：在被抄官員家中的哪些人是放在這一家的財富和資產(chǎn)組合里面，哪一些人是不放進來的。譬如和珅，他的妻子、兒女、孫子等等，都不會被記錄在抄家報告的資產(chǎn)部分，但他有多少個家奴，女的男的，每一個人值多少錢，都有相應(yīng)的價格，平均是12兩銀子到14兩銀子，然后再乘上人數(shù)。這說明在當時的中國社會，哪些人被當作是資產(chǎn)和經(jīng)濟工具，哪些人不是。在不同的朝代，人作為奴隸、作為資產(chǎn)是一個大家都很熟悉的現(xiàn)象，不只是現(xiàn)象，而且是一個體制。

我們在研究妻妾買賣這些數(shù)據(jù)的時候，有很多人覺得很奇怪，說妻妾怎么可以買賣？實際上，中國社會歷來都是可以買賣人口的，人跟經(jīng)濟工具金融工具、跟資產(chǎn)沒有那么大的區(qū)別。而且，在世界其他地方的傳統(tǒng)社會里，無論英國、非洲，都有普遍的、類似的現(xiàn)象。

人物周刊：你之前是因為看了一個徽商家族企業(yè)的賬本，再后來是清朝腐敗官吏的抄家報告，在我們熟悉的《紅樓夢》里，也有家奴以及“家生子”的說法。這些都屬于社會中上層的富裕階級。在你們的妻妾市場價格研究中，數(shù)據(jù)來源是乾隆至光緒年間的“刑科題本”案件檔案，這里頭是不是大多數(shù)屬于社會下層？

陳志武：對，更多。

人物周刊：一般理解，這些處于生存線上的家庭可能都還想不到娶妾或者買家奴。譬如，他給兒子娶一個媳婦，是作為一個家庭成員來看待的，并沒有當“避險”資產(chǎn)來備荒年的這種動機。

陳志武：當時不一定要明確地想到這一點。從做研究的角度，我們看的是他的實際行為——一旦發(fā)生風險事件，譬如災(zāi)荒出現(xiàn)的時候，他是怎樣用手頭的這些資產(chǎn)。如果他是把妻妾或者女兒作為資產(chǎn)來變現(xiàn)，就是“避險資產(chǎn)”。因為當這些風險事件發(fā)生的時候，他就把這些人變現(xiàn)來對抗、對沖風險事件帶來的沖擊。

人物周刊：也就是說，娶妾的最初動機并不要緊，而是當風險實際發(fā)生的時候，這個家庭是怎么做的，如果他賣妻賣女以求活路，他就是把她作為一種“避險”資產(chǎn)？

陳志武：對?；蛘邠Q句話說，看社會上以前是不是有許多人這樣做，如果說以前有人這樣做過，他今后娶妻或納妾的時候，以及決定在這上面花多少錢時，還是有可能把這個因素考慮進去的。

有一個供參考對比的就是：非洲坦桑尼亞那邊一些部落，跟傳統(tǒng)中國社會一樣的，沒有正式的金融市場，沒有保險市場，而且他們儲藏財富的工具更少。一般的人要么以羊來儲藏財富和表現(xiàn)他的成功。還有一種方式，比如說一個男人有能力買一千只羊，但養(yǎng)一千只羊維護、管理起來難度會很高，他也可以多娶妻，譬如用500只羊可以轉(zhuǎn)換來5個妻子。以后如果發(fā)生災(zāi)荒沖擊，有流動性需要的時候，他就可以把妻子再賣掉，又轉(zhuǎn)變成為羊或者是其他的生活用品。所以，從這個案例也可以看出來，在非洲一些地方，女性是很重要的一個財富載體，或者說是避險型、保障型的“資產(chǎn)”。

人物周刊：你曾在講座中提到張五常的一句話：“聽話的資產(chǎn)”遠遠比那些不能夠聽話的土地更有吸引力。這么說，女性相比房產(chǎn)、土地、古玩字畫這些資產(chǎn)，流動性可以說更好了。

