吳投文 一九六八年生，湖南郴州人。文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)為湖南科技大學(xué)人文學(xué)院教授。兼職中國(guó)新文學(xué)學(xué)會(huì)理事、湖南省作家協(xié)會(huì)理事等。出版有學(xué)術(shù)專著《沈從文的生命詩(shī)學(xué)》，發(fā)表論文與評(píng)論百余篇，多篇被《中國(guó)社會(huì)科學(xué)文摘》、人大復(fù)印資料《中國(guó)現(xiàn)代、當(dāng)代文學(xué)研究》等學(xué)術(shù)期刊全文轉(zhuǎn)載。另發(fā)表詩(shī)歌三百余首，出版有詩(shī)集《土地的家譜》等，有詩(shī)歌入選多種詩(shī)歌選本。

于 堅(jiān) 云南師范大學(xué)文學(xué)院教授。 主要作品有長(zhǎng)詩(shī)《零檔案》、《飛行》，詩(shī)集《詩(shī)六十首》、《對(duì)一只烏鴉的命名》、《于堅(jiān)的詩(shī)》、《便條集》、《詩(shī)集與圖像》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》十四屆新詩(shī)獎(jiǎng)、臺(tái)灣《創(chuàng)世紀(jì)》詩(shī)雜志四十年詩(shī)歌獎(jiǎng)、朱自清散文獎(jiǎng)等。德語(yǔ)版詩(shī)選集《零檔案》獲德國(guó)亞非拉文學(xué)作品推廣協(xié)會(huì)主辦的二○一一年“感受世界”—亞非拉優(yōu)秀文學(xué)作品評(píng)選第一名。散文《尚義街六號(hào)——生活、紀(jì)錄片、人》獲二○一五年《十月》雜志散文獎(jiǎng)。

吳投文：我注意到，從二○一四年十月四日開(kāi)始，你在法國(guó)巴黎、奧爾良、蒙特利埃、昂熱 、南特、克里松、雷納等地舉行了八場(chǎng)為期一個(gè)月的詩(shī)歌巡回朗誦會(huì)。請(qǐng)談?wù)勥@次詩(shī)歌巡回朗誦會(huì)的具體情況。

于 堅(jiān)：這次主要是南特子夜詩(shī)歌節(jié)邀請(qǐng)的，這個(gè)詩(shī)歌節(jié)在世界上比較有影響。我有兩場(chǎng)活動(dòng)，一場(chǎng)是我的詩(shī)歌朗誦會(huì)，我朗誦了《零檔案》。另一場(chǎng)是在電影院里面辦的，放映了我的紀(jì)錄片《碧色車(chē)站》。組織詩(shī)歌節(jié)的是南特詩(shī)歌之家的布拉吉爾女士，她一個(gè)人負(fù)責(zé)全盤(pán)，工作人員都是招聘的，都是專業(yè)人士。朗誦《零檔案》，我需要以我的一組照片《大象》作背景，我要求整面墻都是大象，但要保證我朗誦時(shí)不會(huì)擋住畫(huà)面，一個(gè)高個(gè)子的小伙子為此調(diào)試了很久，直到我完全滿意。為我用法語(yǔ)朗誦的是曾經(jīng)在監(jiān)獄當(dāng)檔案管理員的讓—達(dá)米安·謝內(nèi)（這是布拉吉爾安排的，很有創(chuàng)意）。他喜歡我的詩(shī)，自己買(mǎi)了一本我剛剛在巴黎出版的《被暗示的玫瑰》。我們討論了很久，他對(duì)詩(shī)有很高的修養(yǎng)。布拉吉爾的腳在詩(shī)歌節(jié)開(kāi)始之前摔斷了，她綁著鋼板繼續(xù)工作，腿部發(fā)青。四十歲左右的女性，充滿活力，目光堅(jiān)定。這可不是一般的活動(dòng)，詩(shī)人來(lái)自國(guó)內(nèi)外，有好多會(huì)場(chǎng)，分布在南特的劇院、廣場(chǎng)、俱樂(lè)部、圖書(shū)館……開(kāi)幕式在一個(gè)中世紀(jì)教堂前的小廣場(chǎng)舉行。來(lái)賓用餐在古堡里、酒窖中，住在十八世紀(jì)就開(kāi)業(yè)的旅館里，每屆的詩(shī)人都住這個(gè)旅店。我的一位美國(guó)詩(shī)人朋友給我來(lái)信，說(shuō)他曾經(jīng)也參加過(guò)這個(gè)詩(shī)歌節(jié)，也住在這個(gè)旅店。精心安排，整個(gè)活動(dòng)就是一個(gè)作品，非常有想象力。詩(shī)歌是古老的、神圣的，也是前衛(wèi)的，西方的詩(shī)歌節(jié)安排活動(dòng)都是這個(gè)理念，朗誦會(huì)總是安排在古跡、教堂或者廢棄的工業(yè)基地、倉(cāng)庫(kù)、酒吧、咖啡館之類(lèi)的地方。南特詩(shī)歌節(jié)邀請(qǐng)的詩(shī)人很有特色，他們是詩(shī)人，但同時(shí)也是攝影家、導(dǎo)演、音樂(lè)家什么的。強(qiáng)調(diào)詩(shī)人的多重身份。這次來(lái)的還有我的老朋友、美國(guó)詩(shī)人安妮·沃爾德曼，她曾經(jīng)是金斯堡們的年輕摯友，主持著凱魯亞克詩(shī)歌學(xué)校。她告訴我，她得了癌癥，去年從芬蘭的一個(gè)瀑布跳下去，但活下來(lái)了。上帝不讓她離開(kāi)。她朗誦的時(shí)候，教堂前面擠滿了人，都站著，她與一個(gè)鼓手合作，鼓點(diǎn)、吶喊或傾訴。七十五歲，依然充滿激情，安靜的激情。她的朗誦在西方非常著名，垮掉的一代曾經(jīng)將朗誦推向一個(gè)高潮。布拉吉爾也主持著南特詩(shī)歌之家，那是一座臨街的老房子，南特最古老的一間哥特風(fēng)格的土紅色房子，墻上嵌著米字型的木梁。從旋轉(zhuǎn)樓梯上到二樓，是詩(shī)歌之家的辦公室，臨窗的櫥柜里有一尊佛像，一看就是明代的東西，布拉吉爾說(shuō)是五百歐元在南特的跳蚤市場(chǎng)買(mǎi)到的，非常美。

