編者按：2005年3月14日在北京三恒美術(shù)館舉辦了由子仁任學(xué)術(shù)主持的“邊鋒—乙未徐嵐畫展”，在展覽前的半年中，徐嵐與子仁就前者的近作先后進(jìn)行了多次對(duì)話，討論了很多有關(guān)問(wèn)題，現(xiàn)經(jīng)整理后摘錄部分內(nèi)容刊發(fā)。

一

徐嵐（以下簡(jiǎn)稱“徐”）：咱們認(rèn)識(shí)那么多年，你比較了解我，從我1986、1987年嘗試的那些東西到現(xiàn)在，實(shí)際上你都了解。以前我更注重?cái)⑹鲎约旱膬?nèi)心，我想造的一種東西。從1987年開(kāi)始造的那棵樹(shù)，到后來(lái)造的一朵花和魚……這些你都看過(guò)。直到2013年，當(dāng)我從廣西旅行回來(lái)以后，突然間發(fā)現(xiàn)自己以前好像都是在夜里做夢(mèng)，那時(shí)開(kāi)始意識(shí)到天好像要亮了，我得過(guò)一個(gè)白天的生活了。

子仁（以下簡(jiǎn)稱“子”）：前一段時(shí)間看到你最近這一系列作品，第一個(gè)反應(yīng)就是如果你僅僅是因?yàn)橛幸粋€(gè)設(shè)想，就像幾十年來(lái)所流行的創(chuàng)作觀念那樣——先驗(yàn)式的確定一個(gè)題材，然后去找到一個(gè)景象，想辦法把它給弄成一張畫，那就不對(duì)了。而這曾經(jīng)是現(xiàn)行的美術(shù)體制很強(qiáng)制性的思路，可它基本上不是藝術(shù)家的思路。藝術(shù)家的思路是在我們的人生流程中，不斷地為了怎么樣表達(dá)、怎么樣去把握自身，在這個(gè)過(guò)程中藝術(shù)家一直想弄清楚一些問(wèn)題，便不斷地去尋找他覺(jué)得有趣的東西。而有趣的不過(guò)是跟自己內(nèi)心相對(duì)應(yīng)的東西，對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)又是他能把握的，或者說(shuō)能改造成自己能把握住的。你這兩年中畫的這批寫生以及在此基礎(chǔ)上創(chuàng)作出來(lái)的大約四類作品，給我的感覺(jué)是你開(kāi)始找到有趣的東西了。

二

子：你為什么把叫它“殘山”？

徐：實(shí)際上一開(kāi)始我并沒(méi)有這個(gè)目標(biāo)，而是從2013年在廣西、2014年在浙江富春江流域的寫生過(guò)程中，畫多了以后它才映入了眼簾。從我的速寫本來(lái)看一開(kāi)始它也不是很多，后來(lái)畫畫就發(fā)現(xiàn)這種殘山特別多，我們?cè)趶V西寫生時(shí)一路上看見(jiàn)到處都是，或者是挖山取土取石，或者是劈山開(kāi)路，我都記錄下來(lái)。當(dāng)時(shí)也沒(méi)有考慮到審美上的問(wèn)題，只是說(shuō)畫出來(lái)的畫最起碼可以作為一個(gè)現(xiàn)實(shí)的記錄，后來(lái)才慢慢地去記錄它各種各樣的形態(tài)，逐漸它就形成了一個(gè)符號(hào)——這個(gè)符號(hào)不是我造的，而是現(xiàn)實(shí)中有的。

子：你覺(jué)得它和你以前畫的東西有所不同？

徐：以前我更注重內(nèi)心的一種獨(dú)白，有時(shí)好像西方某種現(xiàn)代主義的觀點(diǎn)、表現(xiàn)主義的情緒，想通過(guò)一棵樹(shù)的符號(hào)表現(xiàn)一種形而上的情景。但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)自己開(kāi)始進(jìn)入日常的生活中，這種轉(zhuǎn)變首先就是從那批寫生開(kāi)始。我覺(jué)得，未來(lái)我畫的可能都是自己生活中及周邊的東西，而不是再去造一個(gè)什么符號(hào)。

當(dāng)時(shí)寫生其實(shí)有很多符號(hào)已經(jīng)不好代表，有些是我很仔細(xì)的省略過(guò)，像高鐵之類的，因?yàn)槭菍懮?，剛開(kāi)始有什么實(shí)物、現(xiàn)象我就直接畫，但后來(lái)才開(kāi)始做減法，逐漸排除了很多東西，留下了兩個(gè)現(xiàn)實(shí)符號(hào)：一個(gè)是殘山、劈掉的山；一個(gè)是藍(lán)皮屋，它的應(yīng)用性是絕對(duì)多的，不僅僅用來(lái)圍房子。

