正面戰(zhàn)場(chǎng)做出犧牲的是英雄，敵后作戰(zhàn)，建立抗日根據(jù)地，把地區(qū)內(nèi)的小鬼子和漢奸消滅，搶奪他們的地盤和武器，還能在日寇反攻、大掃蕩中站住腳，也是英雄。

中國抗日戰(zhàn)場(chǎng)，是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的主戰(zhàn)場(chǎng)。中國任聯(lián)合國安理會(huì)常任理事國等，都源自為世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)做出的貢獻(xiàn)。

受訪人 許森

國防大學(xué)科研部編研部部長(zhǎng)

栗鋼

國防大學(xué)科研部編研部研究員

采訪 南方周末記者 于冬

70年前抗日勝利，重慶召開慶祝會(huì)，有人出燈謎：謎面是“抗戰(zhàn)勝利”，謎底是打中國史書上的一個(gè)著名人物。

結(jié)果，出現(xiàn)四種答案：屈原（屈服于原子彈）、蘇武、蔣干和共工。不言而喻，這分別代表美軍、蘇聯(lián)、蔣介石國民政府和中國共產(chǎn)黨的政治立場(chǎng)。

如何真實(shí)地評(píng)判抗戰(zhàn)功過？究竟誰是抗日的主力？輿論界和學(xué)術(shù)界討論至今。

然而，日本對(duì)華的每一步侵略，都是利用了中國分裂現(xiàn)狀?！熬乓话恕笔伦兂?，國民黨推行“攘外必先安內(nèi)”的政策；共產(chǎn)黨則提出“武裝保衛(wèi)蘇聯(lián)”和“推翻帝國主義走狗政府”的口號(hào)。蔣介石全力“剿共”，致使共產(chǎn)黨被壓迫在西北一隅。日本正是利用中國內(nèi)部的這種分裂，輕易侵占東北，繼而發(fā)動(dòng)“一二八”事變進(jìn)攻上海，進(jìn)一步侵略中國全境。

對(duì)于抗戰(zhàn)的認(rèn)識(shí)上，輿論和學(xué)術(shù)界都存在諸多誤區(qū)，然而，求同存異，消弭意識(shí)形態(tài)的對(duì)立，推動(dòng)新合作，才是對(duì)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年最好的紀(jì)念。

評(píng)價(jià)歷史不能拘泥于細(xì)節(jié)

南方周末：史學(xué)界對(duì)抗戰(zhàn)的研究越來越細(xì)化，甚至出現(xiàn)不少爭(zhēng)議，您怎么評(píng)價(jià)這種現(xiàn)象？

許森：當(dāng)前，史學(xué)界研究逐漸從過去宏觀層面，往微觀的角度、小的事件上去考察，這當(dāng)然是必要的，但我覺得評(píng)價(jià)歷史功過不能完全拘泥于細(xì)節(jié)。

平型關(guān)戰(zhàn)役到底殲滅日軍多少人？有人說800，有人說1000，還有人說1500。平型關(guān)戰(zhàn)役的政治意義要大于軍事意義。我們做過實(shí)地考察，也曾采訪過健在的抗戰(zhàn)老兵。

真實(shí)的戰(zhàn)局是什么？林彪任師長(zhǎng)的115師開往第二戰(zhàn)區(qū)前線，國民黨逃兵是往回跑，我軍是迎著人群走向戰(zhàn)場(chǎng)。一看八路軍背著土槍，還上戰(zhàn)場(chǎng)打日本鬼子？甚至連老百姓嘲笑說，國軍裝備這么好，你們土八路還能打贏了？

當(dāng)時(shí)，恐日情緒很嚴(yán)重，流傳著日本鬼子多么神勇，威力多么大，平型關(guān)大捷是一場(chǎng)提氣之戰(zhàn)。

栗鋼：從中國近現(xiàn)代發(fā)展史來看，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是人民戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)起點(diǎn)，把人民調(diào)動(dòng)起來，把人民的利益和戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)果結(jié)合起來，人民當(dāng)家做主，這是共產(chǎn)黨人做的事。這一過程中，現(xiàn)代國民的意識(shí)、國家的意識(shí)、主人翁意識(shí)開始喚醒。