吳投文：這些年中國(guó)的詩(shī)歌節(jié)也多起來(lái)了，民間和政府主辦的都有，看起來(lái)都很熱鬧，詩(shī)人們似乎也有了屬于自己聚光的舞臺(tái)。在你看來(lái)，國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌節(jié)與國(guó)外的詩(shī)歌節(jié)有哪些差別？

于 堅(jiān)：西方的詩(shī)歌節(jié)已經(jīng)有八十年左右的歷史。朗誦會(huì)在西方是有傳統(tǒng)的，卡夫卡的小說(shuō)沒(méi)有發(fā)表前就經(jīng)常在布拉格的沙龍里面朗誦，他自己念原作。然后才被讀者知曉。

古代中國(guó)的蘭亭雅集也是沙龍，但不是專業(yè)的詩(shī)歌節(jié)，不是針對(duì)不寫(xiě)詩(shī)的讀者，只是詩(shī)人小圈子的沙龍。吟詩(shī)，也游山玩水、飲酒彈琴。

各國(guó)的詩(shī)歌節(jié)由于文化傳統(tǒng)的差異，并不一樣。歐美的詩(shī)歌節(jié)重視的是作品和聽(tīng)眾。讀者是來(lái)聽(tīng)詩(shī)人的作品，他的原聲，它的含義。語(yǔ)言是翻譯不過(guò)去的，漢語(yǔ)翻譯成拼音，漢字已經(jīng)沒(méi)有了，這損失比弗羅斯特說(shuō)得更嚴(yán)重。翻譯過(guò)去的東西是意義，再加上原作者的聲音，讀者庶幾可以接近原作。詩(shī)人集體朗誦的情況很少，大型的詩(shī)歌節(jié)會(huì)邀請(qǐng)?jiān)S多詩(shī)人在開(kāi)幕式時(shí)朗誦，但每個(gè)詩(shī)人都有獨(dú)自的一場(chǎng)朗誦會(huì)。有些詩(shī)歌節(jié)重視的是氣氛和象征性影響，比如哥倫比亞的麥德林詩(shī)歌節(jié)。開(kāi)幕式有幾萬(wàn)人，馬拉松式的朗誦，持續(xù)三個(gè)多小時(shí)，詩(shī)人的水平參差不齊。

吳投文：在你參加的詩(shī)歌節(jié)中，哪一次給你留下了最深刻的印象？

于 堅(jiān)：我印象深刻的是十年前在紐約圣馬丁教堂的朗誦，教堂很適合朗誦詩(shī)啊，這是招魂的壇嘛。金斯堡、阿什伯里等詩(shī)人都在這里朗誦過(guò)。那天晚上的詩(shī)人有我和美國(guó)的一位女詩(shī)人，每人朗誦四十分鐘，門(mén)票是六美元，坐滿了。去年十月在法國(guó)的朗誦每場(chǎng)都精心組織，每個(gè)地方都有一個(gè)小組在組織。朗誦我的詩(shī)的有詩(shī)人、朗誦藝術(shù)家、演員。音響、地點(diǎn)都是一流的。這次旅行，我與許多法國(guó)詩(shī)人成為朋友。二○一一年我在德國(guó)各地朗誦過(guò)六場(chǎng)。朗誦會(huì)的廣告半年前就發(fā)出。法蘭克福的那場(chǎng)朗誦會(huì)在一家舊工廠車(chē)間改裝的地下酒吧里舉辦，用德語(yǔ)朗誦我的詩(shī)歌的是德國(guó)電影和戲劇演員莫里茨·施特佩爾，為我配樂(lè)的是爵士鋼琴演奏家馬蒂亞斯·弗賴。他們?yōu)榇藴?zhǔn)備了一個(gè)多月。莫里茨在我的德語(yǔ)版詩(shī)篇上畫(huà)滿了代表重音或者激越、低沉的符號(hào)，看起來(lái)就像樂(lè)譜。參加朗誦會(huì)的不只是詩(shī)人的小圈子，不寫(xiě)詩(shī)的人更多，就像聽(tīng)歌劇，下面的聽(tīng)眾都是歌劇演員就太奇怪了。在英國(guó)切爾滕納姆的一場(chǎng)朗誦會(huì)結(jié)束后，我乘火車(chē)回倫敦，在黑夜里，另一節(jié)車(chē)廂走來(lái)一位太太感謝我。她是從倫敦專程趕來(lái)的，她不寫(xiě)詩(shī)，就是來(lái)欣賞。

吳投文：國(guó)內(nèi)的詩(shī)歌節(jié)有哪些需要改進(jìn)的地方？

于 堅(jiān)：現(xiàn)在中國(guó)的詩(shī)歌活動(dòng)，人們?cè)诤醯牟皇窃?shī)。朗誦會(huì)主要是交際、排場(chǎng)、座次。我經(jīng)常向朗誦會(huì)的組織者提出我朗誦需要的條件，我要求要有字幕，漢語(yǔ)不能把聲音和漢字分開(kāi)，他們很不以為然，說(shuō)不曾有人提這種要求。跟開(kāi)會(huì)一樣，開(kāi)會(huì)從來(lái)都不重視會(huì)議的主題，大家借此話題聚聚而已，就像聽(tīng)?wèi)蛞粯樱?tīng)一句不聽(tīng)一句，無(wú)所謂，大家在一起取暖而已。不是說(shuō)這就不好，這是文化習(xí)性，但是與蘭亭雅集相比，今日的朗誦會(huì)還是太貧乏庸俗了。詩(shī)歌活動(dòng)重點(diǎn)不在詩(shī)，在于這些活動(dòng)的隱喻?，F(xiàn)在中國(guó)的一般風(fēng)氣是，不寫(xiě)詩(shī)也就不讀詩(shī)。中國(guó)古代有“凡有井水飲處，皆能歌柳詞”，真是詩(shī)的黃金時(shí)代，那些詠者不寫(xiě)詩(shī)，就是熱愛(ài)詩(shī)。

