新技術(shù)在各國的應(yīng)用，特別是發(fā)展已有30多年歷史的轉(zhuǎn)基因作物研發(fā)、生產(chǎn)、食用所帶來的全球性狀況和問題，近年來引發(fā)諸多關(guān)注。很多對化學(xué)農(nóng)業(yè)、綠色革命、轉(zhuǎn)基因農(nóng)業(yè)的認(rèn)識是基于簡化法和成本外部化，這樣的認(rèn)識是不完整的。第一個(gè)簡化是生物簡化，把復(fù)雜的、互動(dòng)的生態(tài)系統(tǒng)簡化為作物，然后把作物簡化為單一作物，單一種植，然后把單一作物簡化為僅能作為商品出售的部分。然而，在所謂高產(chǎn)的同時(shí)，整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)在沉淪，生態(tài)的多功能在沉淪，每畝的營養(yǎng)產(chǎn)出在下降。在所謂高產(chǎn)的同時(shí)，它們把高產(chǎn)的成本都外部化了，比如所造成的水污染需要花費(fèi)450億美元才能清除，而這些成本由整個(gè)社會(huì)來承擔(dān)。第二個(gè)簡化是經(jīng)濟(jì)上的簡化和扭曲。生產(chǎn)效率是指單位面積的產(chǎn)出，然而生態(tài)系統(tǒng)的種種產(chǎn)出全部沒算，農(nóng)田的種種產(chǎn)出都沒算，所計(jì)算的產(chǎn)出僅限于商品的部分。

2015年是世界土壤年。我們?nèi)绾螌Υ寥?，土壤就?huì)如何對待我們。范達(dá)娜·席瓦（Vandana Shiva）認(rèn)為，生態(tài)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)是多功能的，它不僅提供授粉、害蟲控制、節(jié)水、再生性土壤肥力等技術(shù)性服務(wù)，它還提供生態(tài)多樣性，而這種多樣性會(huì)變成食物的營養(yǎng)。使用地方種子的生態(tài)農(nóng)業(yè)每畝產(chǎn)出更多的營養(yǎng)，更多的健康。世界農(nóng)業(yè)面臨著一個(gè)重大選擇，新的范式正在出現(xiàn)。

范達(dá)娜·席瓦，世界知名的環(huán)境保護(hù)思想家和社會(huì)活動(dòng)家。作為國際全球化論壇領(lǐng)導(dǎo)人之一，她與拉爾夫·內(nèi)達(dá)（Ralph Nader）和杰里米·里夫金（Jeremy Rifkin）一道，在1993年獲得了有另類諾貝爾和平獎(jiǎng)之稱的“適宜生存獎(jiǎng)”（Right Livelihood Award）。代表作有《失竊的收成》等。在成為社會(huì)活動(dòng)家之前，她是印度一位頗具影響的物理學(xué)家。

新自由主義的沖擊

嚴(yán)海蓉：新自由主義為印度農(nóng)政發(fā)展帶來了什么沖擊？其發(fā)展歷程是怎么樣的？請你就農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村三個(gè)維度進(jìn)行介紹。

范達(dá)娜·席瓦：從1991年世界銀行向印度政府施壓及1995年印度加入世界貿(mào)易組織開始，新自由主義政策才在印度大行其道。新自由主義的首要影響是導(dǎo)致農(nóng)耕無以為繼。所有在農(nóng)業(yè)上的投入，包括種子，自此成為公司的投入。其中種子供應(yīng)、種子所有權(quán)的變化最為巨大，這種變化在棉花種植區(qū)尤為明顯。過去數(shù)個(gè)世紀(jì)，棉花一直是印度非常重要的經(jīng)濟(jì)作物，殖民時(shí)期英國人曾經(jīng)試圖摧毀它。印度也擁有世界上許多久遠(yuǎn)而古老的棉花品種，可是時(shí)至今日95%的棉花種子已為孟山都占有。推行新自由主義政策后，棉花價(jià)錢比之前飆升了80倍，大部分收益以專利權(quán)稅方式交予孟山都。農(nóng)民借貸致貧、選擇自殺，他們大部分正是栽種棉花的農(nóng)民。隨著農(nóng)民對種子的依賴增強(qiáng)，這個(gè)現(xiàn)象逐漸擴(kuò)散到其他地區(qū)，1995年至今已經(jīng)有30萬名農(nóng)民自殺。這還只是政府提供的數(shù)字。

新自由主義政策帶來的第二大轉(zhuǎn)變，是我們再一次不能保障自身的糧食安全。英殖民時(shí)代開始，印度的糧食保障是個(gè)問題。獨(dú)立后，我們嘗試擺脫那些可能造成饑荒的因素。