現(xiàn)在你所看到的有不少作品，是我把寫生部分的山加進(jìn)去，而且有些成為了一種樣式，如這種開(kāi)發(fā)挖山的“盆式”；另一種思路是改造古代一些畫家的經(jīng)典作品，像趙孟頫、黃公望、八大等。這是我第一次畫《鵲華秋色》，兩個(gè)山都是“生劈”出來(lái)的，其他的還有《富春山居圖》。

我有很多的素材資料，想把它融到這樣一種傳統(tǒng)的意境里面。有時(shí)候，像這種東西在探討審美性的時(shí)候，它雖然殘破，但是我覺(jué)得它依然具備有某種“殘忍的詩(shī)意”在其中。

子：我覺(jué)得你這個(gè)表述很好，“殘忍的詩(shī)意”。從你的敘述來(lái)看，表明你具備善于選擇、歸納和運(yùn)用符號(hào)的能力，這是你比較突出的一個(gè)強(qiáng)項(xiàng)，或者說(shuō)是比較善于駕馭的一種方式。那么，從你現(xiàn)有的作品來(lái)看，寫生的作品以及用你的話說(shuō)“重新改裝的東西”，在畫法上有多種不同的因素，而筆墨的錘煉毫無(wú)疑問(wèn)是必要的。

徐：實(shí)際上我也覺(jué)得對(duì)于畫法上的探索還沒(méi)有真正啟動(dòng)，比如哪種皴法更好地體現(xiàn)這樣的東西或許還需要更多嘗試。

子：我覺(jué)得你將來(lái)還可以試著畫“殘石頭”——整座山劈得只剩下里面的幾塊巨石， 赭石色的。這幾年我畫石頭的時(shí)候偶爾也想過(guò)這個(gè)題材，我覺(jué)得這個(gè)題材你應(yīng)該畫，跟你這個(gè)“殘山”相關(guān)，這么大的山體，最后剩那么幾塊山石，就像人的骨架一樣剩下幾塊骨頭在那里。

徐：已經(jīng)解體了的那種。

子：你可以試一試，是不是能畫好尚不清楚，因?yàn)樗鼛缀鯖](méi)有參照物，就像畫幾塊方磚一樣。

徐：這從表現(xiàn)上來(lái)講，它真的是要一氣呵成。

子：還不僅如此……

三

子：你曾經(jīng)談到所畫的“藍(lán)皮屋”內(nèi)含著一種“臨時(shí)性”的意味，我理解是今天弊端的一種表現(xiàn)。

徐：我覺(jué)得這塊“藍(lán)色的皮”真的能反映當(dāng)下某種社會(huì)性，我給它取了一個(gè)名詞叫“臨時(shí)功利主義”，不是功能主義，也不是現(xiàn)實(shí)主義，就是完全功利化的。人們可能就為了一個(gè)突然要上馬的項(xiàng)目，比如要造紙，但是沒(méi)有廠房，為了建這個(gè)廠房就搭建這種臨時(shí)的藍(lán)皮鐵棚，接著馬上生產(chǎn)，也不管未來(lái)的水怎么樣，便把污水排到富春江里面。可以去富春江周邊看看到處都是，很直接的。這種臨時(shí)性的功利主義的東西扎根在當(dāng)下我們的心中，這個(gè)很恐怖！

子：其實(shí)，通過(guò)別的符號(hào)也能表現(xiàn)這一點(diǎn)，而能夠表現(xiàn)臨時(shí)性的符號(hào)太多了，但“藍(lán)皮屋”是你中意的、所選擇的，首先它是符號(hào)的選擇，也是對(duì)這個(gè)時(shí)代文化片斷的選擇，又是視覺(jué)上的選擇，不管它是審美的、還是審丑的，這些因素相應(yīng)的都來(lái)了。你怎么就確定了這個(gè)符號(hào)性的現(xiàn)象呢？

徐：其實(shí)對(duì)于“藍(lán)皮屋”，我不是持單一批判態(tài)度，只是表現(xiàn)這種現(xiàn)象，它肯定有好的一面，要不然大家怎么會(huì)用它呢？但是它反映出另外一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，當(dāng)下的一種功利心理，由此引發(fā)我對(duì)于現(xiàn)象、文化、環(huán)境的思考。還有，另外一種是從審美層面上考慮。藍(lán)皮、紅皮，就和殘山、高鐵等等一樣，這類中國(guó)當(dāng)下特有的東西很多，我之所以選擇藍(lán)色，實(shí)際上是考量過(guò)、也實(shí)驗(yàn)過(guò)，是希望它依然能保持“殘忍的詩(shī)意”。它有殘忍性——這個(gè)山破成這樣，但好像還挺好看的，有某種審美性的存在感，孤零零的。其實(shí)那個(gè)山已經(jīng)破完了，可是這種孤荒恰恰又是中國(guó)文化里面追求的某種境界，很枯、很荒涼的那種境地。對(duì)我來(lái)講，它也是一種形態(tài)，而這種形態(tài)有時(shí)又更加傾向于一種隱性的、道家的一種思想。endprint