漢語(yǔ)本身就是寫(xiě)詩(shī)的語(yǔ)言，每個(gè)會(huì)漢語(yǔ)的人都天然在寫(xiě)著詩(shī)。每個(gè)人都能寫(xiě)一點(diǎn)，古代中國(guó)有文化的人都是起碼的詩(shī)人。詩(shī)只有好壞的問(wèn)題，沒(méi)有寫(xiě)不寫(xiě)的問(wèn)題?，F(xiàn)代社會(huì)中，詩(shī)人越來(lái)越專業(yè)，也越來(lái)越圈子化。詩(shī)的好壞越來(lái)越次要，只要寫(xiě)，進(jìn)入詩(shī)歌圈子，那就是詩(shī)人。金字塔日益降成了平臺(tái)。如何建立現(xiàn)代社會(huì)中詩(shī)人和讀者的聯(lián)系，這是必須認(rèn)真對(duì)待的，也是詩(shī)人們需要考慮的。詩(shī)人自己不考慮自己的作品如何有效地傳播，沒(méi)有人會(huì)為他們考慮的，這是寫(xiě)作的一部分。詩(shī)人不能只考慮所謂靈魂、修辭之類(lèi)的大事。畢加索辦畫(huà)展的時(shí)候，自己去選擇畫(huà)廊，甚至在墻上釘釘子掛畫(huà)。有效的詩(shī)歌朗誦會(huì)不是詩(shī)歌小圈子的自我欣賞，它應(yīng)該有利于不寫(xiě)詩(shī)的讀者讀到好詩(shī)。社交式的、隱喻的、自我表演的詩(shī)歌朗誦會(huì)只是在一次次拉開(kāi)詩(shī)與讀者的距離。

吳投文：根據(jù)你的親身經(jīng)歷，中國(guó)詩(shī)人在西方的詩(shī)歌節(jié)上朗誦詩(shī)歌，聽(tīng)眾的反應(yīng)如何？你在這些詩(shī)歌節(jié)上應(yīng)該與國(guó)外的詩(shī)人有不少交流，他們?nèi)绾卧u(píng)價(jià)中國(guó)新詩(shī)？

于 堅(jiān)：有幾種反應(yīng)。一，哦，中國(guó)詩(shī)是這樣的。東方，很神秘啊。二，瞧，那個(gè)國(guó)家。三，哦，怎么中國(guó)人也這樣想……在英國(guó)的一次朗誦會(huì)，我朗誦了《便條集》，一位英國(guó)聽(tīng)眾通過(guò)翻譯對(duì)我說(shuō)，中國(guó)人也很幽默啊，呵呵。

中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌八十年代以來(lái)給西方讀者（相當(dāng)有限的讀者）造成的印象基本上與人的日常生活世界、七情六欲無(wú)關(guān)。詩(shī)是次要的，重要的是你來(lái)自中國(guó)。許多在國(guó)外的文學(xué)交流活動(dòng)，去的基本上是華僑。最近幾年，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌才真正地開(kāi)始走向世界。一些從前依靠販賣(mài)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的地方性知識(shí)混日子的漢學(xué)家現(xiàn)在紛紛改行，這對(duì)中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌“走向世界”可不是什么好消息。好消息是，西方讀者越過(guò)漢學(xué)家那道圍墻，終于能夠正常地看到中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌了?，F(xiàn)在的不多的譯者不是漢學(xué)家，沒(méi)有意識(shí)形態(tài)的偏見(jiàn)，就是喜歡詩(shī)而已。詩(shī)歌也是鹽巴做的，鹽巴沒(méi)有國(guó)界。詩(shī)就是詩(shī)。

去年十月巴黎斷頭臺(tái)小劇場(chǎng)為我組織的那場(chǎng)朗誦會(huì)，是巴黎當(dāng)?shù)氐脑?shī)人主辦的。我就像本地詩(shī)人一樣坐著地鐵去朗誦。這個(gè)劇場(chǎng)在詩(shī)人弗朗索瓦買(mǎi)下的舊鋼琴作坊里，里面擺著幾排舊沙發(fā)，就像從前雅各賓黨人聚會(huì)的地方，來(lái)了八十多人。有中國(guó)、波蘭、意大利、德國(guó)、馬里、贊比亞、阿爾及利亞和巴黎的詩(shī)人和讀者，一個(gè)國(guó)際俱樂(lè)部。我朗誦了兩個(gè)多小時(shí)，一位法國(guó)詩(shī)人和朗誦演員用法語(yǔ)朗誦我的詩(shī)，我本來(lái)只準(zhǔn)備朗誦一個(gè)小時(shí)，但他們要求我一直念下去。完了，又交流，提問(wèn)題。從那些問(wèn)題可以聽(tīng)出，他們認(rèn)真聽(tīng)了我的詩(shī)，有位巴黎詩(shī)人與我討論了很多。大家很興奮，最后又圍著一位意大利人的手風(fēng)琴跳舞。那意大利人不喜歡去工作，就靠在街頭拉手風(fēng)琴度日，拉得非常好，過(guò)日子不成問(wèn)題，卻也富不起來(lái)，他的小女兒牽著他的衣襟。法國(guó)詩(shī)人大多數(shù)很窮，他們不愿意去工作，過(guò)著波西米亞式的生活，住在無(wú)產(chǎn)階級(jí)、黑人、阿拉伯集中的街區(qū)。這與中國(guó)現(xiàn)在一些詩(shī)人以富起來(lái)為榮很不一樣。傳統(tǒng)上詩(shī)人總是有點(diǎn)“左傾”，比如杜甫?，F(xiàn)在好像不是了，詩(shī)人們要玩中產(chǎn)階級(jí)寫(xiě)作。弗朗索瓦的錢(qián)來(lái)自他母親的遺產(chǎn)，他花大部分來(lái)建立這個(gè)詩(shī)歌俱樂(lè)部，而他自己卻很窮，穿著破舊，還有兩個(gè)兒子。

吳投文：目前的中外詩(shī)歌交流實(shí)際上存在很大的不對(duì)稱性，比如國(guó)外的詩(shī)集這些年翻譯過(guò)來(lái)的很多，中國(guó)詩(shī)人被翻譯到國(guó)外的詩(shī)歌就少多了，請(qǐng)問(wèn)這種不對(duì)稱主要是什么原因造成的？你認(rèn)為中外詩(shī)歌交流有哪些比較有效的方式？

