章偉升

慈善不是誰(shuí)能夠左右的，恰恰相反，它能左右社會(huì)

國(guó)家層面的慈善制度建設(shè)嚴(yán)重滯后

《中國(guó)慈善家》：近幾年，中國(guó)的公益慈善發(fā)展很快，政府也不斷出臺(tái)積極政策，但前不久你說(shuō)中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域的制度建設(shè)幾乎不成體制，真有那么滯后嗎？

王名：慈善的制度規(guī)范有國(guó)家層面、組織層面，我上次是講國(guó)家層面的制度規(guī)范。這個(gè)層面有一些制度，但主要是對(duì)體制內(nèi)組織的規(guī)范，并不面向全社會(huì)，而且非常粗線條。針對(duì)社會(huì)力量參與慈善的制度也有，但不多，除了2004年頒布的《基金會(huì)管理?xiàng)l例》，還有民非、社團(tuán)的幾個(gè)條例，1999年出臺(tái)的《公益事業(yè)捐贈(zèng)法》很有創(chuàng)意，但一直未能施行，立法方面基本就這些。

《基金會(huì)管理?xiàng)l例》盡管也有很多問(wèn)題，但我認(rèn)為它具有里程碑式的意義。在它之前，是1988年頒布的《基金會(huì)管理辦法》 ，仔細(xì)研究一下就能發(fā)現(xiàn)，它真正想規(guī)范或者真正想保障的還是體制內(nèi)的慈善力量。

《中國(guó)慈善家》：在這幾個(gè)條例出臺(tái)前，靠什么推動(dòng)社會(huì)力量參與慈善？

王名：早期是通過(guò)體制。上個(gè)世紀(jì)八十年代，很多農(nóng)民沒(méi)有啟動(dòng)資金，無(wú)法實(shí)施聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，于是政府一個(gè)村一個(gè)村地發(fā)展農(nóng)村合作基金會(huì)，它的基本方式就是向社會(huì)募集資金，以公益慈善的方式解決農(nóng)村問(wèn)題。后來(lái)成為全國(guó)運(yùn)動(dòng)，募集的資金有十幾億，規(guī)模相當(dāng)大。

那個(gè)時(shí)候沒(méi)有立法，體制本身就是制度，就是資源，通過(guò)這種資源和制度動(dòng)員社會(huì)力量參與慈善事業(yè)。最典型的就是鄧小平作為中顧委主任，出面捐了3000塊錢(qián)給希望工程，作為一種體制，同時(shí)也是一種道德的力量，來(lái)動(dòng)員社會(huì)資源。這是中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展的第一個(gè)階段，有其歷史的必然性和必要性。準(zhǔn)確地說(shuō)，這個(gè)階段一直延續(xù)到《基金會(huì)管理?xiàng)l例》頒布。

《中國(guó)慈善家》：這個(gè)條例頒布之后，出現(xiàn)了哪些變化？

王名：首先是體制外的慈善力量迅速發(fā)展，出現(xiàn)了一批“黑馬”，到了第二個(gè)階段。我認(rèn)為這是歷史性的進(jìn)步，就是老百姓也可以辦基金會(huì)了，雖然注冊(cè)的門(mén)檻很高，但以前有錢(qián)也辦不了。另外，條例頒布前是以公募基金會(huì)為主，現(xiàn)在非公募基金會(huì)已經(jīng)遠(yuǎn)超公募基金會(huì)，社會(huì)組織成為慈善的主體性力量。這種制度為社會(huì)力量參與慈善事業(yè)提供了很重要的保障。