子：這些年你一直都比較強(qiáng)調(diào)道家的思想，并將其中的一些因素用于藝術(shù)的嘗試，你受這種影響好像很深。

徐：是的。我從走黃河到走富春江，都是因?yàn)橐粋€(gè)“水”的概念。在旅途中我看到只要有開(kāi)山就少不了這種藍(lán)皮屋，一般人不大注意它，沒(méi)有特別的反應(yīng)，但是我畫完以后反而會(huì)特別在意。之后我在各地機(jī)場(chǎng)都看到它真是太多了，占去地面屋頂?shù)囊话搿?/p>

子：對(duì)！飛機(jī)在北京首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)降落的時(shí)候，我們能看到那些五顏六色的大棚。

徐：人在這種很浮躁的心態(tài)下，更多的在一種臨時(shí)性的區(qū)域當(dāng)中，他不會(huì)去想建這個(gè)東西要考慮多少年以后的事，不會(huì)去想做這樣一個(gè)事情未來(lái)要怎樣，沒(méi)有長(zhǎng)的規(guī)劃，都是想賺錢，他只想一年、兩年的事而已。但是，在傳統(tǒng)文化中具備這些東西，包括風(fēng)水的講究。我跟桐廬偶遇的一位縣委書記聊天，他也跟我講了很多政府和政策的問(wèn)題，政策基本就是趨利，各種開(kāi)發(fā)里面政府可以拿到一半以上的利益。

子：這就是中國(guó)，這就是今天的中國(guó)。

徐：所以就形成那樣的東西，包括這種藍(lán)鐵皮的東西……它到底意味著什么？過(guò)去我也沒(méi)想那么多，前一段我才開(kāi)始想這樣一個(gè)問(wèn)題，為什么有這樣一個(gè)符號(hào)性現(xiàn)象的呈現(xiàn)？現(xiàn)在這種東西為什么特別多？它能不能去反映某種社會(huì)現(xiàn)實(shí)？

子：關(guān)于“藍(lán)皮屋”，從你的作品來(lái)看，有兩類形態(tài)：一類是直接寫生的結(jié)果；一類是在山水畫里嵌入藍(lán)皮屋符號(hào)的結(jié)果。進(jìn)一步的想法是什么？

徐：我準(zhǔn)備改畫一張《富春山居圖》和一幅《鵲華秋色圖》。像這幅草圖，基本構(gòu)想就是以《富春山居圖》為基礎(chǔ)，但是上面有劈掉很多山的形態(tài)，也有藍(lán)皮屋。我寫生畫過(guò)很多類型的山的形態(tài)，所以想通過(guò)這些形態(tài)重新去構(gòu)造一個(gè)現(xiàn)代版的。實(shí)際上對(duì)它的重新結(jié)構(gòu)或者重新解讀都在這次展覽的畫里已經(jīng)呈現(xiàn)了。

子：圖的結(jié)構(gòu)大體是那個(gè)結(jié)構(gòu)，但所畫就你所見(jiàn)所聞的，用你掌握的筆墨語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)。

徐：是的，其中有些臆造的東西，但是藍(lán)皮屋、殘山這些符號(hào)不是我造的，是現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代才有的，只不過(guò)我用筆墨的方式“寫”出來(lái)而已。

子：之前聽(tīng)你說(shuō)過(guò)，在深圳“置換——界內(nèi)界外2014當(dāng)代藝術(shù)邀請(qǐng)展”上，你有一件參展作品也使用了藍(lán)皮屋的元素。

徐：是的。當(dāng)時(shí)我搭了一個(gè)屋子，里面展一件作品，主要部分實(shí)際上就是那塊藍(lán)色鐵皮，那是一個(gè)概念的東西，更多的是在談?dòng)^念。就在那個(gè)展上，我給它取了一個(gè)概念“臨時(shí)功利主義”，因?yàn)樗娜∠蚴桥R時(shí)性的，作品的名稱叫《臨時(shí)富春山居圖》。