于 堅(jiān)：詩(shī)歌為什么一定要“被翻譯出去”呢？詩(shī)歌不是文明與文明之間的高低較量，而是各文明的自我守護(hù)。在文化上“走向世界”，在許多國(guó)家，并非“當(dāng)務(wù)之急”，反而許多擁護(hù)全球化和自由貿(mào)易的社會(huì)，文化上卻自我保護(hù)。比如法國(guó)，我沒(méi)看見(jiàn)法國(guó)的什么招牌上法語(yǔ)和英語(yǔ)并列，而在我們這里，普遍以與英語(yǔ)并列為榮。

不對(duì)稱主要是來(lái)自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)的文化自卑感，老覺(jué)得自己的文化不如人，“拿來(lái)主義”盛行。在正常的文化氛圍中，一個(gè)民族不會(huì)老想著要去引進(jìn)另一個(gè)民族的文化，也不會(huì)提出“走向世界”的口號(hào)。每個(gè)部落都有自己的神譜、圖騰。文化可以“拿來(lái)”，但無(wú)法推銷(xiāo)。人家心里不服，不自覺(jué)，翻譯過(guò)去也沒(méi)用。也許魅力強(qiáng)大的文化會(huì)吸引其他民族，你有魅力，人家自然會(huì)“拿來(lái)”。就像唐代的中國(guó)、印度，輸出的是語(yǔ)言、信仰而不是經(jīng)濟(jì)。在法國(guó)書(shū)店里，吸引法國(guó)人的中國(guó)主要還是古代中國(guó)。印度老撾緬甸愛(ài)斯基摩人好像沒(méi)有“拿來(lái)主義”。被槍炮強(qiáng)迫的“拿來(lái)主義”與自覺(jué)的“拿來(lái)主義”是不同的，前者是“殖民”，后者是“自我殖民”。在文化上，許多所謂的落后民族自信得很。馬爾克斯曾提及拉丁美洲的孤獨(dú)，為什么孤獨(dú)呢，以他們自己的文化不見(jiàn)容于歐美主流文化而孤獨(dú)并自信。我去年去哥倫比亞，這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)并不發(fā)達(dá)，但不影響他們產(chǎn)生馬爾克斯。一百多年來(lái)，拿來(lái)的已經(jīng)夠多了，過(guò)剩了，穿的衣服，住的房子，小區(qū)模式、洗手間里的用品，哪一件不是拿來(lái)的？除了漢語(yǔ)，我們還看得見(jiàn)多少中國(guó)自古有之的東西？古已有之并非都好，但是也太少得可憐啦。過(guò)去，中國(guó)文化崇拜的是在陋巷不改其樂(lè)的窮人顏回，現(xiàn)在，唯利是圖，這也是古已有之，但在古已有之中，這種價(jià)值觀是被蔑視的。萬(wàn)般皆下品，唯有讀書(shū)高?，F(xiàn)在，讀書(shū)如果不與錢(qián)發(fā)生關(guān)系，就沒(méi)有人讀，比如詩(shī)歌、哲學(xué)、美學(xué)……除了漢語(yǔ)，還看得見(jiàn)多少古已有之的東西？

吳投文：翻譯具有不同文明之間對(duì)話與交流的性質(zhì)，現(xiàn)在我國(guó)也有不少詩(shī)人的詩(shī)歌被翻譯到了國(guó)外，應(yīng)該說(shuō)促進(jìn)了國(guó)外讀者，尤其是西方國(guó)家的讀者和研究者，對(duì)中國(guó)詩(shī)歌的理解和認(rèn)識(shí)，就像你也在國(guó)外找到了一些詩(shī)歌同道，相互之間展開(kāi)了比較深入的交流。請(qǐng)談?wù)勀愕脑?shī)歌被國(guó)外翻譯和研究的情況。你如何看待翻譯的文化功能？

于 堅(jiān)：是的，我的詩(shī)已經(jīng)有一部分被譯成外語(yǔ)，我的詩(shī)和散文都有人在翻譯。這不是我主動(dòng)尋求的，都是譯者找到我，有的譯者找我找了很多年。

寫(xiě)作就是與文明對(duì)話以使個(gè)人創(chuàng)造的語(yǔ)言加入到文明中。寫(xiě)作是與語(yǔ)言的對(duì)話，必須想象是在與什么語(yǔ)言對(duì)話，那些黑暗中的語(yǔ)言。我想象的語(yǔ)言只有漢語(yǔ)，就是荷馬、歌德、普魯斯特、艾略特、拉金或者奧登、弗羅斯特在我的對(duì)話里說(shuō)的都是漢語(yǔ)。

在文化上永遠(yuǎn)沒(méi)有什么走出去的當(dāng)務(wù)之急，文化是對(duì)文明根基的守護(hù)。

消極一點(diǎn)，再消極一點(diǎn)，這是寫(xiě)作的內(nèi)在要求。這是一個(gè)鋒芒畢露，滿天下都是將一切（包括詩(shī)歌），都看成奪取金牌的奧林匹克運(yùn)動(dòng)的積極分子的時(shí)代，消極是貶義詞，消極很難。

我記得有一次某地的朗誦會(huì)，有人嫌我的聲音太沙啞溫和，甚至口齒不清，自告奮勇要再朗誦一遍我的詩(shī)，他們字正腔圓吼叫了我的詩(shī)，太可怕了。現(xiàn)在沒(méi)有“文革”時(shí)代到處都是的高音喇叭，但也震耳欲聾。

在中國(guó)，寫(xiě)作總是要先對(duì)付許多常識(shí)以下的人和事。不被這些東西干擾，保持內(nèi)心的安靜，是一個(gè)作者的基本功夫。如果根本就沒(méi)有什么“走向世界”之類(lèi)的霧霾般的意識(shí)形態(tài)，就像李白杜甫蘇軾王維們那樣自然而然地在世界的中心——中國(guó)寫(xiě)作，就像魚(yú)潛伏在自己的大海中那樣，寫(xiě)作必定是另一個(gè)樣子。

