徐會壇

談?wù)c民間公益組織的關(guān)系

《中國慈善家》：很長一段時間里，中國政治與慈善都保持著非常遠的距離，直到上世紀九十年代初，“慈善”才逐漸得到“正名”，民間公益慈善事業(yè)才開始在中國日漸發(fā)展。你如何看待這種變化？

劉澤彭：改革開放之前，我們的物質(zhì)生活不是很豐富，現(xiàn)在社會財富增多了，更多的人關(guān)心并參與公益慈善事業(yè)，我覺得這是一個社會經(jīng)濟發(fā)展的過程。

有錢人捐了很多錢，這是好事情；收入不高的普通人，如果也拿出一部分錢進行捐贈，這樣的人也是很偉大的；同樣，一個年輕人，暫時可能捐不了錢，但是能來美麗中國支教兩年，在第一線做一些事情，這也非常好。他們或許不是傳統(tǒng)意義上大家理解的慈善家，但是在我看來，慈善家應(yīng)該包括所有這些社會各階層的人，社會發(fā)展和公益事業(yè)才會更好。

不論過去還是現(xiàn)在，總是會出現(xiàn)對于一些人做慈善公益的質(zhì)疑。地震捐款的時候，我也去看過，我也知道里面存在哪些問題。

但是我覺得這不要緊，國家要慢慢引導(dǎo)。慈善公益不僅僅是錢的問題，它是一種價值觀和生活方式。我在深圳就觀察到，有很多義工走的時候都是開的奔馳。他們告訴我，深圳有政策，如果你做足多少時間的義工，就可能申請到深圳戶口。我覺得這挺好，政府意識到，我要引導(dǎo)一些人去做這些事。

《中國慈善家》：目前，在某些方面，民間公益慈善事業(yè)的發(fā)展已經(jīng)成為推動中國改革的一股不可忽略的重要力量。你怎么看？

劉澤彭：我同意這個說法，社會公益組織在某些方面能夠推動政府的改革。

比如說，有些事情應(yīng)該政府做的，但是政府沒有做，公益組織去做了，這樣就會給政府一些壓力，對政府的改革會有促進作用。有很多問題，只有得到政府的正視和重視，才有可能真正解決。

《中國慈善家》：你曾不止一次提到，“公益組織只是解決問題的小溪，政府才是大江大河?！痹谀憧磥恚兔耖g公益組織的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的？

劉澤彭：近年來，政府在支持公益事業(yè)發(fā)展方面也做了很多努力。雖然注冊仍然困難，稅收優(yōu)惠也一直難落實，但是公益組織和政府之間，應(yīng)該更多一些包容，互相理解。政府除了應(yīng)該給它們提供一個更好的保障體系之外，還應(yīng)該嘗試采取更開放的政策，思想再解放一點，步子再邁大一點，不要怕亂，有問題依法處理，大力扶持、鼓勵合法的公益事業(yè)。

此外，我覺得，政府也應(yīng)該鼓勵和倡導(dǎo)各個社會群體的人都來參與公益，建立這種“人人都是慈善家”的文化。

《中國慈善家》：你原來長時間是體制內(nèi)的公職人員，現(xiàn)在到了美麗中國，你如何轉(zhuǎn)變自己的角色？

劉澤彭：我角色轉(zhuǎn)變很容易，他們是一群快樂的年輕人做著一件非?？鞓返氖?，我一開始跟他們接觸就非常愉快，而且這也是我自己想做的事。

《中國慈善家》：近些年來，越來越多退休公職人員參與并推動民間公益事業(yè)，你怎么看這一現(xiàn)象？

劉澤彭：我身邊也有一些退休的人，很關(guān)心公益的事情。我覺得這是社會發(fā)展到一定階段，自然而然的現(xiàn)象，也是個好事情。民間公益組織也應(yīng)該以更為開放和信任的態(tài)度去引進一些退休公職人員。如果公益組織認為有適合它們的人，就去選擇。如果他做得不好，也自然會被淘汰。順其自然去發(fā)展吧。

我們經(jīng)常也在討論，將來理事會的構(gòu)成應(yīng)該是什么樣的。我堅持這樣一個原則：加入美麗中國的人一定要給美麗中國帶來正面的東西。

談城鄉(xiāng)教育發(fā)展不平衡

《中國慈善家》：你對教育的理解是什么？

劉澤彭：從廣義的角度來講，我認為教育是開啟民智，我們開啟民智的任務(wù)還沒有完成。從狹義的角度來講，教育就是教化，在傳授知識的過程中，使受教育者不僅能獲取知識，還能學(xué)會獲取知識的能力。教育不是去裝滿一個筐，而是去點亮一盞燈。