子：這個(gè)選擇很能體現(xiàn)你個(gè)人的判斷，你對(duì)今天這種時(shí)代性的社會(huì)、文化、環(huán)境的判斷。言下之意，如果你選擇這樣的藍(lán)皮，它是一個(gè)視覺(jué)因素，但它相應(yīng)的又會(huì)有一個(gè)環(huán)境因素，它會(huì)受周圍環(huán)境的影響。我們能否進(jìn)一步擴(kuò)展一下：你的選擇有沒(méi)有更深層次的東西，比如說(shuō)除了它的臨時(shí)性，還有沒(méi)有更深的什么問(wèn)題。我聽(tīng)你說(shuō)了幾次，都在強(qiáng)調(diào)它的臨時(shí)性、功利性，但還可以深入挖掘更深刻的思想因素，就是你作為藝術(shù)家那種思想的深度。

徐：我要看到，這個(gè)社會(huì)到底是怎么樣的。

子：其實(shí)我想追問(wèn)的是在你的畫中，有沒(méi)有可能把語(yǔ)言與內(nèi)在的思想融為一體來(lái)考慮實(shí)踐的具體化。對(duì)于你，我想強(qiáng)調(diào)得更多的是內(nèi)在的思想，思想的深度，同時(shí)，它還要化作語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)，你還能不能有更深入的東西？比如說(shuō)語(yǔ)言的豐富性？說(shuō)一句可能越俎代庖的話，你的藍(lán)皮屋只能這樣畫嗎？只能用界畫的方式嗎？你有沒(méi)有本領(lǐng)用更多的語(yǔ)言表現(xiàn)藍(lán)皮屋這樣的符號(hào)？符號(hào)是穩(wěn)定的，但是語(yǔ)言是多樣化的。任何一種題材、語(yǔ)言，不同的人、不同的手段，可以表示出不同的形態(tài)。

四

子：對(duì)于你這批寫生，我印象最深的是你在廣西畫的那個(gè)本子上的作品，特別是封二那幅。

徐：那個(gè)是在隆安現(xiàn)場(chǎng)寫生的。

子：從富春江回來(lái)的那批寫生也很好，特別是那個(gè)小本子里的東西。但最近你在元書紙上重新畫的一批就有一個(gè)問(wèn)題，它顯得沒(méi)有那么生動(dòng)有力了，以至于看得我有點(diǎn)失望，所以現(xiàn)在還不是你拿出大尺幅作品的時(shí)候。

徐：你說(shuō)的是對(duì)的。在畫室里重畫，會(huì)讓我不自覺(jué)地想，我怎么玩筆墨，又去想怎么弄得更散一些，這就摻雜了許多不單純的念頭。

子：其間的差別很明顯。你的田園風(fēng)景寫生，包括那些有人物的，感受很新鮮，里面基本上沒(méi)有什么太程式化的東西；重畫以后，程式化的東西就特別多。

徐：沒(méi)有那么生動(dòng)、多樣了。

子：作為語(yǔ)言成熟的產(chǎn)物，程式化是必要的，也是很好的，但不應(yīng)該是刻意模式化的產(chǎn)物，尤其不應(yīng)該泛濫。在這個(gè)過(guò)程中需要錘煉，而不是僅僅停留在一些符號(hào)上。你上大學(xué)的時(shí)候符號(hào)就玩過(guò)了，像你之前創(chuàng)作的投影的樹(shù)。

徐：廣西那次寫生，其實(shí)一開(kāi)始是盲目，沒(méi)有目的，什么都畫。寫來(lái)寫去跑入我們眼簾的東西很多，那兩個(gè)東西（即，殘山和藍(lán)皮屋）就撞到我眼中了。這些東西太多了，多了就有一種意識(shí)，會(huì)先畫了，畫多了以后突然發(fā)現(xiàn)它還是能產(chǎn)生某種對(duì)應(yīng)的符號(hào)——我對(duì)那種特意的、樣式的符號(hào)，或者它所傳達(dá)的信息是特別敏感的。像這種藍(lán)皮小屋子就會(huì)突然間令我感興趣，盡管它隨處可見(jiàn)。對(duì)我來(lái)講，之前寫生里給人印象最深的就是這兩種東西。