《中國(guó)慈善家》：社會(huì)組織經(jīng)歷了怎樣的發(fā)展過(guò)程？

王名：和慈善事業(yè)一樣，也經(jīng)歷了從體制內(nèi)到體制外的過(guò)程。早期的社會(huì)組織，包括社團(tuán)、民非、早期的基金會(huì)都是體制推動(dòng)。我認(rèn)為一個(gè)標(biāo)志性事件是1995年召開(kāi)的世界婦女大會(huì)，同期還召開(kāi)了NGO論壇，我們開(kāi)始注意到有一種社會(huì)力量叫做非政府組織，而且地位不可低估。九十年代中期以后，中國(guó)出現(xiàn)了大量非政府組織，有很多是做慈善活動(dòng)的。這些組織更多是從項(xiàng)目的層面來(lái)推動(dòng)慈善事業(yè)，有的項(xiàng)目往往調(diào)動(dòng)全國(guó)、全球的公共資源，用于解決特定領(lǐng)域的社會(huì)問(wèn)題。

還有一個(gè)是草根層面。這種項(xiàng)目很多是從國(guó)外引進(jìn)的公益模式，境外非政府組織發(fā)揮了很重要的作用，像樂(lè)施會(huì)、基督教救世軍，他們有的是面向貧困兒童，有的是面向生態(tài)環(huán)境保護(hù)，有的面向沙漠治理，各種各樣的。我們做過(guò)很多這方面的調(diào)研，比如艾滋病、結(jié)核病以及被忽視的罕見(jiàn)病人群，有些NGO做了長(zhǎng)期的努力和工作。

《中國(guó)慈善家》：缺乏制度規(guī)范，對(duì)于社會(huì)組織來(lái)說(shuō)非常棘手，而且風(fēng)險(xiǎn)不可控。

王名：前幾年，很多媒體報(bào)道公益慈善領(lǐng)域的事件和問(wèn)題，我們?nèi)ヅ羞@些組織和個(gè)人的時(shí)候，有一定道理，但回過(guò)頭來(lái)要思考，當(dāng)時(shí)的法律哪里去了？維持一個(gè)大型的公益項(xiàng)目，除了內(nèi)部的組織性規(guī)范，乃至個(gè)人的規(guī)范之外，還需要有外部的、剛性的法律規(guī)范，而我們基本上沒(méi)有。在沒(méi)有外部制度規(guī)范的情況下，這些組織其實(shí)已經(jīng)做了很多努力。比如青基會(huì)，他們會(huì)說(shuō)沒(méi)有任何要求給我，我是按照我的理解，甚至按照基本倫理來(lái)做事的，在一定意義上，我們已經(jīng)做得最好了。但還是出現(xiàn)了問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：但在同樣的制度條件下，有些項(xiàng)目或者組織也做到了長(zhǎng)治久安。

王名：組織在其中發(fā)揮的作用比法律的作用更大，包括大型項(xiàng)目也是這樣。像希望工程這樣的全國(guó)性項(xiàng)目，制度的作用是來(lái)自于法律，還是來(lái)自于組織？我覺(jué)得主要還是來(lái)自于組織。希望工程要從政治層面考慮它的規(guī)范性、有效性、透明度，很多東西跟法律沒(méi)有太大關(guān)系，尤其是早期?，F(xiàn)在有關(guān)系了，因?yàn)橄嚓P(guān)的立法要求越來(lái)越高。

當(dāng)前是社會(huì)領(lǐng)域整體立法的重大機(jī)遇期

《中國(guó)慈善家》：十八大、三中全會(huì)以后，你一直提希望建立一套適應(yīng)深化改革、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的慈善公益法律體系，那么應(yīng)該從哪些方面入手？

王名：理想的狀態(tài)是先進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)。但現(xiàn)在談頂層設(shè)計(jì)有點(diǎn)脫離實(shí)際，當(dāng)前最緊迫的問(wèn)題、最有可能實(shí)現(xiàn)突破的制度建設(shè)就是慈善法，它不可能解決所有的問(wèn)題，但有可能在總體上提出一個(gè)新的框架。具有統(tǒng)合性、一般性或者很強(qiáng)的整體建構(gòu)性，我覺(jué)得這是大家對(duì)慈善法的主要期待。但是光有慈善法還不夠，在最近兩年的全國(guó)政協(xié)會(huì)議，包括去年俞正聲出席的政協(xié)雙周協(xié)商會(huì)上，我都提到社會(huì)組織基本法，后來(lái)跟民政部、全國(guó)人大法工委溝通，他們也認(rèn)為這個(gè)法律非常重要。