一個(gè)世紀(jì)生活在別處的結(jié)果是，今天回到中國(guó)其實(shí)很難，這是一種秘密的長(zhǎng)征。

吳投文：在你的詩(shī)歌中，《羅家生》、《尚義街六號(hào)》不斷被讀者和研究者提起，無(wú)疑這是由這兩首詩(shī)的重要性所決定的。我特別感動(dòng)于《羅家生》這首詩(shī)的樸實(shí)和幽微，拓展了當(dāng)代詩(shī)歌對(duì)人性的真切表現(xiàn)。不過(guò)，我感興趣的是，你當(dāng)時(shí)的這種寫(xiě)作是充滿冒險(xiǎn)性的，幾乎沒(méi)有可以依托的寫(xiě)作背景，在當(dāng)時(shí)屬于最前沿的寫(xiě)作探索。請(qǐng)談?wù)勀惝?dāng)時(shí)的寫(xiě)作情景。你當(dāng)時(shí)意識(shí)到了會(huì)刮起一股強(qiáng)勁的“口語(yǔ)風(fēng)”嗎？

于 堅(jiān)：新詩(shī)是有自己的傳統(tǒng)的，我的傳統(tǒng)來(lái)自胡適、艾青、魯黎、牛漢、曾卓……當(dāng)年的白色花詩(shī)派。而這個(gè)傳統(tǒng)與古典詩(shī)歌也有關(guān)系，比如王維、白居易。王維、白居易是非常有現(xiàn)代感的古典詩(shī)人，他們?cè)缇驮诟恪艾F(xiàn)象學(xué)式”的白描、以物觀物，讀起來(lái)像是毫無(wú)意義的廢話。蘇軾早就說(shuō)過(guò)“無(wú)思之思”。第一個(gè)思是思想，是名詞。第二個(gè)思是動(dòng)詞。我早年地下閱讀古詩(shī)，受這些詩(shī)人影響也很大。翻譯作品對(duì)我也有影響，它也是一種現(xiàn)代傳統(tǒng)。只是這些傳統(tǒng)在“文革”時(shí)代都被遮蔽了。比如惠特曼、契訶夫。我一九七四年左右在工廠的車(chē)間里秘密閱讀了云南楚圖南翻譯的《草葉集》?！拔母铩苯Y(jié)束時(shí)，我已經(jīng)自己為自己創(chuàng)造了一本文學(xué)史（我讀到文學(xué)史是在大學(xué)，八十年代以后）。我知道什么是好東西。我在地下閱讀中淘汰了許多，我淘汰了雨果、徐志摩、戴望舒、穆旦……留下了白居易、蘇軾、李白、契訶夫、普希金……還有艾青，我大學(xué)畢業(yè)論文寫(xiě)的就是艾青。在新詩(shī)創(chuàng)作上，他已經(jīng)在思考怎樣處理“的”“得”“地”。

我早就在那么寫(xiě)，我寫(xiě)浪漫主義的詩(shī)，也寫(xiě)以物觀物的詩(shī)，只是八十年代浪漫主義的東西占著上風(fēng)，朦朧詩(shī)就是浪漫主義。浪漫主義，語(yǔ)言只是情感的工具。我關(guān)注的是語(yǔ)言本身，這是白居易們?cè)缇驮谧龅摹０耸甏业哪切┰?shī)發(fā)表的時(shí)候，都是舊作了。

口語(yǔ)就是現(xiàn)代漢語(yǔ)，口語(yǔ)風(fēng)是新詩(shī)之風(fēng)。不是八十年代刮起來(lái)的，是胡適們刮起來(lái)的，只是在二十世紀(jì)的一段時(shí)間中被標(biāo)語(yǔ)口號(hào)的文化遮蔽了。

我已經(jīng)說(shuō)過(guò)多次，口語(yǔ)詩(shī)這個(gè)詞很可疑。詩(shī)無(wú)法口語(yǔ)，口語(yǔ)是混亂的、缺乏邏輯的，張口就來(lái)。詩(shī)是文字的、清晰的、思考過(guò)的、被書(shū)寫(xiě)下來(lái)的。

將口語(yǔ)作為一種風(fēng)格，也許比較恰當(dāng)。

吳投文：在你的整個(gè)創(chuàng)作中，長(zhǎng)詩(shī)《零檔案》是一部繞不開(kāi)的作品，稱贊者認(rèn)為是一部“杰出的作品”，貶斥者認(rèn)為是“一個(gè)巨大的語(yǔ)言腫瘤”，對(duì)一個(gè)作品分歧如此巨大，恐怕也是少見(jiàn)的吧。這首長(zhǎng)詩(shī)顯示了一種驚世駭俗的美學(xué)決斷，在中國(guó)新詩(shī)史上具有某種革命性意義。現(xiàn)在，當(dāng)你回過(guò)頭來(lái)看這部作品，你也許能更清晰地看出這部作品的命運(yùn)。我好奇的是，你居然把這首長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)完了，你當(dāng)時(shí)意識(shí)到這首長(zhǎng)詩(shī)的重要性了嗎？你創(chuàng)作這首長(zhǎng)詩(shī)，對(duì)你的詩(shī)歌觀產(chǎn)生了哪些影響？

于 堅(jiān)：荷蘭的柯雷曾經(jīng)用近一年的時(shí)間將這首長(zhǎng)詩(shī)譯成英語(yǔ)，我記得他曾經(jīng)告訴我，因?yàn)榉g這首詩(shī)，他一直在做噩夢(mèng)，很壓抑。

沒(méi)有我青年時(shí)代那些來(lái)自中國(guó)現(xiàn)實(shí)的噩夢(mèng)，我寫(xiě)不出這首詩(shī)來(lái)。中國(guó)的評(píng)論完全忽略了這個(gè)方面，他們繞開(kāi)了，試圖從什么語(yǔ)言學(xué)的角度去解釋。這個(gè)腫瘤是在我經(jīng)歷過(guò)的那種歷史中長(zhǎng)出來(lái)的。語(yǔ)言是存在之家，海德格爾的這個(gè)論斷我無(wú)師自通。