子：富春江回來(lái)后，你用重新改造《富春山居圖》的形式吸納了自己寫生中發(fā)現(xiàn)的東西。這種手法以前并不少，西方從進(jìn)入現(xiàn)代主義時(shí)期之后就出現(xiàn)了很多，中國(guó)古代其實(shí)也有，只不過(guò)那時(shí)候不叫“改造”，而叫“仿”，“仿”的過(guò)程就把自己的意思融進(jìn)去，所謂“出以己意”。當(dāng)然，古時(shí)候它還是在一個(gè)連貫的文化流程中，畫法的發(fā)展，以至于整個(gè)眼界和心界都在一個(gè)連貫的流程中。所以古代那些仿、摹的東西不太能讓人感覺(jué)到像你這種內(nèi)在斷裂的表現(xiàn)。你的這組作品這次展覽雖然沒(méi)有拿出來(lái)，但我仍然要肯定：第一，能看出你對(duì)它的思考過(guò)程，第二，也能看出你的語(yǔ)言錘煉過(guò)程。這是有意思的，也是有意義的。在運(yùn)用符號(hào)上，那種新興的藍(lán)，是你發(fā)現(xiàn)了神州大地上的變化——全天下的畫家都去寫生，卻沒(méi)有幾個(gè)人注意到，人人崇山峻嶺，人人煙雨樓閣，這哪是寫生？既沒(méi)有生機(jī)勃勃的生動(dòng)性，也沒(méi)有看到蒼茫大地的變化和變動(dòng)。那些畫家一說(shuō)寫生，就像背書似的又講什么“天人合一”之類，畫出的都是完美無(wú)比的山水！他們不知道，哪里有什么完美的自然山水，即使珠穆朗瑪峰也是人文景觀了，更何況眼前天天都闖進(jìn)我們眼中的山川早已變樣。說(shuō)白了還是只懂背書，一種普遍的平庸在作祟?，F(xiàn)在，你把這個(gè)符號(hào)給呈現(xiàn)出來(lái)，突然間把我們帶入了一個(gè)極具沖突的境地：現(xiàn)實(shí)與理想的沖突。殘山，這個(gè)現(xiàn)實(shí)性的山，轉(zhuǎn)變成觀念性的山，再轉(zhuǎn)變成觀念性的符號(hào)。觀念性要有相對(duì)穩(wěn)定的符號(hào)，它的觀念才能不斷地供人們傳遞和交流。你筆下的殘山就像你所說(shuō)具有“殘忍的詩(shī)意”，這是一個(gè)可貴的特點(diǎn)?？粗氵@些畫，盡管讓人覺(jué)得現(xiàn)實(shí)是這樣的糟糕，又讓我們覺(jué)得江山如畫，還有一種詩(shī)意在里面，這有點(diǎn)殘忍。endprint

徐：我很清楚，這就是我要認(rèn)知的東西。

子：這就很不容易，應(yīng)該說(shuō)很難，你把握住了中國(guó)畫特有的優(yōu)雅，也是中國(guó)文化的優(yōu)雅。

徐：你給我提這一點(diǎn)非常重要。另外，你怎么看現(xiàn)代？

子：談現(xiàn)代就是在談歷史，你不覺(jué)得嗎？今天有句話是人人可以修史，其潛臺(tái)詞是人人，是對(duì)人人的尊重，人人都有權(quán)利對(duì)歷史發(fā)表自己的看法。作為一個(gè)觀念，這本身就是標(biāo)準(zhǔn)。如果反過(guò)來(lái)，用一種很符合標(biāo)準(zhǔn)所要求的那種標(biāo)準(zhǔn)程序，就是今天必須尊重人人，這就是今天歷史的標(biāo)準(zhǔn)。我們就開(kāi)始有了歷史、有了批評(píng)，有了一切今天的事情。但是人人的標(biāo)尺是不一樣的，有的篩網(wǎng)很大，有些很小，這就涉及歷史標(biāo)準(zhǔn)的維度，里面的經(jīng)緯，以及經(jīng)緯的質(zhì)量。今天我們絕對(duì)不能抹煞個(gè)人的價(jià)值，但是從大的歷史眼光來(lái)看，一個(gè)人及其作為，一定要在社會(huì)化的前提下，人們才可以對(duì)他進(jìn)行解讀，這樣他所有的一切痕跡，哪怕是隨手寫的字條，才會(huì)成為各種有意義的史料，否則都不會(huì)成為歷史眷顧的對(duì)象。這也很殘酷，個(gè)人的尊嚴(yán)在歷史面前有時(shí)候就會(huì)喪失掉，這跟人類的歷史意識(shí)里面本身的結(jié)構(gòu)有關(guān)。歷史不是曾經(jīng)發(fā)生過(guò)的事情，而是對(duì)以往發(fā)生的事件所得到的認(rèn)識(shí)，并且記錄下來(lái)，這個(gè)被記載的東西我們叫它歷史。它就像一個(gè)篩，它會(huì)把很多人、事、物、跡，一切的東西進(jìn)行篩選、淘洗，沒(méi)有被它的篩網(wǎng)留下的就不是歷史，而它的篩網(wǎng)構(gòu)成就是歷史的標(biāo)準(zhǔn)。在藝術(shù)上關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)的討論，有爭(zhēng)論，沒(méi)結(jié)論，但是要我說(shuō)，還是有的。沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)的盲動(dòng)的事情是不可能成為社會(huì)化行為的，更不要說(shuō)它能成為文化行為，只要成，它一定有標(biāo)準(zhǔn)。比如說(shuō)美國(guó)的大片為什么能大賣？就是因?yàn)樗狭巳藗儍?nèi)心的追求、那種文化向往，人們就愿意去看，看了以后人們得“趣”。趣者“驅(qū)”也，是它跑過(guò)來(lái)，本質(zhì)上又是因?yàn)椤拔业男枰?，所以是它“?qū)”來(lái)，然后能得到所謂極大的滿足，我們說(shuō)“這有趣”。以此觀之，明清尚趣、尚變，也是這個(gè)道理。那么，今天不也如此嗎？對(duì)于你的畫，我作為一個(gè)個(gè)體，會(huì)用自己的篩來(lái)選擇你。就像我之前所說(shuō)，你那幅在廣西隆安寫生的懸崖，讓我感受到了生機(jī)、活力，特別有生氣，這就是你的那幾筆筆墨語(yǔ)言的內(nèi)涵——至于你有什么內(nèi)涵，我不管了。正如小朋友拿筆涂鴉，他開(kāi)心，內(nèi)涵就是開(kāi)心。有一次陸玄和小朋友說(shuō)：“爸爸，我畫龍卷風(fēng)?！彼鸵蝗σ蝗焖俚赝浚憧梢哉f(shuō)他畫的根本不是龍卷風(fēng)，但是我覺(jué)得更本質(zhì)的是他開(kāi)心。不知道他從哪里得到了一個(gè)龍卷風(fēng)的印象，但他覺(jué)得這種感覺(jué)就是龍卷風(fēng)，這就對(duì)了。