從相關(guān)部門(mén)傳遞的信息來(lái)看，這兩個(gè)立法的可能性最強(qiáng)。從全面深化改革的角度來(lái)理解、把握社會(huì)領(lǐng)域的整體立法，當(dāng)前是一個(gè)非常重大的歷史機(jī)遇。公益慈善領(lǐng)域，目前基本上無(wú)法可依。已有的法規(guī)正在轉(zhuǎn)型或者修訂，新的東西又沒(méi)有出來(lái)。

《中國(guó)慈善家》：如果這兩部法律并行推進(jìn)，它們相互之間是什么關(guān)系？

王名：在慈善法討論初期，我一直強(qiáng)調(diào)不要把它做成一個(gè)促進(jìn)法或者一個(gè)專項(xiàng)的法律，而是一個(gè)基本法，能夠?yàn)楹罄m(xù)的一系列立法留出足夠的空間。最近我了解到，今年可能會(huì)啟動(dòng)社會(huì)組織基本法的立法議程，民政部還專門(mén)開(kāi)了一個(gè)座談會(huì)。所以，如果可能的話，慈善法還是不要作為一個(gè)基本法，它的作用應(yīng)該由社會(huì)組織基本法來(lái)承擔(dān)。

如果沒(méi)有社會(huì)組織基本法，慈善法能夠起到一定的基本法的作用，但是前者面對(duì)的是整個(gè)社會(huì)領(lǐng)域，除了慈善，還包括相當(dāng)一部分非慈善的事業(yè)。如果有這樣一個(gè)法律，我覺(jué)得對(duì)于整個(gè)社會(huì)領(lǐng)域的全面深化改革，會(huì)起到一個(gè)綱領(lǐng)性的作用、總體建構(gòu)的作用。它能夠覆蓋社會(huì)領(lǐng)域一般性的主體，哪怕是一個(gè)粗線條。endprint

《中國(guó)慈善家》：據(jù)你觀察，慈善法今年能出臺(tái)嗎？

王名：我覺(jué)得很有希望。我理解的一些慈善法關(guān)鍵問(wèn)題基本上都突破了，9、10月份有可能拿出來(lái)。

《中國(guó)慈善家》：也有人認(rèn)為中國(guó)慈善發(fā)展落后并非是立法的落后，而且在國(guó)家、政府與社會(huì)的邊界等基本概念沒(méi)有厘清的情況下出臺(tái)慈善法顯得倉(cāng)促，會(huì)適得其反，你怎么看？

王名：橫向比較，中國(guó)的慈善事業(yè)跟發(fā)達(dá)國(guó)家，哪怕跟印度相比，都有很大差距。但這里有時(shí)間落差，比如美國(guó)的慈善事業(yè)是從十九世紀(jì)七十年代發(fā)展至今，而中國(guó)才多少年？而且美國(guó)的慈善是從民間發(fā)展起來(lái)。立法的作用，一個(gè)是規(guī)制，一個(gè)是保障。慈善法要為社會(huì)力量進(jìn)入慈善提供平臺(tái)和制度保障，體制推動(dòng)的慈善事業(yè)不能叫做慈善。

我們?yōu)槭裁捶浅７e極地參與慈善法的起草？就是希望它不要本末倒置。慈善法立法的時(shí)候，我們非常明確地提出：政府是慈善事業(yè)的推動(dòng)者、促進(jìn)者，但不是慈善事業(yè)的主體。這個(gè)概念非常重要，不通過(guò)立法，真做不到?，F(xiàn)在慈善事業(yè)的種種亂象，都跟政府直接主導(dǎo)有關(guān)系。政府沒(méi)有很好地規(guī)制、促進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展，反而把慈善做成了稅收的第二大來(lái)源，這是很大的問(wèn)題，應(yīng)該通過(guò)立法來(lái)規(guī)制公權(quán)力審慎地進(jìn)入慈善。如果沒(méi)有慈善法，很多事是做不到的。