我認為，人的價值觀等很多問題都是通過教育才能解決的問題。你可以想象一下，如果沒有教育的話，人類將會是什么樣的。你要研究一個社會，你要想知道這個社會未來的走向，你必須研究它教育的現(xiàn)狀。研究中國現(xiàn)在的教育，就知道中國未來二十年、三十年是個什么狀況了。

《中國慈善家》：你曾走訪、調(diào)研過的中國農(nóng)村偏遠地區(qū)中小學(xué)不在少數(shù)，你對城鄉(xiāng)教育發(fā)展狀況有怎樣的認識？

劉澤彭：中國這幾年發(fā)展得非常快，但我們的經(jīng)濟社會發(fā)展也出現(xiàn)了很多問題，尤其是教育問題。當(dāng)前中國的城鄉(xiāng)差距也越來越大，城鄉(xiāng)之間教育資源和機會也越來越不均等。

在主要發(fā)達城市，將近80%的學(xué)生可以進入大學(xué)，在貧困的農(nóng)村地區(qū)，只有5%的優(yōu)秀學(xué)生才能進入大學(xué)，他們想通過讀書改變命運的通道，幾乎走不通了。我是文革前的大學(xué)生，我在清華讀書的時候，我們班還是有不少農(nóng)村學(xué)生的，現(xiàn)在清華大學(xué)農(nóng)村孩子的比例不如我上學(xué)的時候。這是個很嚴重的問題。

城鄉(xiāng)教育之間的不平衡，尤其農(nóng)村優(yōu)質(zhì)師資的缺乏是一個最大的短板。我畢業(yè)的時候，大學(xué)生畢業(yè)分配到農(nóng)村以后，不可能走，要走你得有糧票，得有工作關(guān)系，否則你就成無業(yè)游民了。改革開放以后，人口自由流動越來越快，西部優(yōu)秀人才都向東部流動。現(xiàn)在，西部的優(yōu)秀人才比以前還少，而且即使西部當(dāng)?shù)氐暮⒆由狭舜髮W(xué)，也都不愿意再回去。一些邊遠地區(qū)更沒有采取一些正確的措施留住老師。

《中國慈善家》：這些年，政府在均衡中國城鄉(xiāng)教育發(fā)展上投入不少，但是差距并未明顯改善，你怎么看？

劉澤彭：這些年政府確實也在農(nóng)村教育問題上下了很多功夫，也有很多財政投入。我也去看過，學(xué)校建得不錯，小孩吃得也還可以—我在學(xué)校跟孩子們一塊吃過，當(dāng)然，還需要改善。但是他們就是缺乏好的老師。

現(xiàn)在農(nóng)村地區(qū)教師隊伍的問題很讓人擔(dān)憂。我們都知道，一個學(xué)校辦得好不好，關(guān)鍵在師資。如今，農(nóng)村小學(xué)教師本科以上學(xué)歷僅占5%，不少學(xué)歷還都是通過補償教育和在職培訓(xùn)得來的。老師們學(xué)歷達標，能力不達標。教師老化現(xiàn)象更嚴重，剛畢業(yè)的大學(xué)生，寧愿在家待崗，也不愿當(dāng)鄉(xiāng)村教師。endprint

再加上，中國農(nóng)村現(xiàn)在有將近六千萬的留守兒童，在家庭教育方面有缺失。如果學(xué)校的教育再不到位，將來就會造成很大的社會問題。

我一直在想辦法呼吁中央政府在政策上做一些調(diào)整，鼓勵優(yōu)秀人才到農(nóng)村教書。我曾經(jīng)向全國政協(xié)提過一個建議，公務(wù)員考試被錄用后，應(yīng)先去支教一兩年再回來。當(dāng)時得到答復(fù)說，你這個建議非常好，但是后來一直不落實。不落實我就追（問），為什么不落實？他們說沒有編制。我覺得還是應(yīng)該更加重視這個問題。

《中國慈善家》：在解決中國城鄉(xiāng)教育發(fā)展不均衡的問題上，像美麗中國這樣的民間組織和力量扮演的角色和發(fā)揮的作用是什么？

劉澤彭：美麗中國這樣的民間組織招募老師去農(nóng)村支教，直接受益的就是農(nóng)村的孩子，在某種程度上能解決一小部分教育不平衡的問題。

現(xiàn)在有許多民間組織和企業(yè)也在為減少這種差距做出努力，我們不可能指望他們解決中國農(nóng)村教育存在的這些問題，但是，他們的存在，能讓社會和各級政府，尤其是中央政府，知道教育不平衡的問題有多么嚴重，然后大家都來想辦法解決這個問題。這正是美麗中國應(yīng)該發(fā)揮的作用和存在的意義。

另外，這樣的平臺也給很多社會成功人士和愿意幫助別人的有識之士提供了一個實現(xiàn)自己愿望的平臺。有時候，我們總以為，只有被幫助的人才有收獲，其實，幫助別人的人自己收獲更大。