徐：這點(diǎn)我很有感觸。為什么我說(shuō)自己過(guò)去像在做夢(mèng)，那些基本都是自己的東西，一直是自己的語(yǔ)言，跟社會(huì)沒(méi)有任何關(guān)系，就像在晚上睡覺(jué)的感覺(jué)?，F(xiàn)在我也不是為了追求什么，而是對(duì)我而言天亮了，該起床了。這個(gè)過(guò)程是自然而然的，沒(méi)有太特別的。

子：看了你用元書紙重新畫的一批尺幅較大的作品，覺(jué)得喪失了那批小的寫生稿或?qū)懮⒏脑旒娑兄漠嬜鞯纳鷦?dòng)性，現(xiàn)場(chǎng)的生動(dòng)性。所以我覺(jué)得你需要從工具、材質(zhì)到筆墨語(yǔ)言都要加強(qiáng)錘煉。

徐：最近我在不斷嘗試各種紙……

子：特別是筆墨語(yǔ)言，如果用筆用墨不過(guò)關(guān)，哪怕你現(xiàn)場(chǎng)感覺(jué)再生動(dòng)，也是不可能真正生動(dòng)感人。要知道，任何優(yōu)點(diǎn)換一個(gè)角度來(lái)看它就有可能是缺點(diǎn)。你認(rèn)識(shí)到自己對(duì)符號(hào)的敏感性，但實(shí)際上你的筆墨仍然具備了一定的質(zhì)量，否則符號(hào)性的意義會(huì)大打折扣。你不是沒(méi)有筆墨，而是善于急就章的作品，或者是在這樣的情況、狀態(tài)下來(lái)發(fā)揮，反而可能不太善于做命題作文。其實(shí)你的筆墨是有的，但是“武器庫(kù)”里的東西可能少了一點(diǎn)，能耍的東西可能少了點(diǎn)。

徐：需要一段時(shí)間。

子：人們正兒八經(jīng)要做事的時(shí)候往往是有障礙、有芥蒂的。話說(shuō)回來(lái)，這就是能力還不夠。

徐：如果在這種狀態(tài)下依然能夠放開(kāi)……

子：依然如此生機(jī)勃勃，那就厲害了。真正有境界、有能力，或者全面發(fā)展的人應(yīng)該就是那樣，那才是真本事。你不會(huì)僅僅滿足于做一個(gè)“筆記本畫家”或“草稿畫家”。

徐：沒(méi)有這幾年書法練習(xí)作為支持的話，可能我的本子里呈現(xiàn)出來(lái)的也不是現(xiàn)在這個(gè)樣子。生動(dòng)性和書法用筆這兩個(gè)東西應(yīng)該是很有關(guān)聯(lián)的。