陳志武：說到流動性，是因為人很特殊，他只是對某些人聽話，對另一些人不一定聽話的，所以從這個意義上來說，反而使他的流動性下降了。我那天講了一個很重要的話，女性的流動性其實是最好的，男性流動性是很差的。漂亮的女性是流動性最最好的。

人物周刊：碰到災(zāi)荒年的時候，為什么“變現(xiàn)”的是妻子、女兒，為什么不賣男性家庭成員來求生存呢？是因為在農(nóng)耕時代，男性是家族里的主要勞動力？

2014年12月7日，肯尼亞Pokot部落，一個年輕女孩被父母賣為包辦婚姻的新娘，以換取牲口

陳志武：男性是家里的主人，一般講主人不會把自己賣掉。另一個重要的原因是跟父系社會有關(guān)。幾乎所有的人類社會一旦從狩獵、游牧轉(zhuǎn)變到定居農(nóng)耕以后，就會從母系社會轉(zhuǎn)變到父系社會。在父系社會，遇到災(zāi)荒沖擊、活不下去的時候，被變現(xiàn)的更多可能是妻子、女兒，不是丈夫。主要的原因就是：在父系社會里，女孩從出生后就不斷地被告知，你以后不會在我們這個家里待下去的，你肯定要嫁到別人家的。女孩子也不斷提醒自己：我以后肯定要嫁出去的，去別人家，生了小孩也是別人的姓氏。這樣一來，女性從娘家或者說從一個丈夫家“過戶”到另一戶人家，她心理上的阻力非常小。而且，她要抗拒被嫁被賣、回娘家的可能性是很低的。

相比之下，在父系社會里面，男人是從小就被告知：你以后是這個家庭的棟梁，傳宗接代、方方面面的責任都在你身上，要你扛著。這樣一來的話，你要把他賣掉，他在孫家或汪家哪怕待一秒鐘，都會覺得他不屬于那個家的，只要有機會，他就會逃回去。這就是為什么我們說上門女婿做起來是非常非常難的。

從經(jīng)濟學術(shù)語來講，把一個男人賣掉所面對的交易的不確定性太大了。但是女孩被賣掉，她交易的不確定性非常非常低了。我們在刑科題本檔案里也看到過一些男孩被賣掉的案例，但一般價格很低，因為沒人敢要，你不愿意付高價買一個隨時想要跑掉的人。

人物周刊：用經(jīng)濟學術(shù)語來說，在傳統(tǒng)的農(nóng)耕社會里，一名女性譬如從陳家嫁到或者被賣到王家，這個產(chǎn)權(quán)算是界定清楚了嗎？

陳志武：這個產(chǎn)權(quán)在各個傳統(tǒng)社會都界定很清楚了，不管是在中國、非洲、英國，還是印度。張五常在1972年的論文里非常明確、非常系統(tǒng)地做了論述：婚嫁過程就是女性所代表的資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓過程，就把女性所代表的資產(chǎn)權(quán)益和對女性所代表的資產(chǎn)進行安排、處置以及買賣、轉(zhuǎn)讓的這些控制權(quán)，從她的娘家父母這邊轉(zhuǎn)到丈夫那一家。

為什么傳統(tǒng)社會要不斷地對婦女強化“三從四德”？這是很重要的，要是一個女性太具有反抗性，嫁過去之后不聽丈夫、不聽婆家的安排，會使得這個產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓的交易變得不確定。這樣的話，儒家主張的名分等級秩序、整個社會里各個人所代表的資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)秩序就會受到根本挑戰(zhàn)，就會威脅到整個社會里千千萬萬的個人和家庭，給他們所擁有的安全感打上很大的缺口。

這就是為什么我會反復(fù)強調(diào)：金融市場在解放個人尤其是解放女性方面，貢獻是非常大的?，F(xiàn)在的中國，之所以沒有幾個女士在擔心我跟丈夫結(jié)婚了以后，是不是我的權(quán)益、自己的控制權(quán)就被轉(zhuǎn)出去了？我是不是被工具化地使用了？就是因為金融市場、政府的福利項目，還有更廣泛、更廣義的市場化發(fā)展，把原來由人、特別是由女人所起到的經(jīng)濟工具、金融工具都由市場化的、非人格化的工具替代了。