自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到抗戰(zhàn)期間，中國沒有取得任何大的勝利，尤其是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)，民眾沒有現(xiàn)代國家的意識(shí)，為了賺幾個(gè)勞役費(fèi)，他們還幫助日軍搬運(yùn)炮彈；鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)戰(zhàn)敗的消息很久才傳到湖南、江西等地，當(dāng)?shù)厝诉€認(rèn)為是謠言。日本軍國主義的侵略，面臨更嚴(yán)重的亡國滅種局面，把中國人給刺激醒了。

南方周末：最初，日本侵略者對(duì)中國軍隊(duì)的判斷是什么？

許森：很多日軍的原始資料都記載說，“皇軍不屑與中國軍隊(duì)作戰(zhàn)”，很輕視中國軍隊(duì)，他們對(duì)中國的記憶還停留在甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，多數(shù)軍人不敢拼死抵抗，民眾一盤散沙，尤其是“九一八”事變后，日軍的侵略太順利了，所以，日本軍部叫喊出“三個(gè)月滅亡中國”的口號(hào)。

裝備方面，中國軍隊(duì)與日軍存在代差，很多中國軍隊(duì)還扛著鳥銃、梭鏢、長(zhǎng)矛、手握大刀片在作戰(zhàn)。日軍則進(jìn)入機(jī)械化、半機(jī)械化階段，擁有飛機(jī)、坦克和大炮。中國共產(chǎn)黨倡導(dǎo)建立的抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線，就是把四萬萬同胞喚醒，我們的器、術(shù)和技都不如人，卻打贏了戰(zhàn)爭(zhēng)。

誰還記得抗日英雄 “王二小”？

南方周末：戰(zhàn)爭(zhēng)不能唯武器論，但現(xiàn)代高技術(shù)戰(zhàn)爭(zhēng)條件下，又如何看待人的意志的因素？

許森：今天，誰還記得王二小是抗日英雄？戰(zhàn)場(chǎng)上，與敵人浴血奮戰(zhàn)拼刺的戰(zhàn)士是抗日英雄，送情報(bào)的孩童，送糧食給養(yǎng)的老百姓，同樣也是。他們打游擊、襲擊日軍鐵路交通線、割斷電話線，“王二小”是人民戰(zhàn)爭(zhēng)的代表。

以現(xiàn)代的眼光看待抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，是錯(cuò)誤的。高技術(shù)戰(zhàn)爭(zhēng)條件下，人的意志更不能忽略。前幾年，美軍的反恐戰(zhàn)爭(zhēng)輕易拿下阿富汗，卻每天都要承受各種襲擊，最后不得不從阿富汗撤軍。

南方周末：當(dāng)前，對(duì)中國抗戰(zhàn)出現(xiàn)了一些反思甚至批判的聲音，如有質(zhì)疑八路軍、新四軍高層將領(lǐng)在抗戰(zhàn)期間犧牲較少，您怎么看這股思潮？

許森：這種質(zhì)疑在常識(shí)范圍內(nèi)就可以被駁斥掉。根據(jù)國共合作的協(xié)定，1937年8月，國民政府軍事委員會(huì)宣布把原西北主力紅軍，即中國工農(nóng)紅軍一、二、四方面軍改編為“國民革命軍第八路軍”，這就是八路軍的由來。三個(gè)師，加一個(gè)留守處，四萬多人的名額和軍餉，就是國民政府給我們的編制。

這次改編對(duì)軍隊(duì)組織結(jié)構(gòu)意味著什么？紅軍方面軍首長(zhǎng)都降格為師長(zhǎng)、副師長(zhǎng)，建國后十大元帥中幾位都是副師長(zhǎng)，聶榮臻是林彪115師的副師長(zhǎng)，徐向前是129師的副師長(zhǎng)，整編前，徐帥是紅四方面軍的總指揮。國民黨旅長(zhǎng)甚至團(tuán)長(zhǎng)都授少將軍銜，如果這樣換算，共產(chǎn)黨的團(tuán)長(zhǎng)、營長(zhǎng)應(yīng)該也是少將?？箲?zhàn)中，八路軍、新四軍中犧牲的團(tuán)長(zhǎng)、營長(zhǎng)很多。

栗鋼：眼下，一些抗日題材的影視劇，被觀眾斥責(zé)為“神劇”，把日本軍人描繪得又蠢又傻。我們對(duì)徐帥（徐向前）日志等一些原始材料進(jìn)行了研究，發(fā)現(xiàn)“日本鬼子”實(shí)際上非常狡猾。