然而新自由主義使政策倒退到取得獨(dú)立之前的境況。國家政府退場，不再為維持食物的價(jià)格和安全而出力。全民保障制度瓦解，政策變得有“針對性”。世界銀行喜愛強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，但是從來沒有起作用。這個(gè)制度帶來的惡果是，每4個(gè)印度人就有1個(gè)挨餓，每2個(gè)小孩就有1個(gè)是營養(yǎng)不足、發(fā)育不良。這是新自由主義帶來的惡果。

我希望建立一個(gè)不同的模式，大自然可以得到保育，農(nóng)民的生計(jì)有所保障，人們也可以得到健康的食物。

新自由主義帶來的第三個(gè)影響是食品質(zhì)量大幅下降，“市場力量”驅(qū)逐了健康的食品。舉個(gè)例子，印度不同的地區(qū)，用不同的食用油，其中芥菜油很受歡迎，但它偏偏被禁。芥菜油在市場上絕跡，是由于轉(zhuǎn)基因大豆不斷進(jìn)口，印度人民被迫食用受補(bǔ)貼的大豆油。我們的金錢被挪用去調(diào)低大豆油的價(jià)格，卻不允許其他食用油在市場上販賣。關(guān)于食品，另一個(gè)顯著的變化是過去小吃的種類有很多。以前隨便進(jìn)一個(gè)店里，可以找到超過200種小吃，全部由當(dāng)?shù)貗D女手工制作?，F(xiàn)在即使你到最偏遠(yuǎn)的鄉(xiāng)村，你也可以找到包裝好的薯片、可樂。這些產(chǎn)品涌入市場，導(dǎo)致當(dāng)?shù)厥称芳庸I(yè)崩潰、本地就業(yè)機(jī)會(huì)喪失，取而代之的是各種垃圾食物涌現(xiàn)。我們的小孩的健康，如中國和其他地方的小孩一樣，受垃圾食品影響，取代了原來健康的飲食。首當(dāng)其沖的受害者自然是窮人家的孩子，但是這對各階層都有影響。

嚴(yán)海蓉：我想知道有關(guān)印度農(nóng)業(yè)治理和食物生產(chǎn)、消費(fèi)的情況。這方面起了什么變化？國家在其中的角色是什么？

范達(dá)娜·席瓦：首先是國家退縮，受到壓力而退縮，大企業(yè)取替其位置。這就是所謂的企業(yè)管治。企業(yè)會(huì)使用非常聰明的方式，他們往往會(huì)編造故事去掩蓋他們實(shí)際上在做的事情。如，沃爾瑪看上了印度龐大的市場。這家公司總是在談缺乏效率導(dǎo)致的浪費(fèi)的問題，盡管沃爾瑪本身就在浪費(fèi)龐大數(shù)量的食物。該公司與世界銀行等組織創(chuàng)造一套詞匯。例如，在印度我們的食品體系是去中心化的，但他們卻稱之為“零碎的”。這兩種講法可不一樣?。『笳呤敲枋鲐?fù)面的、有缺陷的，而去中心化的意思，卻是表示多元之間相互關(guān)聯(lián)。在各方面，不管是種子、生產(chǎn)、加工、銷售，都有公司接管。開始的時(shí)候只有我一個(gè)人在留意，尤其是農(nóng)業(yè)這個(gè)層面，沒有人去關(guān)注。

嚴(yán)海蓉：那是1990年的事情。

范達(dá)娜·席瓦：我自1987年就開始關(guān)注種子和知識產(chǎn)權(quán)的議題，尤其是關(guān)稅貿(mào)易總協(xié)定，即后來的世貿(mào)。我從1987年起一直觀察這些企業(yè)的所作所為，但我不止于觀察，我希望建構(gòu)一個(gè)對自然、對人類皆有好處的系統(tǒng)。這促使我成立Navdanya。我希望建立一個(gè)不同的模式，大自然可以得到保育，農(nóng)民的生計(jì)有所保障，人們也可以得到健康的食物。

嚴(yán)海蓉：稍后我們再來談這個(gè)?；氐绞称飞a(chǎn)和治理這一塊，政府的角色是什么呢？例如剛才提到廢止芥菜油和其他食用油的例子，那是政府主導(dǎo)的行為。