歌德曾說(shuō)，法國(guó)大革命是他的一筆遺產(chǎn)?！拔母铩币彩俏业倪z產(chǎn)，語(yǔ)言和經(jīng)驗(yàn)的遺產(chǎn)。我記得一九六六年秋天的一個(gè)下午，我跟著父親，拉起窗簾，將他的藏書(shū)一頁(yè)頁(yè)撕下來(lái)，在一個(gè)洗臉盆里燒掉。我永遠(yuǎn)不能忘記這個(gè)鏡頭，《觀察家》雜志的封面，畫(huà)家齊白石的白胡子漸漸焦煳，化為灰燼。為什么要把這么美麗的書(shū)籍燒掉，那是我在那個(gè)有著森藍(lán)天空的下午產(chǎn)生的疑問(wèn)。那時(shí)我剛滿十二歲。這是我后來(lái)走向?qū)懽鞯钠鯔C(jī)，天啟的時(shí)刻，我多年后才覺(jué)悟到。作為“文革”的反文化造就的作者，我對(duì)語(yǔ)言（文）有宗教般的迷戀，有論者說(shuō)我“反文化”“非英雄”，我得申明，我一直反的就是“文革”文化、“文革”式的英雄。我得對(duì)我的經(jīng)驗(yàn)有一個(gè)交代，“智者創(chuàng)物，能者述焉”，“惟文字庶幾不與草木同腐，故決意為之”（蘇軾）。

吳投文：就是說(shuō)，《零檔案》是從你的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)中孵化出來(lái)的，但接通了一個(gè)時(shí)代的悲劇。

于 堅(jiān)：是的，我交代過(guò)了。

詩(shī)來(lái)自經(jīng)驗(yàn)。但詩(shī)也是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的超越。就像某人所說(shuō)，《零檔案》處理的是語(yǔ)言暴力與身體的關(guān)系。它來(lái)自我的私人經(jīng)驗(yàn)，但它處理的不僅僅是地方性知識(shí)，這也是它可以沒(méi)有國(guó)界地旅行的原因。在不同的語(yǔ)言中，讀者也許沒(méi)有“文革”經(jīng)驗(yàn)，但他們對(duì)語(yǔ)言暴力并不陌生，人類(lèi)總是受控于某種檔案。所以法國(guó)詩(shī)人、評(píng)論家穆沙對(duì)我說(shuō)，《零檔案》應(yīng)該收入法國(guó)的中學(xué)生教材。他說(shuō)，各種單據(jù)也是檔案。我才發(fā)現(xiàn)，其中的“物品清單”一節(jié)，就像是報(bào)賬單據(jù)，你必須向某種不可見(jiàn)的控制力量報(bào)賬。另一次在北京，牟森的戲劇車(chē)間排演《零檔案》的詩(shī)劇，演員根據(jù)他的理解，用高音喇叭里面的那種清場(chǎng)時(shí)的普通話高聲朗讀，非?？植馈！读銠n案》有多種聲部，德國(guó)巴登電臺(tái)在九十年代做過(guò)一個(gè)朗誦版，四個(gè)人朗誦，每節(jié)之間插入音樂(lè)，演員用一種枯燥的聲音念。我在法國(guó)多次朗誦《零檔案》片段，我有時(shí)候強(qiáng)調(diào)它的喜劇效果。比如《正文（戀愛(ài)期）》這一節(jié)，在蒙帕里埃的詩(shī)歌之家，用法語(yǔ)朗誦的法國(guó)詩(shī)人領(lǐng)會(huì)到了，配合得很好，他甚至嗲聲嗲氣起來(lái)。

吳投文：《便條集》在你的寫(xiě)作中時(shí)間跨度很大，從一九九四年開(kāi)始寫(xiě)，持續(xù)至今，已發(fā)表五百余首了吧。從寫(xiě)作的特異性上來(lái)講，稱得上獨(dú)此一家，但也一直毀譽(yù)不一。我也聽(tīng)到了一些爭(zhēng)議，有人給了很高的評(píng)價(jià)，也有人認(rèn)為《便條集》似乎太蕪雜了，有非詩(shī)化的傾向。請(qǐng)你談?wù)劇侗銞l集》的寫(xiě)作意圖和美學(xué)追求。

于 堅(jiān)：我這些“便條”，一九九四年就開(kāi)始寫(xiě)，原來(lái)是取名《短篇集》，也有將小說(shuō)因素引入詩(shī)的意思。便條，不在于篇幅短小或隨便寫(xiě)寫(xiě)。詩(shī)不能總是撥亂反正，只針對(duì)特定的時(shí)代、美學(xué)風(fēng)尚、意識(shí)形態(tài)?！霸?shī)到語(yǔ)言為止”，當(dāng)然有其特定的積極意義，比起朦朧詩(shī)對(duì)意識(shí)形態(tài)寫(xiě)作的反抗，它對(duì)那種“語(yǔ)言只是傳達(dá)意義的工具”的現(xiàn)代美學(xué)的反抗當(dāng)然是一個(gè)進(jìn)步。但反抗永遠(yuǎn)是局部的，是有目的的，它們都是針對(duì)一個(gè)時(shí)代的，而且往往將藝術(shù)等同于革命。中國(guó)古代的詩(shī)為什么可以達(dá)到“凡有井水飲處，皆能歌柳詞”的地步，因?yàn)樗皇欠纯梗皇歉锩?，不只針?duì)時(shí)代。它是為人生的，是日常人生的棲居者。反抗產(chǎn)生的形式，例如對(duì)語(yǔ)言的解構(gòu)等到最終也會(huì)變成作繭自縛，我已經(jīng)在很多第三代人的寫(xiě)作中看到這種后果。在二十年前，驚世駭俗、令人耳目一新的形式，今天已經(jīng)成為只要有些小聰明就可以如法炮制的東西，機(jī)關(guān)已經(jīng)被識(shí)破了。（其實(shí)可以模仿的東西都在于它是有機(jī)心的。而我以為真正經(jīng)得住時(shí)間的東西無(wú)法模仿，因?yàn)樗鼪](méi)有暗藏的機(jī)關(guān)，它是“飄然獨(dú)忘機(jī)”的。）反抗總是少數(shù)人的事業(yè)，所以最終任何反抗都難免透出自命不凡。三十年代提出的“為人生而藝術(shù)”其實(shí)是二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的一個(gè)重要轉(zhuǎn)折，新詩(shī)與古典詩(shī)歌的區(qū)別不只是在形式上，這甚至都不重要，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，寫(xiě)新詩(shī)只是一種“被拋性”，完全身不由己，別無(wú)選擇。