《中國(guó)慈善家》：通常認(rèn)為，和傳統(tǒng)的官辦慈善相比，現(xiàn)代慈善應(yīng)該屬于民間社會(huì)，所以有很多去行政化、去壟斷化的聲音。但是，如果進(jìn)行去壟斷化改革，官方可能每年要損失數(shù)以千億計(jì)的善款支配權(quán)，你如何看待這種觸及規(guī)則制定者切身利益的改革的前景？

王名：首先要破除一個(gè)觀念，慈善不只是一種貨幣單位。我們講到美國(guó)慈善的時(shí)候，說(shuō)美國(guó)有幾千億，中國(guó)有幾百億，我覺(jué)得這是一個(gè)簡(jiǎn)單的計(jì)量問(wèn)題。我們要看的，是美國(guó)的慈善事業(yè)發(fā)達(dá)表現(xiàn)在什么地方？表現(xiàn)在人人參與，形成一種社會(huì)場(chǎng)域。這個(gè)場(chǎng)域在改變?nèi)诵摹⒏淖冋麄€(gè)社會(huì)，形成了一種人人向善的氛圍。中國(guó)的慈善事業(yè)正在形成，朝這個(gè)方向努力，立法和制度安排應(yīng)該有利于這個(gè)模式。

我個(gè)人并不是排斥體制內(nèi)的慈善資源，我覺(jué)得體制內(nèi)的一些慈善資源可以動(dòng)員，比如國(guó)企。國(guó)企為什么不可以參與慈善？而且國(guó)企的慈善資源，不能只看到它的捐贈(zèng)。如果大量的國(guó)企員工可以參與志愿服務(wù)，不是很好的一件事情嗎？如果讓國(guó)企、事業(yè)單位，包括市場(chǎng)的資源都能進(jìn)入慈善，它會(huì)帶來(lái)多大的變化？

在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，尤其在一些重大的領(lǐng)域里，國(guó)企、事業(yè)單位、黨政系統(tǒng)還占據(jù)著很重要的地位和大量的資源，如果他們不進(jìn)入慈善，那么慈善還是邊緣性的事業(yè)。必須要認(rèn)識(shí)到體制是參與慈善的一份重要力量。中國(guó)整個(gè)社會(huì)場(chǎng)域里，每個(gè)主體都能夠關(guān)注、參與慈善，不論老幼、不論貴賤、不論大小都能參與慈善，我認(rèn)為這是慈善事業(yè)發(fā)展的一種理想局面。

我們需要反思，推動(dòng)社會(huì)轉(zhuǎn)型和社會(huì)進(jìn)步的過(guò)程中，信仰的作用在哪里？

《中國(guó)慈善家》：中國(guó)正在經(jīng)歷新一輪的社會(huì)轉(zhuǎn)型。剛才我們是從立法、制度層面的建設(shè)去談，從臺(tái)灣和西方的經(jīng)驗(yàn)看，文化和信仰也是很重要的因素，比如人間佛教、新教倫理。所以，中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型僅建立一套制度體系是否還不夠？

王名：慈善事業(yè)的發(fā)展還需要有文化根基。慈善文化有一個(gè)本原性的特征，它關(guān)乎人的精神層面的需求，我們視它為信仰性、靈性的需求。我們發(fā)現(xiàn)凡是真正做慈善的人，或有清晰的宗教信仰，或有類(lèi)似于信仰的高尚追求。

文化底蘊(yùn)比較深厚的地區(qū)和人群，慈善活動(dòng)就比較活躍，比如海外華僑、港臺(tái)地區(qū)。在中國(guó)內(nèi)地，我們發(fā)現(xiàn)，不同地區(qū)的慈善活躍程度不一樣，一個(gè)重要背景是文化在各地的滲透性不太一樣。這是一個(gè)很值得關(guān)注的問(wèn)題，就是文化在推動(dòng)慈善事業(yè)發(fā)展中的作用和影響。