子：在中國(guó)藝術(shù)當(dāng)中，書法的功用絕非單一，而是極端豐富的。任何一個(gè)事物是一個(gè)平衡體，它的某部分前進(jìn)了，其他部分的問(wèn)題就會(huì)顯示出來(lái)。如果做一番學(xué)究式的劃分，這里面包含了三個(gè)轉(zhuǎn)折：一個(gè)是從寫字轉(zhuǎn)變成書法，有多難？一個(gè)是從書法轉(zhuǎn)變成筆法、體格、氣韻相同的畫法，這有多難？一個(gè)是將筆法與繪畫規(guī)律性的形、色完全融為一體，再跨越到與內(nèi)在的觀念和思想融為一體，這又有多難呢？畢竟，畫和書法還是兩回事，如果說(shuō)書法很難，畫一定也不容易，但是它們的難點(diǎn)不同，要解決的問(wèn)題不一樣。書法相對(duì)來(lái)說(shuō)要單純的多，正因?yàn)樗鼏渭?，書寫性的要求就變得更高，否則它成立的理由就不足了。

徐：我在練字中就感到，越進(jìn)去越知道這種東西要求太高了。

子：但是畫就不這樣，它有自身本體的東西，是書法不具備的。比如說(shuō)最基本的形式，可以把色舍掉，但不可以舍掉墨，墨作為一個(gè)語(yǔ)言的元素是不可以舍棄的，這時(shí)候它已不是色的問(wèn)題了，而是載意的符號(hào)。又如這時(shí)候只剩下“寫”的話，這個(gè)“寫”本身一定是有筆墨的，同時(shí)它還有什么？還有形象。此前我曾經(jīng)寫過(guò)一個(gè)“萬(wàn)物不像”，在里面蘊(yùn)含了很重要的一點(diǎn)，它還有萬(wàn)物。所以在國(guó)畫中總要特別注意它的核心問(wèn)題之所在，即語(yǔ)言和思想的關(guān)系如何具體化，而這一點(diǎn)從來(lái)都是一個(gè)完整性的問(wèn)題。

五

徐：你把我寫生當(dāng)中出現(xiàn)人物形象的作品拎出來(lái)，我想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

子：在古代的中國(guó)畫中，無(wú)論是高士、帝胄，還是農(nóng)夫、漁夫、嬰兒、侍女，都是很清雅的。為什么？因?yàn)槟鞘且环N文化的造就。今天不一樣，這種古典文化已經(jīng)很零落、很支離，但是生存其中的人們似乎也安之若素——這種安之若素在你自然的觀察和選擇當(dāng)中進(jìn)入了你的筆端，也就被自然地記錄下來(lái)了——我注意的就是這一點(diǎn)。我希望談這個(gè)問(wèn)題，也希望從你的現(xiàn)實(shí)感中提取里面的厚度。剛談了很多你的想法，如“臨時(shí)功利”，這種臨時(shí)功利主義是人們意識(shí)形態(tài)當(dāng)中的一種東西、一種狀態(tài)。作為畫家，你把它用符號(hào)呈現(xiàn)出來(lái)時(shí)，也就呈現(xiàn)了這種當(dāng)代的意識(shí)形態(tài)的景觀，而且是在自然的狀態(tài)中記錄下來(lái)的。endprint

徐：包括照片。

子：在一個(gè)支離的、已經(jīng)和我們的先人那種天地比較和諧的，所謂小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)代所不同的時(shí)代中——過(guò)去它是很和諧的，是統(tǒng)一的，而今天實(shí)際上已經(jīng)很不統(tǒng)一，就像在一幅古典意味的山水畫中出現(xiàn)了那個(gè)藍(lán)皮屋。此外，你這些帶有人物形象的寫生作品中，還引起了我最近在考慮的與一對(duì)范疇相關(guān)問(wèn)題的思考、共鳴，這對(duì)范疇就是記憶和忘記。我們都以為，記憶是一種能力，一種了不起的能力，但是我們常常忽略了更高級(jí)的、更難做到的另外一種能力，就是忘記。這對(duì)范疇在最近哲學(xué)界的一些討論和文章中也能看到，就來(lái)自《莊子》哲學(xué)中的“忘”，如莊子借孔子和顏回之口所說(shuō)的“坐忘”，是最高級(jí)、也是最難的狀態(tài)，因?yàn)槿耸且粋€(gè)復(fù)合體。今天都在標(biāo)榜文化復(fù)興，說(shuō)白了就是要重新喚起對(duì)古典文化的記憶，但現(xiàn)實(shí)又恰恰說(shuō)明我們其實(shí)已經(jīng)把它忘掉了。在殘破而支離的自然景觀中，在你發(fā)現(xiàn)或者提出“臨時(shí)功利主義”時(shí)，揭示了我們只“臨時(shí)”而“功利”，卻已經(jīng)忘記曾經(jīng)還有一些相對(duì)恒久、恒定、恒常的東西，卻又能安之若素地在里面生存、在里面勞作、在里面待著，這是通過(guò)你的寫生被自然地記錄和體現(xiàn)出來(lái)的。這一點(diǎn)，可能你自己沒(méi)有意識(shí)到，或者說(shuō)，可能根本你的重點(diǎn)不在這里，但是我作為一個(gè)接受者來(lái)進(jìn)行二次闡釋的時(shí)候，希望把它闡釋出來(lái)，也就使得你的“寫生”的厚度加重了。無(wú)形中，也意味著你關(guān)注的不僅僅是一個(gè)單調(diào)的藍(lán)皮屋，還有一個(gè)維度，就是人們?cè)诿鎸?duì)這個(gè)藍(lán)皮屋的時(shí)候采取的一種生活態(tài)度。