當(dāng)古典詩(shī)歌的形式喪失了生命的活力，成為語(yǔ)言游戲的時(shí)候，被白話解放的新詩(shī)使詩(shī)歌重新回到“為人生”的荒原上，“為人生”使詩(shī)歌可以開(kāi)墾的處女地再次像《詩(shī)經(jīng)》前的時(shí)代那樣無(wú)邊無(wú)際。

但是，三十年代的“為人生”依然有著革命文學(xué)的背景，歌頌的肯定的往往是功利主義的人生。二十世紀(jì)以來(lái)的寫(xiě)作基本上是批判，故鄉(xiāng)批判，生活在別處。我更感興趣的是此在、親在，我置身其中的世界人生，當(dāng)下、這里，而不是別處。如果說(shuō)這也是一種姿態(tài)的話，那么這是批判的批判。三十年代提出的為人生，還是波瀾壯闊的大人生。令我感動(dòng)著迷的是庸常不變的過(guò)日子的小人生。這方面一直被中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)遮蔽忽略，曹雪芹、普魯斯特、喬伊斯或者張愛(ài)玲、艾麗絲·門(mén)羅寫(xiě)的都是小人生。生活在別處，說(shuō)穿了就是“生活在西方”，這是二十世紀(jì)的中國(guó)自卑。二十世紀(jì)是個(gè)反生活的世紀(jì)，意識(shí)形態(tài)高于生活，以致在我們的時(shí)代，人們幾乎喪失了生活世界，不會(huì)生活了。同質(zhì)化席卷整個(gè)國(guó)家，那還不只是城市建筑的同質(zhì)化，而是生活方式的同質(zhì)化。但是，真正的生活并沒(méi)有完結(jié)，同質(zhì)化時(shí)代的私人臥室深處，依然暗藏著異質(zhì)化的生活世界，它只是被語(yǔ)言遮蔽著而已。鹽巴還在，牙簽還在。同質(zhì)化也是一種生活，但它是觀念化的生活，生活只是為了符合那些關(guān)于生活的觀念。身體、生命的本具并不在場(chǎng)。《零檔案》表現(xiàn)的也可以說(shuō)是人如何在語(yǔ)言中被同質(zhì)化。

吳投文：《便條集》的在場(chǎng)感特別強(qiáng)，完全是向日常生活打開(kāi)的，觸及到了日常生活中隱秘的詩(shī)意。

于 堅(jiān)：我覺(jué)得詩(shī)不是一種圈子（詩(shī)壇）內(nèi)的東西，而是水井邊的東西。不要把“水井邊”理解為市井，“凡有井水飲處，皆能歌柳詞”，這是某種海德格爾式的說(shuō)法，一方面是水井，這是日常生活世界，詩(shī)要向這個(gè)世界敞開(kāi)，完成詩(shī)的宗教使命。另一方面，這是柳永詞，柳永是處理語(yǔ)言的高手。水井邊，不是媚俗于日常生活，而是日常生活的敞開(kāi)。這個(gè)與詩(shī)的口水化完全不同。你可以非常專業(yè)地寫(xiě)，但不是只給某個(gè)詩(shī)歌圈子中的人士看的一種什么身懷絕技的東西。詩(shī)一方面是最高的語(yǔ)言，但是它同時(shí)又是在日常生活中和這些杯子同等的東西，牙簽、煙灰、酒瓶、茶杯……詩(shī)既是高于它們的，但同時(shí)又是可以擺在它們之間的。《詩(shī)經(jīng)》就是這種東西，它是可以放回到它誕生的那個(gè)場(chǎng)域去的。我去年在廣州與韓國(guó)詩(shī)人李晟馥聊天，他說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》是最高之詩(shī)，我同意，比如“蒹葭蒼蒼，白露為霜。所謂伊人，在水一方，溯洄從之，道阻且長(zhǎng)。溯游從之，宛在水中央?！边@種詩(shī)有一種日常性，一種生活氣質(zhì)，你可以將它放回它誕生的那個(gè)場(chǎng)域去。許多詩(shī)是放不回去的，虛懸在語(yǔ)詞中，因?yàn)樗某霭l(fā)點(diǎn)就是生活在別處。

我比較喜歡便條，我的大多數(shù)詩(shī)都是先寫(xiě)在小本上的，那就是我的便條簿，年輕時(shí)候就是這樣，我總是隨身帶著筆和小本子。到了九十年代，我想干脆就直接寫(xiě)詩(shī)的便條吧。必須告訴的一點(diǎn)什么，需要記住的一點(diǎn)什么，好玩的一點(diǎn)什么，偶爾想到的一點(diǎn)什么，看到的一點(diǎn)什么，聽(tīng)到的一點(diǎn)什么，隨便而簡(jiǎn)潔地記下，可以貼在門(mén)上，可以壓在煙灰缸下，釘在洗手間的門(mén)上，用個(gè)磁石貼在冰箱上，記在一家酒吧的特制紙杯墊上，寫(xiě)在活頁(yè)冊(cè)上隨便扯下來(lái)的某一頁(yè)，誰(shuí)都可以看，也可以忽略。鄰居在夏天的午后，看到我門(mén)上的便條：“要下雨了，帶傘。放了一個(gè)香蕉在桌子上。裙子晾在陽(yáng)臺(tái)，記得收回?！蔽⑽⒁恍Γ@不相干的便條使他在一瞬間覺(jué)悟到活在世界上的一些基本的理由，詩(shī)意的理由。就像自來(lái)水公司的水費(fèi)催繳單：您本月欠費(fèi)一百二十四元六角七分?，F(xiàn)在已經(jīng)很少用到角票了，這個(gè)單子令我想到少年時(shí)代那些角票，母親有時(shí)候會(huì)給我一角錢(qián)讓我自己去吃早點(diǎn)，我緊緊地握著就朝巷口跑，那里有一個(gè)賣(mài)燒餌塊（昆明的一種小吃）的攤子。我從來(lái)沒(méi)有摸過(guò)角票以上的紙幣，那些角票永遠(yuǎn)臟兮兮的，很可愛(ài)。便條我已經(jīng)寫(xiě)到七百多首，這些詩(shī)是我的一把尺子，可以測(cè)量讀者的世界觀、人生態(tài)度、審美傾向，喜歡《便條集》的人，一般都很好玩，不會(huì)正襟危坐。但我也在繼續(xù)寫(xiě)那些“正襟危坐”的詩(shī)，呵呵！《零檔案》里面藏著許多便條，整體是正襟危坐的，因?yàn)槟欠N經(jīng)驗(yàn)很難笑得出來(lái)，但我還是幽默了那本“文革”創(chuàng)造的辭典一把，我戲仿了那種語(yǔ)言的正襟危坐，那種殺氣騰騰。