這樣一來，不管是作為養(yǎng)老工具的兒女，還是作為避險資產(chǎn)的女性，以往在傳統(tǒng)社會里面所起到的工具的作用已經(jīng)被改變了，個人已經(jīng)從這些工具化的安排中被解放出來了。

清代孫溫繪《全本紅樓夢》圖冊中家奴受刑訊的場景

人物周刊：從你研究中的統(tǒng)計結(jié)果看，按嫁入的身份，妾的價格要高出妻子很多。這因為妾并不是“必需品”，或者說是一種奢侈品么？

陳志武：一般來講，正房的妻子的價格會比較低，就是因為她嫁到夫家以后，她在這些妻妾里的地位是最高的、權(quán)力是最大的，然后才是二房、三房，妾都是排在正房之后。所以，她的父母或者娘家其他人在決定她的彩禮價格的時候，要求不會那么高。但是，如果她嫁到夫家是做妾的話，那么她在未來婆家的地位要比正房低很多，即使她自己生了小孩，她的小孩第一是屬于丈夫擁有的，第二是正房擁有的。妾作為生母，對她自己的小孩只有第三優(yōu)先的所有權(quán)。另外，在家中大小事務(wù)的發(fā)言權(quán)方面，妾的優(yōu)先權(quán)要低于正房。

考慮到這些因素，一般就會使妾的價格比妻的價格高出5兩銀子左右，差不多高出1/3的價格。這個差價大致相當于買方支付給女方娘家的“權(quán)利溢價”。

人物周刊：研究報告里把女性的出嫁方式分成三類：正常婚嫁，妻妾買賣，寡婦再嫁。為什么寡婦再嫁的價格是最高的，被夫家轉(zhuǎn)賣掉的女性其次，初婚少女反而是最便宜的？按常識來理解，在婚嫁市場，一般不是越年輕、婚史越少的女性價格更高么？

陳志武：從我們統(tǒng)計的數(shù)據(jù)看，初婚女子的價格總體上比妻子被夫家賣掉的時候要便宜6兩銀子，比寡婦再嫁的時候要便宜7兩銀子。主要差別在于：初婚女人的彩禮談判的一方主要是她自己的親生父母;寡婦再嫁，談價錢的和得到錢的，是她的婆家還活著的人;而妻子被賣掉的時候，是丈夫在談價錢，得到價錢的也是丈夫。所以，不管是妻子被賣掉，還是寡婦再嫁的，價格最大化是談判決定價格的一方最主要的追求，甚至是惟一的追求。

當然，我們要搞清楚一個前提：不管是初婚女子還是寡婦再嫁，還是妻子被賣掉，價格越高，對于當事的女性來說，其實是越不利。

人物周刊：怎么理解？

陳志武：價格越高，她嫁到夫家后要還的債就越多。夫家可能會把她用得更慘、更狠，她在夫家的地位可能會更低的。因為所有的人都知道，我們花了這么多錢把你買過來，你不好好給我們干活的話，那是不行的。所以，女性親生父母在談價錢時會考慮到這些因素，就不一定會要求最高的價格，畢竟他們整體上還是會心痛自己的女兒。但是，在妻子被賣掉，或者寡婦再嫁的時候，談判方就只追求價格了。

另外，買方家庭越富有，不管是妻妾買賣，還是初婚女子，總的來講，賣方的要價就略低一些;越窮的農(nóng)民去買妻的時候，他要支付的價格會越高。如果不做這些研究，你往往會以為是相反的結(jié)論。

現(xiàn)在也有一些經(jīng)濟學模型來解釋這一現(xiàn)象：男方和女方在談價錢的時候，兩邊都在看現(xiàn)在和未來的收益。女方要考慮到我嫁到你家后得到的收益，和我的娘家以后間接能夠從你這邊得到的收益。娘家的父母在做這個計算的時候，如果看到我們家很窮，未來女婿家很富有，就會想到我把我女兒嫁過去以后，我以后多多少少可以得到一定的收益。因為有這個預(yù)期，我今天犧牲一點，少收一點價格也值得。