范達(dá)娜·席瓦：是的，政府受到企業(yè)的施壓。美國大豆的政治游說一直都有，說印度是大豆的理想黃金國。

嚴(yán)海蓉：改變政府農(nóng)業(yè)治理的策略是什么？

范達(dá)娜·席瓦：企業(yè)經(jīng)常使用的策略是游說和貪污。這些工作直接面對某一官員，例如某一個(gè)部長，繼而影響他們?nèi)?。他們也?huì)收買媒體、編造故事，還有就是收買幾家科研公司，資助他們?nèi)プ隹此普?jīng)的研究，但說穿了只是宣傳伎倆。

嚴(yán)海蓉：從你剛才講述的印度農(nóng)業(yè)和食品問題來看，所謂的民主制度所能起的作用即便有，也似乎非常有限。許多人認(rèn)為，只要一個(gè)國家施行民主制度，上面我們提到的問題或多或少可以避免。但似乎不管國家是不是所謂的民主制，我們面對的問題依舊相似。

范達(dá)娜·席瓦：的確我們有相似的困境，因?yàn)槲覀兌济媾R著公司專政。公司比任何一國政府都要大。正因如此我們要采取各種渠道去挑戰(zhàn)對方。

嚴(yán)海蓉：你目前的工作以什么為重？是否仍主要致力于種子保護(hù)？

范達(dá)娜·席瓦：我認(rèn)為有一系列相關(guān)的工作要做。對我而言，過往我在種子保育上花的功夫很重要，但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)是不夠的。我覺得我們要把這個(gè)議題聯(lián)系到消費(fèi)者的健康這一端，兩者息息相關(guān)。一方面要著重保育本地種、有機(jī)耕種和人的健康。轉(zhuǎn)基因種子、化學(xué)耕作和疾病屬于問題的另外一面。大部分人不關(guān)心農(nóng)夫，而貧困的農(nóng)夫也很難組織起來。90年代初，我曾經(jīng)組織過反對GATT和世貿(mào)的抗議，那時(shí)候有50萬，有時(shí)是20萬名的農(nóng)民，你號召他們上街他們就去。那時(shí)候他們?nèi)杂绣X買火車票。今日的農(nóng)民沒有錢修補(bǔ)自己家的房頂，也沒有錢送自己的孩子去上學(xué)。今日農(nóng)民遭遇新的貧困，難以再組織起來。

嚴(yán)海蓉：可以多解釋一下印度農(nóng)民的新貧狀態(tài)嗎？

范達(dá)娜·席瓦：整個(gè)農(nóng)業(yè)在變，從著重于國家的糧食保障，其中農(nóng)民是主要的梁柱，到與全球市場接軌，農(nóng)資和農(nóng)業(yè)公司進(jìn)入農(nóng)業(yè)，農(nóng)民成為當(dāng)中最大的消費(fèi)群體。許多農(nóng)民欠債繼而終結(jié)自己的生命。企業(yè)生產(chǎn)模式導(dǎo)致農(nóng)民從生產(chǎn)者變成消費(fèi)者，生產(chǎn)成本遠(yuǎn)比農(nóng)作物賣出的價(jià)錢為高，這個(gè)制度注定農(nóng)民欠債。據(jù)我統(tǒng)計(jì)，這個(gè)差價(jià)一般高達(dá)10倍，而且還不只是這樣。漢斯赫倫（Hans Herrens）今天向我們展示了第三世界國家的人們比發(fā)達(dá)國家的人付出多10倍的價(jià)錢購買食物，換言之我們被這些農(nóng)企騙了兩次，甚至是3次。這些企業(yè)販賣高昂的種子和化肥農(nóng)藥，農(nóng)民陷于貧困;農(nóng)民越是貧困，急于賣出自己的農(nóng)作物，常常以極低的價(jià)錢交易。這樣一來好像是逐漸在償還債務(wù)，但對于農(nóng)民來說只可能是負(fù)面的經(jīng)濟(jì)模式;對于消費(fèi)者來說這也是負(fù)面的，企業(yè)從農(nóng)民手上以低價(jià)購得作物，在市場上卻又以高價(jià)賣出，消費(fèi)者只能為高價(jià)埋單。食物已經(jīng)完完全全地被扭曲作為純粹用來賺錢的商品。受損的是整個(gè)社會(huì)，贏的是少數(shù)人，那些企業(yè)的伙伴和買辦。