徐：這就是我想說(shuō)的！建立在一種臨時(shí)需要的現(xiàn)實(shí)功利下的產(chǎn)物——藍(lán)皮屋包裹了正當(dāng)?shù)囊幻?，因?yàn)樗鼘?duì)現(xiàn)實(shí)來(lái)講也是有用處的，但是它也包含了建設(shè)與強(qiáng)拆、暴力與陰謀，以及傳承與破壞等關(guān)系，一片藍(lán)色的利益，而你從審美的現(xiàn)象進(jìn)行了深入的思考。

子：我覺(jué)得你的思考也存在其中，特別是“藍(lán)皮屋”這個(gè)概念和“殘山”等這批畫中都有比較重要的內(nèi)涵。但我還想說(shuō)的是，人們?yōu)槭裁磿?huì)忘掉？這是人性使然！人們?yōu)槭裁葱枰洃洠啃枰獑拘褜?duì)古典文化的記憶？也是人性使然！因?yàn)槿诵圆贿^(guò)就是社會(huì)性、文化性，以及在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)一步升華的個(gè)性，就這三個(gè)方面。而中國(guó)畫就具備這么獨(dú)特、高級(jí)的功能，就是關(guān)注人。你在運(yùn)用有共識(shí)度的筆墨語(yǔ)言去關(guān)注你的對(duì)象時(shí)，也把自己帶進(jìn)去了。你的創(chuàng)作本身是一種理念和語(yǔ)言的交匯，這樣的東西在我們對(duì)話中呈現(xiàn)，并且通過(guò)畫的分類來(lái)展現(xiàn)，還有在展覽的現(xiàn)場(chǎng)以及畫冊(cè)的使用上，來(lái)展現(xiàn)它、強(qiáng)化它，而不是把它忽略。

徐：把它拎出來(lái)了，大家在看的時(shí)候我們可以用這樣的方式詮釋。

子：這個(gè)強(qiáng)化將來(lái)可能對(duì)你下一步創(chuàng)作所關(guān)注的問(wèn)題打開(kāi)了思維的界限。所謂創(chuàng)作的基本原理，以往的解釋都關(guān)注比較小的意識(shí)空間，如怎樣搜集素材、怎樣提煉、怎樣把它用一種形式或者是筆墨的語(yǔ)言反映出來(lái)。但是我覺(jué)得，現(xiàn)在我們應(yīng)該看得更深，挖掘得更深。

徐：看得到現(xiàn)實(shí)，也看得到文化和政治的現(xiàn)實(shí)。

子：不僅僅如此。你在這個(gè)階段為下一個(gè)階段提出了新問(wèn)題，即錘煉你的語(yǔ)言。但為何需要錘煉語(yǔ)言？還是為了表意，你的“意”還是要層層地把它給展現(xiàn)出來(lái)，豐富、細(xì)膩，更為具體化。下一步，你還會(huì)有更進(jìn)一步的對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)，用日益錘煉成熟的語(yǔ)言不斷去豐富你的思想。剛才，我們對(duì)現(xiàn)實(shí)風(fēng)景中的人物生存的狀態(tài)，把它作為一個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，對(duì)你也許會(huì)是一個(gè)啟示。至于它是不是有意義，從作品來(lái)說(shuō)還得你自己去陶冶、陶煉。借這個(gè)問(wèn)題，看的是“人性”，以及人性的變化，還有人的生活方式的一種變化。所以，我想通過(guò)你作品中這兩種相對(duì)可以區(qū)分的題材：“田園”和人的“生存”，鉤沉出人們的“記憶”和“忘記”的機(jī)制，都是我們本性釋然，也是對(duì)文化的建設(shè)，以及未來(lái)我們關(guān)于文化的提倡，全都是由人性作為基礎(chǔ)的。這樣的維度明晰了，厚度也就增加了，這就是我對(duì)你作品的學(xué)術(shù)性內(nèi)涵的鉤沉。

徐嵐，汕頭大學(xué)長(zhǎng)江藝術(shù)與設(shè)計(jì)學(xué)院教授。

子仁，中國(guó)藝術(shù)研究院副研究員。endprint