回過(guò)頭來(lái)，我們需要反思，推動(dòng)社會(huì)轉(zhuǎn)型和社會(huì)進(jìn)步的過(guò)程中，信仰的作用在哪里？我的理解是，具有一定宗教背景的社會(huì)力量是慈善事業(yè)不可忽視的力量。

我最近在做一個(gè)宗教養(yǎng)老項(xiàng)目的研究，很有意思。我發(fā)現(xiàn)基督教、佛教、天主教、伊斯蘭教，包括道教，都在做養(yǎng)老。為什么？養(yǎng)老是社會(huì)問(wèn)題，是慈善問(wèn)題，宗教進(jìn)入，有什么樣的意義？因?yàn)轲B(yǎng)老涉及到生命終結(jié)的問(wèn)題，所以宗教的作用非常大，它有天然的優(yōu)勢(shì)。宗教力量積極地參與和推進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展，我覺(jué)得這是非常積極的一個(gè)方面。

《中國(guó)慈善家》：把公益慈善放到社會(huì)轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)大的背景下看，如果它改得好，中國(guó)會(huì)怎么樣？反之又如何？

王名：前些年我們一直在關(guān)注社會(huì)體制的創(chuàng)新和改革，為什么現(xiàn)在集中力量做慈善研究？我個(gè)人理解，慈善實(shí)際上是社會(huì)領(lǐng)域或者整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)的公共部分，而且這個(gè)部分的影響可能至關(guān)重要，尤其在社會(huì)轉(zhuǎn)型期。弱勢(shì)群體最容易受到傷害和陷入苦難，而慈善是關(guān)注、保護(hù)弱勢(shì)群體的。第二，慈善可以在不同的社會(huì)群體中建立溝通、理解，把一部分人的關(guān)懷、資源和另外一部分人連接起來(lái)。在這個(gè)意義上，慈善是社會(huì)轉(zhuǎn)型中的內(nèi)在紐帶。當(dāng)然，社會(huì)會(huì)不會(huì)分裂，不取決于慈善，但它可以使社會(huì)連接得更密切。

19世紀(jì)末20世紀(jì)初，美國(guó)很多無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命家預(yù)言美國(guó)會(huì)發(fā)生社會(huì)革命，后來(lái)預(yù)言并未實(shí)現(xiàn)。有歷史學(xué)家分析，慈善是一個(gè)非常重要的因素，它使得富人和窮人之間建立起相互理解、關(guān)懷的紐帶，不至于使窮人揭竿而起，不至于使富人的財(cái)產(chǎn)被剝奪，因?yàn)楦蝗艘呀?jīng)把財(cái)產(chǎn)拿出來(lái)了。在社會(huì)變革的時(shí)期，慈善起到了潤(rùn)滑和連接的作用。

《中國(guó)慈善家》：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，擔(dān)心改革還沒(méi)有完成，中國(guó)的社會(huì)就已經(jīng)潰敗了。

王名：現(xiàn)在的社會(huì)問(wèn)題還是非常嚴(yán)峻，尤其是這個(gè)階段。我覺(jué)得幾個(gè)方面的作用都很關(guān)鍵，一是頂層設(shè)計(jì)，二是及時(shí)、必要地推進(jìn)一些重要改革的進(jìn)程。在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，體制的作用越來(lái)越弱化，慈善可以起到另一個(gè)跟體制相對(duì)應(yīng)的作用，就是不同人群間的連接、融合。

我們希望通過(guò)深化改革，改變一些很重要的制度安排，甚至從深層次來(lái)推進(jìn)社會(huì)轉(zhuǎn)型。但是這個(gè)過(guò)程需要付出很大代價(jià)，慈善可以化解一些社會(huì)沖突，減低一定的代價(jià)。從美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)看，可以在社會(huì)變革、社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)釋放一定的社會(huì)壓力。endprint