嚴(yán)海蓉：這種耕作模式是否加劇了印度農(nóng)耕社會(huì)分化和貧富差別？

范達(dá)娜·席瓦：生產(chǎn)者陷入了極度的貧困，那些并非從事生產(chǎn)的人卻大行其道。這是因?yàn)?，孟山都不僅僅在美國的圣路易斯設(shè)立了總部，他們也進(jìn)駐了印度，憑借發(fā)牌規(guī)定和執(zhí)業(yè)指引鎖死了每一間印度公司。印度公司也從經(jīng)營高價(jià)種子上獲得更多利潤，他們更愿意賣4000盧比的種子而不是5盧比的種子。如果賣5盧比的種子，他們只能從中賺到1盧比。而賣4000盧比的種子，他們可以賺500盧比。損失的是農(nóng)夫，印度的種業(yè)卻大賺，他們在這個(gè)企業(yè)王國里不可能虧損。這只是地區(qū)的情況。在一些小鎮(zhèn)，那些原先只販賣化肥農(nóng)藥的小商戶也會(huì)兼賣種子，事實(shí)上這些化學(xué)品和種子都出產(chǎn)自同一間公司。

嚴(yán)海蓉：這是一個(gè)全國性的體系嗎？

范達(dá)娜·席瓦：不。這是各個(gè)邦制定的政策，而且不受國家監(jiān)管。孟山都到處宣傳自己的產(chǎn)品，當(dāng)?shù)氐闹薪榫蜁?huì)跟農(nóng)夫講：“來，看看這個(gè)錄像，你會(huì)變成百萬富翁??！就是這個(gè)種子，買吧，買吧！”農(nóng)夫也許會(huì)說：“但是我沒有錢啊。”“不用擔(dān)心，這里打個(gè)手印就可以了?！比缓竽莻€(gè)可憐的農(nóng)夫就會(huì)將自己的土地抵押上，那位中介知道，這個(gè)農(nóng)民不消兩年很快就會(huì)虧損，他也不在意農(nóng)民欠他的錢，因?yàn)檫@塊土地很快就會(huì)屬于他的了。這根本就是一種土地掠奪，現(xiàn)實(shí)情況就是這樣。那些中介，或者任何有錢的人，促使農(nóng)民上當(dāng)，實(shí)際上就是搶奪農(nóng)民的土地。這不是鄉(xiāng)村社會(huì)的分層化問題，而是擴(kuò)大了城鄉(xiāng)之間的差異。

嚴(yán)海蓉：對此印度社會(huì)目前有什么行動(dòng)？

范達(dá)娜·席瓦：我在1987年注意到跨國公司通過控制種子的專利權(quán)，并以基因改造技術(shù)去操控農(nóng)業(yè)，我所做的首要事情是建立社區(qū)種子庫，至今已經(jīng)建立了超過120個(gè)項(xiàng)目點(diǎn)。從一開始，我就很清楚不要去建立種子博物館，而是要?jiǎng)?chuàng)立一個(gè)全新的經(jīng)濟(jì)模式。我們繼而鼓勵(lì)農(nóng)民轉(zhuǎn)以對環(huán)境友善的方式耕作，不再使用農(nóng)藥化肥。當(dāng)?shù)氐耐疗贩N很適合有機(jī)耕作，但用化學(xué)耕作很可能就是一個(gè)錯(cuò)誤的搭配，因?yàn)榛瘜W(xué)耕作方式需要能夠抵受化學(xué)物質(zhì)的種子，有機(jī)種子卻不是為化學(xué)耕作而生的。當(dāng)然了，我們也不可能單純地讓農(nóng)民保留種子，叫他們轉(zhuǎn)為有機(jī)耕作，而不協(xié)助他們創(chuàng)立有機(jī)農(nóng)作物的市場。因此我們從四個(gè)方面去介入。第一是設(shè)立社區(qū)種子庫，這意味著農(nóng)民不再需要借貸去購買種子。第二是生態(tài)友善的生產(chǎn)方式，農(nóng)民就不再需要花錢去購買農(nóng)藥，生態(tài)系統(tǒng)的生產(chǎn)力也隨之提高，土地變得更健康、生物多樣性更豐富，也會(huì)有更多傳播花粉的媒介（昆蟲），這一切促使食物的增量。第三是通過食物主權(quán)運(yùn)動(dòng)把被垃圾食物占領(lǐng)的領(lǐng)域再拿回來。在印度，食物往往是婦女的手工作品，我們要復(fù)興這個(gè)傳統(tǒng)。這很困難，全球的跨國農(nóng)企不斷扼殺在地的另類選擇，而且通過食品安全法例居然使在地生產(chǎn)變得“非法”。第四是公平貿(mào)易，讓有機(jī)的、生物多樣性高的食物進(jìn)入市場，讓農(nóng)民可以從中得到合理的回報(bào)。