如果情況相反，我看你家里那么窮，我不指望你們家以后給我家支付多少的收益，可能你以后還要找我們家支援你。這樣的話，你家比我家越窮的話，我可能要求你今天付給我的彩禮要越多，否則我不讓我女兒嫁到你家去。

我們對這些具體的價格數(shù)據(jù)做了研究以后，看到了傳統(tǒng)社會對于女性的定價，它對方方面面的考慮是非常周到的。這個定價效率的市場性、交易性的氛圍是特別強的。我那天開個玩笑，比現(xiàn)在股票市場的定價要準確得多，這是蠻有道理的。從這些清朝十八九世紀的妻妾價格來看，這些定價的規(guī)律，精確地反映了當時妻妾婚嫁市場或者交易市場的特征。

人物周刊：你的數(shù)據(jù)來自于清朝的刑科題本，也就是在人口買賣中牽扯出人命的案件。我以常識判斷，可能有與前夫家庭之間的糾纏，譬如她原來是一個母親，她跟孩子之間的情感紐帶，然后來自娘家親戚、她的兄弟姐妹的糾纏;還有，這里女性的自我反抗到底有沒有呢？這么多命案發(fā)生，證明這種所謂的“避險資產(chǎn)”，它本身的“產(chǎn)權(quán)”其實是不太可能界定得清晰的。

陳志武：是的，你說這些情況都有。這就是為什么我們在研究中強調(diào)，在沒有金融市場、保險市場和一般意義上的跨期借貸市場時，人們最后只能被迫地去找這些路子。如果有其他選擇的話，現(xiàn)代社會中會有幾個人去選擇以這種方式來求得一種活路？我們大概都很清楚，有了這些現(xiàn)代金融市場提供的產(chǎn)品，我們可以更精細地安排規(guī)避風險以后，已經(jīng)沒必要去通過人的交易買賣，來求得一條活路。

人物周刊：你一直在強調(diào)，現(xiàn)代金融體系對人從經(jīng)濟工具的這種解放，尤其對女性。但有一個問題：現(xiàn)代金融體系是建立在現(xiàn)代社會的土壤之上，傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會很難孕育出這么一套金融體系。

陳志武：當然。我做的這些研究，從相當程度上來說，不是簡單地否定原來的傳統(tǒng)社會，以及肯定現(xiàn)代的社會。盡管，我確確實實是在肯定現(xiàn)代社會，一定意義上否定原來的傳統(tǒng)社會。

我們實際上也是非常理解狩獵、游牧社會所面臨的選擇有哪一些，早期的定居農(nóng)耕社會面對的選擇又有哪一些？后期的定居農(nóng)耕社會又有哪些選擇？工業(yè)社會有哪些選擇？不同時期，當時的生產(chǎn)能力和已經(jīng)有的規(guī)避風險的方式，人類創(chuàng)新就那么一些，所以在當時的條件之下，你要完全走出去，是非常難的。當然，是不是說可以做得更好一些？是可以做得更好。但是，你從事后看和從事前看差別很大。

所以，從那個意義上來說，我也一直在講，像“三綱五?！?、“三妻四妾”等等這些等級秩序，在農(nóng)業(yè)社會里有它的正面價值和好處。我接下來會完成一本書，是有關(guān)文明變遷的風險邏輯，不是單純地講妻妾交易市場，而是從更長的歷史，從人類怎么樣跟風險進行博弈這個角度來梳理，從原始社會到今天做了哪些創(chuàng)新，使得人類用暴力、戰(zhàn)爭來解決問題、求生存的傾向性、必要性不斷地下降。這些創(chuàng)新，包括迷信、宗教，還有儒家文化等等，它們所起到的正面作用在哪里。

人物周刊：我對儒家價值觀確實有一個困惑。你提到，要降低妻妾市場交易的不確定，需要向女性不斷地灌輸“三綱五常”的價值觀。但是，影響一個地區(qū)妻妾市場的重要因子就是儒家文化的影響力，包含貞潔觀的儒家文化影響越大，這個地區(qū)的女性被多次買賣、再婚的幾率就越小。以我的理解，似乎這個文化影響因素，和妻妾市場的價格以及女性命運既正相關(guān)、又負相關(guān)。