吳投文：進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，你的詩(shī)歌創(chuàng)作仍然沒(méi)有放緩的跡象，二○一三年出版的《彼何人斯：詩(shī)集二○○七——二○一一》是你近幾年的詩(shī)歌結(jié)集。從這個(gè)集子一方面可以看出你在藝術(shù)上新的進(jìn)展，你切入了某種反思性的寫(xiě)作視野，對(duì)口語(yǔ)的運(yùn)用有一種處心積慮的深度提純，隱隱地透出了一種牽引自如的浩大氣象，顯得更加清澈和莊嚴(yán)；另一方面，生命的激情被澄明的詩(shī)境所取代，氣象是更闊大了，但藝術(shù)上的沖擊力似乎卻降下來(lái)了。這可能是我的錯(cuò)覺(jué)吧，不過(guò)也可能是一種期待。你近幾年來(lái)的寫(xiě)作是否表明你的詩(shī)歌發(fā)生了某種新的變化？是自覺(jué)的還是無(wú)意識(shí)的？

于 堅(jiān)：蘇軾說(shuō)，“吾文如萬(wàn)斛泉源，不擇地而出，在平地，滔滔汩汩，雖一日千里無(wú)難。及其與山石曲折，隨物賦形，而不可知也。所可知者，常行于所當(dāng)行，常止于不可不止，如是而已矣?！?/p>

如是而已。隨物賦形，我的經(jīng)驗(yàn)與過(guò)去不同了，寫(xiě)作自然會(huì)變化。

寫(xiě)作要死守。死守只在寫(xiě)作本身，不在如何寫(xiě)上。如何寫(xiě)要敢于拋棄已經(jīng)習(xí)慣你的某種寫(xiě)法的讀者。讓他們死守著我的所謂“成名作”吧，我得寫(xiě)別的去了。怎么適意我怎么寫(xiě)。

吳投文：在你看來(lái)，好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么？這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上并不簡(jiǎn)單，往往過(guò)一段時(shí)間又被拿出來(lái)討論，眾說(shuō)紛紜，莫衷一是，在各種歧異后面糾結(jié)著人們對(duì)新詩(shī)的復(fù)雜態(tài)度。

于 堅(jiān)：在作者，詩(shī)是獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造，在讀者，詩(shī)則是閱讀經(jīng)驗(yàn)不斷篩選的結(jié)果。

好不是獨(dú)一無(wú)二，人類(lèi)已經(jīng)創(chuàng)造過(guò)無(wú)數(shù)好詩(shī)，這些好詩(shī)自會(huì)告訴我們什么是好詩(shī)。

唯一的一首分行排列的文字肯定是好詩(shī)，唯我獨(dú)尊。

好詩(shī)是閱讀經(jīng)驗(yàn)的結(jié)果，好詩(shī)只有比較才知道。

如果你讀了數(shù)千首，你就知道什么是好詩(shī)。

好，是沒(méi)有國(guó)境的。語(yǔ)言不同，但不妨礙我們知道一首詩(shī)好。我們?yōu)槭裁粗览畎?、惠特曼、杜甫、艾略特、陶淵明、弗羅斯特、王維、加里·斯奈德、拉金、畢曉普、奧登……的詩(shī)好，因?yàn)槲覀冇虚喿x經(jīng)驗(yàn)，他們各不相同，但說(shuō)不出來(lái)的那種好是一樣的。桃李無(wú)言，下自成蹊。

沒(méi)有比較，就沒(méi)有好詩(shī)。

詩(shī)的好絕不是地方性知識(shí)，“你不懂”。

好詩(shī)不需要自我辯護(hù)，不需要用某某某的理論來(lái)闡釋。

我非常明確地知道一首詩(shī)好不好，因?yàn)槲易x過(guò)。我讀到過(guò)好詩(shī)，我知道什么是尺度。但是，這個(gè)尺度無(wú)法概念化，還是得指著具體的詩(shī)說(shuō)，這首詩(shī)好。

莫衷一是，因?yàn)樗麄冎蛔x小圈子的詩(shī)。他們漠視經(jīng)典，好是經(jīng)典告訴我們的，這就是世界觀。如果你認(rèn)為經(jīng)驗(yàn)不足為憑，經(jīng)典都是垃圾，那么我說(shuō)這是世界觀的問(wèn)題，不是審美標(biāo)準(zhǔn)不同的問(wèn)題?！拔母铩钡挠绊?，虛無(wú)主義盛行，許多人認(rèn)為過(guò)去都是零，一切從自己開(kāi)始。這是一種地方性知識(shí)。

復(fù)零，失去了經(jīng)典這面鏡子對(duì)平庸的鎮(zhèn)壓，今天是平庸的狂歡節(jié)，沒(méi)有鏡子，一群小丑對(duì)著玻璃的碎片涂脂抹粉，當(dāng)然莫衷一是。

在世界上，認(rèn)同這種世界觀的人不多。我的經(jīng)驗(yàn)，好詩(shī)依然是《詩(shī)經(jīng)》以來(lái)的那種好。

蘅塘退士或者哈羅德·布盧姆們的選本選出來(lái)的那種好。

“莫衷一是”，只是假裝歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)好詩(shī)。為這個(gè)時(shí)代普遍的平庸找個(gè)慰藉。

（責(zé)任編輯：張睿）