嚴(yán)海蓉：當(dāng)我跟學(xué)生討論這些議題的時(shí)候，首先進(jìn)入學(xué)生腦海的意念總是我們沒有資金去推動(dòng)有機(jī)耕作。不管是來自城市或鄉(xiāng)村的學(xué)生，往往都認(rèn)為有機(jī)耕作的成本很高。你有這樣的經(jīng)歷嗎？

范達(dá)娜·席瓦：沒有，有機(jī)耕作并不是昂貴，特別是在我們這個(gè)地區(qū)，有機(jī)耕作反倒是比較省錢的。所謂昂貴只是因?yàn)樯暾堄袡C(jī)認(rèn)證的費(fèi)用高昂，這種想法可以通過聯(lián)結(jié)消費(fèi)者和生產(chǎn)者—農(nóng)夫，通過銷售渠道而改變。有機(jī)食品變得昂貴，往往是因?yàn)榇笃髽I(yè)從農(nóng)民那里購買食品的價(jià)格很低，低得農(nóng)夫的生活無法維持?，F(xiàn)在你要轉(zhuǎn)為有機(jī)耕作的話，你也得確保農(nóng)夫有一定的回報(bào)。有機(jī)食品的價(jià)格好像比較高，實(shí)際上那是最實(shí)誠的價(jià)格。舉個(gè)例子，我曾經(jīng)對百事、利是兩個(gè)品牌的薯片做過研究。一袋薯片的價(jià)格，農(nóng)民得到的回報(bào)是多少呢？只占那袋薯片的2%。

嚴(yán)海蓉：在埃塞俄比亞，種咖啡的農(nóng)民所獲得的收益僅僅占咖啡終端價(jià)格的1%。

范達(dá)娜·席瓦：農(nóng)民的收益大概就是1%～2%。這比生產(chǎn)成本和維持基本生活所需的成本還要低。說到底，只是整個(gè)制度讓有機(jī)食品給予人一種價(jià)格高昂的印象，實(shí)際上是真實(shí)誠懇的價(jià)格。

嚴(yán)海蓉：你前面提到了印度的土地掠奪的狀況。可以做什么去扭轉(zhuǎn)土地過分集中和私有化的現(xiàn)象嗎？

范達(dá)娜·席瓦：在土地方面，投機(jī)炒作和集中是大問題。投機(jī)資本進(jìn)入土地，土地價(jià)格飛漲到一般人難以承受，一般農(nóng)民難以參與到現(xiàn)有的土地經(jīng)濟(jì)。農(nóng)民可能隨時(shí)喪失土地，卻難以把土地買回來。正如種子的專利權(quán)被當(dāng)成是獲取暴利的商機(jī)，土地也成為公司投資和投機(jī)的機(jī)遇，這個(gè)問題只會(huì)越來越嚴(yán)峻。這一切導(dǎo)致整個(gè)農(nóng)業(yè)面貌改變，我們還需要發(fā)動(dòng)一連串的運(yùn)動(dòng)去重奪土地。

嚴(yán)海蓉：那么印度農(nóng)業(yè)是否不再是小規(guī)模種植為主，而越來越規(guī)?；?？

范達(dá)娜·席瓦：土地所有權(quán)越發(fā)集中，但這種所有權(quán)在名分上仍然是分散的。比方說我是一個(gè)賣農(nóng)資的，我還有一個(gè)兒子、一個(gè)女兒、一個(gè)侄子，每個(gè)人的名下都擁有一些，否則就是違法的?？偠灾恋?fù)碛袡?quán)表面上仍然是分散的，但實(shí)際上的地權(quán)已經(jīng)脫離了村莊。

嚴(yán)海蓉：這對農(nóng)業(yè)模式有帶來什么轉(zhuǎn)變？

范達(dá)娜·席瓦：農(nóng)業(yè)模式早就隨著旁遮普（Punjab，印度西北部一邦）的綠色革命而改變。但是在其他地區(qū)并不是這樣，其他地方農(nóng)場的規(guī)模相對上還是小的。一個(gè)典型的小農(nóng)場是多樣化的，會(huì)更保水，也會(huì)有更多的灌木、喬木以配合飼養(yǎng)牲口。而綠色革命自1955～1956年起，就大幅改變了旁遮普的鄉(xiāng)村地景，繼而自1965年及70年代之后就出現(xiàn)了危機(jī)。這種毀滅生態(tài)多樣性的農(nóng)業(yè)模式至今依然盛行，他們認(rèn)為工業(yè)化農(nóng)業(yè)是好的。幸好，有機(jī)種植作為一種逆轉(zhuǎn)的力量而存在，有機(jī)耕種不至于完全消失，不可能的。