陳志武：你講得對。這往往還是跟另外一個方面聯(lián)系在一起，就是儒家文化影響越強的地方，他們應(yīng)對災(zāi)荒沖擊、風險事件沖擊的能力就會越強一些，因為儒家文化越強的地方，這些地區(qū)家族、宗族的凝聚力和協(xié)調(diào)資源、互通有無的能力就會越強一些。

這樣一來的話，就會使得這些地區(qū)在發(fā)生災(zāi)荒的時候，他們被迫賣妻女的必要性要小一些，這也會使得這些地區(qū)妻妾的價格相對來講會更高一點。相比別的地方發(fā)生災(zāi)荒的時候，他的供給會少一點，被迫買賣妻妾的壓力要少一些。

人物周刊：你一直是強調(diào)個人自由的，也是一直主張自由市場的。這個研究的結(jié)果跟你一直以來的價值立場還是一致的。

陳志武：是，我這些畢竟還是反映了市場化，包括金融市場化這些發(fā)展，最后是把個人解放出來，尤其是把女性解放出來。

人物周刊：對妻妾市場價格的研究，是一個典型的量化歷史研究案例。你現(xiàn)在清華、北大每年都在舉辦講習班，推行量化歷史研究的方法，這是出于一種什么樣的初衷？

陳志武：主要的原因是以前關(guān)于歷史的研究都太定性，都是描述性的。以往，歷史系里面培養(yǎng)出來的做歷史研究的學者，一般做研究的慣例是：讀史料，然后從史料悟出來一些關(guān)于歷史的規(guī)律或者道理，再提出一些假說，然后研究就到此結(jié)束了。

清代，北京的一對新婚夫婦

這種定性研究存在一個最大的問題：學者們會不斷地推出關(guān)于歷史是怎么回事，不同時期的事件到底背后的原因是什么的假說。這樣，假說就會越來越多，你搞不清楚哪一個是站得住腳，那一個是站不住腳的。那靠什么來判斷呢？我注意到有一個常見的做法：看某個權(quán)威認為哪一個假說是更靠譜的，然后就接受那個權(quán)威的說法，認為他說的就是真理。這是不行的。

最經(jīng)典的例子是，這些年被熱議的晚清憲政改革問題。1906到1907年啟動的預(yù)備立憲改革，在時間上正好是清政府垮臺之前的5年左右，所以盡管嚴謹研究會告訴我們是清政府啟動憲政改革太晚而最后難以挽救其命運，但還是有不少人愿意下“憲政導(dǎo)致政權(quán)滅亡”這樣的因果結(jié)論，就好像看到阿炳是瞎子，所以下結(jié)論“如果想拉好二胡，就先要把眼睛弄瞎”，而科學嚴謹?shù)牧炕芯慨斎粦?yīng)該是把歷史上進行過立憲改革的各個國家放在一起，列出各國憲政改革的長期結(jié)果，構(gòu)成大樣本，然后系統(tǒng)檢驗是否真的是“憲政導(dǎo)致政權(quán)滅亡”。

我們推動的量化歷史研究方法，跟傳統(tǒng)的定性的歷史研究方法最大的差別，就是要把這些以前學者從定性研究推出來的假說放在一起，通過找到大樣本的數(shù)據(jù)，然后在那個基礎(chǔ)上進行統(tǒng)計、計量、驗證，最后告訴我們：哪一個假說是站得住腳的，哪一個假說站不住腳。這樣一來，就把整個歷史研究過程的最后兩步走完。

譬如我們做的妻妾買賣研究，以前有不少的學者，像夏明方、潘公旦，五六十年代在這方面也做過很多論述。但是他們提出的這些解釋，在我們看來全是作為假說。因為當沒有發(fā)生災(zāi)荒的時候，買賣妻妾的現(xiàn)象在那個時候是不是就真的少很多？量化歷史研究方法是希望在傳統(tǒng)的歷史研究方法的基礎(chǔ)之上，進一步回答、解決這些問題。