談信仰缺失

《中國慈善家》：你曾在一次演講中說，“是美麗中國幫我找到了人生的價值和意義。”請你分享一下，美麗中國怎樣幫你“找到了人生的價值和意義”？你所謂的“人生的價值和意義”又具體指的是什么？

劉澤彭：美麗中國是一個非常優(yōu)秀的年輕人的團隊。農(nóng)村缺老師這個狀況我很早就了解，他們做這件事，第一很有意義，第二非常難。但是，這真的是一件很有理想的事。我以前做過很多事，不能說它們沒有價值，但是這件事更有意義。

小潘他和團隊赤手空拳創(chuàng)辦美麗中國，在最困難的時候，甚至把他外祖父給他的遺產(chǎn)—一片櫻桃樹林都給賣掉了，投入到了美麗中國。我們還有很多其他的團隊成員，他們很多之前在外企、銀行工作，放棄了原來的職位加入團隊，兢兢業(yè)業(yè)地工作。他們確實讓我非常感動。他們比我的孩子還小一點，我是他們的長輩，我經(jīng)常到他們那兒去，他們成天圍著我說，劉老師謝謝你幫助我們。其實，真的是他們幫助了我。

他們對教育和山區(qū)孩子的那份愛心，與有些人一生所努力換來的職位和金錢相比，可能不能相提并論。他們沒有為國家創(chuàng)造數(shù)以億計的財富，也沒有什么驚天動地的大事，但他們?yōu)橐粋€民族的振興，勤奮地思考著，并腳踏實地地奉獻著自己美好的青春，努力為大山的孩子插上信心和理想的翅膀。我們用世俗的那些所謂成就的標準，去衡量這些比我們更有理想、更勇于擔(dān)起社會責(zé)任的年輕人，是多么地蒼白無力。人都是有理想的，無論活到多大年齡。

《中國慈善家》：你反復(fù)強調(diào)，美麗中國的年輕人“扛起一面旗幟，叫社會責(zé)任感”。

劉澤彭：我當(dāng)時沒想到，一群80后、90后能做這樣一件事情，而且那些項目老師在兩年時間內(nèi)，在邊遠山區(qū)能耐得住寂寞，能腳踏實地地教好每一節(jié)課，確實讓我非常感動。

當(dāng)今的中國社會，大家都在議論一個問題叫信仰缺失，大家好像在精神上迷失了方向。我們提出了很多理論上的價值觀，但是我覺得都很空，但這些年輕人就很實在。

現(xiàn)在很多人極盡所能去獲取，而很少去給予，這是當(dāng)今社會中很大的問題。我們需要提倡美麗中國這樣一種精神，雖然光靠這一點力量不可能解決中國的教育問題，更枉談價值觀缺失的深層次問題，可是這樣的一批年輕人，體現(xiàn)了中國這一代人身上的擔(dān)當(dāng)和責(zé)任。如果我們大家都有這種責(zé)任感，我想我們的社會一定是一個非常美好的社會。

《中國慈善家》：美麗中國目前面臨的困難和挑戰(zhàn)有哪些？作為理事長，你計劃從哪些方面幫助他們？

劉澤彭：美麗中國現(xiàn)在發(fā)展得比較健康。我起的作用并不是很大，確實只是有限的幫助。主要是幫助他們把和理事會的關(guān)系理順，在解決和當(dāng)?shù)卣囊恍╆P(guān)系以及師資培訓(xùn)等方面做一些協(xié)調(diào)工作。其次，我覺得，如果募款能夠得到社會各方面更多的支持，對將來的發(fā)展會發(fā)揮更大的作用。

《中國慈善家》：美麗中國已經(jīng)進入了第七個年頭，超過10萬名學(xué)生受益。據(jù)統(tǒng)計，在過去的6年里，參加過美麗中國項目的老師有57%留在了非營利或教育領(lǐng)域工作，9%在一些知名學(xué)校的研究生院繼續(xù)學(xué)習(xí)教育，準備繼續(xù)為這項事業(yè)奮斗。你對美麗中國未來的期待是什么？

劉澤彭：我希望他們穩(wěn)扎穩(wěn)打，一步一個腳印，把事情做好。要先做好，再做大。

另外，我相信這些年輕的項目老師中間一定會出一些出類拔萃的人才。他們到農(nóng)村去支教，他們自己在這兩年的支教過程中也得到了鍛煉。他們在支教的過程中，經(jīng)歷很多同齡大學(xué)畢業(yè)生沒有經(jīng)歷過的挑戰(zhàn)，也付出了更大的努力和毅力來解決這些問題，這樣的鍛煉對于這些年輕人自己的長期發(fā)展是有很大好處的。

我相信，結(jié)束支教行動后，無論他們是否繼續(xù)從事教育職業(yè)，他們都會關(guān)注教育，為改變中國教育貢獻自己的能量。星星之火可以燎原，他們的能量將會是巨大的。endprint