《中國(guó)慈善家》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，社會(huì)組織基于興趣和利益的橫向連接，可以在垂直的國(guó)家管理體制坍塌時(shí)起到一定的緩沖作用，讓社會(huì)更穩(wěn)定。

王名：沒(méi)錯(cuò)，尤其是在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，慈善這種橫向連接的作用會(huì)非常強(qiáng)。

這幾年，從中央到地方都在探討社會(huì)體制改革，也提出了一些很重要的政治命題

《中國(guó)慈善家》：包括公益慈善在內(nèi)的社會(huì)治理體制改革，是否可以帶動(dòng)政治體制改革？

王名：應(yīng)該是朝著這個(gè)方向走。這幾年從中央到地方都在探討社會(huì)體制改革，也提出了一些很重要的政治命題，比如社會(huì)組織的政社分離、依法自治，還有釋放社會(huì)力量，讓社會(huì)主體發(fā)育起來(lái)，能夠跟包括公共主體在內(nèi)的其他主體相互合作和博弈。這種社會(huì)治理主體的再造過(guò)程也是政治體制改革的過(guò)程之一。

《中國(guó)慈善家》：你曾說(shuō)過(guò)，通過(guò)新公益、新體制來(lái)構(gòu)成一個(gè)新的社會(huì)系統(tǒng)，這個(gè)概念的內(nèi)涵是什么？

王名：我們注意到，一些地方政府在推進(jìn)社會(huì)建設(shè)和社會(huì)治理的創(chuàng)新過(guò)程中，騰出了一定社會(huì)空間，乃至政治空間，讓社會(huì)主體發(fā)揮積極的作用，我們把它叫做社會(huì)共治。

很多社會(huì)問(wèn)題不是由政府獨(dú)自面對(duì)，而是通過(guò)合作、協(xié)商、對(duì)話和深度融合的方式來(lái)面對(duì)。在社會(huì)共治過(guò)程中，政府也在相當(dāng)程度地融入社會(huì)。以前它認(rèn)為自己的職能是管理，后來(lái)認(rèn)為更多的是提供服務(wù)，再往后認(rèn)為自己的職能是創(chuàng)造條件讓社會(huì)組織發(fā)揮作用。從管控、不信任、不合作，到主動(dòng)提供服務(wù)、尋求合作，甚至到騰出空間讓社會(huì)組織發(fā)揮作用，這個(gè)改變的過(guò)程包含著深度的共治理念，新社會(huì)實(shí)際上是在政府和社會(huì)相互融合中形成的。

《中國(guó)慈善家》：你剛才提到的多元共治，我想起去年你提到慈善作為一項(xiàng)社會(huì)事業(yè)，正在被瓜分，或者正在逐漸地形成一種固化的利益格局，慈善正在被哪些力量瓜分？

王名：目前，人們更多是從捐贈(zèng)的角度理解慈善，有人就會(huì)考慮善款作為一種資源能否管控、歸誰(shuí)使用，這可以理解為是對(duì)慈善的一種瓜分。但在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，很難說(shuō)慈善是你的還是我的。很多人想左右或者改變慈善，從發(fā)展趨勢(shì)上來(lái)說(shuō)，慈善不是誰(shuí)能夠左右的。恰恰相反，慈善成為了一種能夠表達(dá)社會(huì)整體訴求甚至影響社會(huì)進(jìn)程的一種力量，它能夠左右社會(huì)。

我們慈善研究院的愿景，用了《周易》里 “化成天下”的概念。這有幾層含義，第一是說(shuō)慈善是改變?nèi)说膬?nèi)心、價(jià)值觀和信仰的力量；第二，慈善是一種可以作用于家、國(guó)和天下的軟實(shí)力。它能夠把一些看上去很堅(jiān)硬的東西，比如社會(huì)矛盾，用慈善這種軟的力量化解掉；第三，慈善讓社會(huì)更向善，而不是向惡，它讓每一個(gè)人都以堯舜為目標(biāo)。除了慈善之外，其他的力量很難帶來(lái)這種變化。endprint