人物周刊：這讓我想到馬克思說過的一句話：“一種科學只有成功運用數(shù)學時，才能達到了真正完善的地步?！眴栴}是：這種歷史大數(shù)據(jù)的收集容易嗎？有一種觀點認為：歷史本身是無法量化的。

陳志武：是很不容易。各個國家的情況不同，有的留下來一些資料，有的沒有。以往大多數(shù)人會說歷史是不可量化的。譬如就像我們做這個關(guān)于妻妾買賣的研究，涉及到儒家文化的影響深和淺、多和少，以往的話，會說這是個文化的東西，怎么可以量化呢？

但我們做這個研究以后，我們看到，通過自己的創(chuàng)新、鉆進去思考，實際上還是可以找到把我們要研究的因素去做一些替代的、間接的量化方法。比如說孔廟的數(shù)量，哪些地方更有可能建更多的孔廟？肯定是更重視儒家文化的地方，他們愿意花更多的錢去建那些孔廟。為什么中國不同的省份、縣，不同的州府，有的地方烈女很多，有的地方烈女很少，有的地方基督教教徒和教堂很多，有的地方道觀多。這背后都反映了這一地區(qū)對某一種文化的重視程度。那我們間接地可以使用這些廟宇、教堂、道觀的數(shù)量。

我把這個作為一個例子，只要我們?nèi)グl(fā)揮想象力的話，有很多東西是可以被量化的。

人物周刊：計量歷史的研究方法在上世紀六七十代美國學術(shù)界熱過一陣后，后來就失去它最黃金的歲月，你怎么看待這個？

陳志武：那是一個錯覺。當然，上世紀六七十年代是有一些人有興趣，但回過頭來看的話，那時的條件并不是很成熟。道理蠻簡單，那時沒那么多計算機，更沒有互聯(lián)網(wǎng)。真正的歷史資料大數(shù)據(jù)時代的到來還是最近十幾年。

有了互聯(lián)網(wǎng)以后，越來越多的國家把歷史資料數(shù)據(jù)庫化了。中國的縣志現(xiàn)在已經(jīng)被電子化的，可能有一萬到兩萬份。我剛才講的《刑科題本》，現(xiàn)在已經(jīng)被電子化的大概將近20萬件，還有25萬件左右沒有被量化。這兩塊《刑科題本》的資料加在一起，差不多45萬件。一件《刑科題本》平均有30頁左右，30頁乘上45萬，一共是1350萬。然后再加上朝廷類似于像現(xiàn)在不同的部委都有很多檔案。這就是為什么我們說互聯(lián)網(wǎng)、電腦技術(shù)的普及，使得歷史大數(shù)據(jù)時代真正的到來，這使得量化研究原來不可能做到的，現(xiàn)在能做到了。

另一方面也表明，以往一個學者通過研究、讀史料來悟出歷史規(guī)律和道理，變得越來越不太可能。因為就我們剛才說到的《刑科題本》，一個人假使一年讀10萬頁，讀完一億頁要花一百多年時間。沒有哪個人的工作壽命能有那么長。

這就是為什么新的歷史研究方法這么重要。歷史大數(shù)據(jù)時代所提供的這些歷史資料，是一個做歷史研究的人一輩子都不可能閱讀完、消化完的。所以，我們必須得通過跟大數(shù)據(jù)相對應(yīng)的量化研究方法，用這種方式來研究歷史的話題。

人物周刊：你個人希望把它推向一個方向？

陳志武：對我，當然最理想的是，讓更多的研究者用量化的方法來研究歷史的話題，不只是經(jīng)濟史，還包括政治史、戰(zhàn)爭史、法律史，尤其是文化史。這些量化歷史研究方法最后如果能夠成為常態(tài)的話，這是最理想的境界。就好像現(xiàn)在的物理和工程領(lǐng)域，用基于實驗的數(shù)據(jù)來證明物理學的假說、工程學假說，這在中國已經(jīng)是普遍的常態(tài)了，也是做研究工作的學者們普遍接受的、必須走的一個過程。不經(jīng)過這些檢驗的話，他們不會、也不應(yīng)該輕易地接受一些拍腦袋得到結(jié)論或者說法。