八路軍游擊戰(zhàn)講究夜戰(zhàn)，吃了幾次虧之后，日本鬼子也模仿夜戰(zhàn)。徐帥日志記載，日軍通常在拂曉時(shí)分，對(duì)八路軍發(fā)動(dòng)進(jìn)攻。這時(shí)，人睡得最香，警惕性最差，很快就天亮了也便于日軍機(jī)械化部隊(duì)增援；日軍也擅長(zhǎng)利用“青紗帳”打游擊，甚至還以漢奸便衣隊(duì)“釣魚”。八路軍一看是偽軍好打，結(jié)果一交火，日軍大部隊(duì)就趕過來了。

組織和發(fā)動(dòng)群眾上，日本侵略軍也很狡猾。日軍組織便衣隊(duì)，在鄉(xiāng)村建立偽政權(quán)。徐帥日志記載，很多“偽化”的村落里都有自衛(wèi)武裝，建有小城墻，不允許八路軍、國民黨等抗日武裝進(jìn)村，日軍來了反而會(huì)接待。日本人優(yōu)待這些“偽化”村莊，對(duì)敢于反抗的、接待抗日隊(duì)伍的村莊，則推行血腥的“三光”政策。

一些抗日神劇，雖然看起來好像提氣，但我們還是要還原真實(shí)的歷史，清醒地看待歷史。

抗戰(zhàn)者都是英雄

南方周末：您如何評(píng)價(jià)正面戰(zhàn)場(chǎng)和敵后戰(zhàn)場(chǎng)的歷史功績(jī)？

許森：最近網(wǎng)絡(luò)上對(duì)抗日將領(lǐng)和平民抗戰(zhàn)英雄的評(píng)判，出現(xiàn)幾個(gè)特別不好的傾向：把當(dāng)年抗日人員分出高低貴賤，如正面抗日戰(zhàn)場(chǎng)的英武、敵占區(qū)抗日的渺?。粚⒈緹o多大抗日事跡的將領(lǐng)捧為高大上，而敵后平民抗日英雄歸為小眾化。

抗日戰(zhàn)爭(zhēng)是整個(gè)中華民族的戰(zhàn)爭(zhēng)，抗戰(zhàn)勝利的豐功偉績(jī)屬于中華民族。正面戰(zhàn)場(chǎng)做出犧牲的是英雄，敵后作戰(zhàn)，建立抗日根據(jù)地，搶奪敵人的地盤和武器，還能在日寇反攻、大掃蕩中站住腳，也是英雄。他們沒有后方，沒有退路，沒有后勤，沒有支援，沒有友軍，無地休整，要得到一定保障，就要先把地區(qū)內(nèi)的小鬼子和漢奸消滅，這是在無比艱難的環(huán)境下戰(zhàn)斗的英雄。

南方周末：今年是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)勝利70周年。海內(nèi)外學(xué)術(shù)界也在爭(zhēng)議，中國戰(zhàn)場(chǎng)在世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中究竟起到什么作用？

許森：當(dāng)前，一些日本右翼分子很不服氣，他們認(rèn)為日本是被美軍、蘇軍打敗的。

中國的抗日戰(zhàn)場(chǎng)是東方的主戰(zhàn)場(chǎng)。當(dāng)然，美國人扔了兩顆原子彈，蘇軍又進(jìn)入東北，加速了日軍的潰敗。

但學(xué)界不能忽視這樣一個(gè)理念，無論是正面戰(zhàn)場(chǎng)還是敵后戰(zhàn)場(chǎng)，應(yīng)該放在一個(gè)大的歷史時(shí)空中去考察：整個(gè)世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)波及亞洲、非洲、歐洲、大洋洲，80多個(gè)國家，20多億人口。中國以傷亡3500萬人口的代價(jià)，牽制住了日軍的主力。

我們一定要確立一個(gè)理念，就是中國抗日戰(zhàn)場(chǎng)是“東方戰(zhàn)場(chǎng)”，是世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的主戰(zhàn)場(chǎng)。中國的大國地位，聯(lián)合國安理會(huì)常任理事國等，都源自為世界反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)做出的貢獻(xiàn)。