景延安

劉和平，1953年出生于湖南衡陽，著名劇作家、歷史學(xué)者，現(xiàn)任中國電視劇編劇工作委員會常務(wù)副會長兼專家學(xué)術(shù)委員會主任。代表作品《北平無戰(zhàn)事》《大明王朝1566》《雍正王朝》《甲申祭》等。曾獲曹禺戲劇文學(xué)獎(jiǎng)，文化部文華獎(jiǎng)，電視劇飛天獎(jiǎng)、金鷹獎(jiǎng)最佳編劇獎(jiǎng)等。

2月24日，劉和平做客中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站“聆聽大家”系列訪談，說說關(guān)于反腐的那些事。

國民黨就是因?yàn)楦瘮栴}結(jié)束了自己的政權(quán)

您創(chuàng)作的電視劇《北平無戰(zhàn)事》去年熒屏熱播，觀眾反響熱烈。您曾用一句話評價(jià)這部戲：“它會讓人們看到，歷史為什么選擇了共產(chǎn)黨，我相信國民黨看了也會信服?！蹦芊裾埬唧w談一談。

習(xí)近平總書記最近多次強(qiáng)調(diào)，我們要繼承中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，弘揚(yáng)我們民族偉大的歷史精神。我在寫這部劇的時(shí)候，是有這么一種特別自覺的責(zé)任感。我始終秉承一種歷史觀，一切歷史都是當(dāng)代史。說直白一點(diǎn)，我一直就認(rèn)為，歷史就是過去與現(xiàn)在之間永無休止的對話。每一個(gè)歷史階段都是承接上一個(gè)階段而出現(xiàn)，基本沒有跳躍。像國民黨的出現(xiàn)。從1840年鴉片戰(zhàn)爭，西方工業(yè)文明敲開中國農(nóng)業(yè)文明大門，中華民族面臨著落后挨打，還有文化轉(zhuǎn)型的問題。最早出現(xiàn)的是這個(gè)民族精英，當(dāng)然他們最初不叫國民黨。他們的追求就是推翻一個(gè)舊世界建立一個(gè)新世界，這就是革命黨。這么一個(gè)黨，推翻了中國最后一個(gè)封建王朝，完成了這么巨大的歷史使命，但是解決不了中國的問題。那些革命黨人士，絕對沒有后來國民黨執(zhí)政以后的那些壞毛病。我特別贊成西方對革命黨和革命者的一種定義：什么叫革命者？以遭遇損失和痛苦成就人生的滿足。當(dāng)時(shí)的國民黨也是這樣，前赴后繼，遭遇損失，甚至犧牲身家性命，他要成就自己人生的滿足。這個(gè)人生就是，我活在世上，我曾經(jīng)為更多的人，甚至國家民族理想奉獻(xiàn)了我的生命。1945年左右，國民黨還是號稱的世界四強(qiáng)之一。短短三年，政權(quán)覆滅。當(dāng)然有很多原因。其中最重要的原因之一，是國民黨全面腐敗徹底腐敗。這種東西叫殷鑒不遠(yuǎn)。

看當(dāng)時(shí)中華民族剛剛經(jīng)歷八年抗戰(zhàn)，全國人民的一片呼聲就是和平建國。但和平建國建立聯(lián)合政府，國民黨真是沒底氣。他們軍隊(duì)的人都是蔣介石的嫡系，更重要的是當(dāng)時(shí)國民政權(quán)的經(jīng)濟(jì)，掌握在以孔宋為代表的那么幾十個(gè)人手里。就像最近西方國家關(guān)于貧富關(guān)系做了一個(gè)調(diào)查。前幾年是1%的人掌握40%財(cái)富，可能過一年會掌握到50%的財(cái)富。這樣發(fā)展下去，1%的人會掌握世界財(cái)富的90%。這時(shí)候就非常危險(xiǎn)了。國民黨那個(gè)時(shí)候就是這樣。農(nóng)村的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)不在內(nèi)，凡是一些與國家經(jīng)濟(jì)資源有關(guān)的，四行八庫那些所謂的機(jī)關(guān)掌握中國國有經(jīng)濟(jì)資源，那真是不到1%的人掌握90%以上的財(cái)產(chǎn)。這種生產(chǎn)關(guān)系，都不要說打仗了，國民黨必然滅亡?！侗逼綗o戰(zhàn)事》里揭示了這個(gè)規(guī)律。

我覺得十八大以來的黨中央有一個(gè)最大特點(diǎn)，就是特別正視矛盾、正視問題，不掩蓋矛盾、不掩蓋問題，而且特別有自信。這才出現(xiàn)了包括《北平無戰(zhàn)事》熱播這么一個(gè)現(xiàn)象。我們知道十八大的新班子會直面中國的現(xiàn)實(shí)問題，會以史為鑒。我接受采訪時(shí)說，中央說反腐敗比我說得厲害多了，這叫天時(shí)?！侗逼綗o戰(zhàn)事》第一次大膽地寫了作為執(zhí)政黨的國民黨，它里面也有看到問題的那么一群精英，也想維護(hù)政權(quán)，最后發(fā)現(xiàn)，就是因?yàn)楦瘮栴}結(jié)束了自己的政權(quán)。

共產(chǎn)黨更能代表最大多數(shù)人民的利益

您剛剛提到了國民黨政權(quán)的嚴(yán)重貪腐和最終崩潰，放在歷史大轉(zhuǎn)型的背景下，您怎么解讀這個(gè)問題？

蔣介石為什么輸給了毛澤東？我說原因很多，大家都說了。我談一個(gè)層面，就是文化上的。江浙一帶在很多年前，就是中國郡縣制下最富庶的地方，那個(gè)地方商業(yè)文明相對于中國其他地方都要發(fā)達(dá)。所以明末像黃宗羲、顧炎武這些思想家，他們就明確提出工商皆本。工就是手工業(yè)，商就是商業(yè)。中國幾千年一直是農(nóng)業(yè)文明，就是農(nóng)為邦本。那個(gè)時(shí)候蔣介石的出身，他家里就是商人。蔣介石后來發(fā)家在上海，他所結(jié)識依附的都是江浙財(cái)團(tuán)，包括張靜江、陳其美這些人。

所以孫中山總結(jié)前期國民革命失敗原因后，開始重視中國工人階級、農(nóng)民階級的問題，提出了聯(lián)俄聯(lián)共、扶助農(nóng)工，于是就出現(xiàn)第一次國共合作。毛澤東那時(shí)在廣州，就一心一意談農(nóng)民。中國的問題是農(nóng)民問題，中國離發(fā)達(dá)的或者以工業(yè)為主導(dǎo)的國家還遠(yuǎn)。如果你老是談那個(gè)，你的政治代表性就會傾向于少數(shù)的那些富有財(cái)團(tuán)和既得利益者。所以，蔣介石代表的是錯(cuò)誤的，毛澤東代表的是正確的。后來中國共產(chǎn)黨一直以毛澤東為代表，首先代表廣大工人農(nóng)民的利益，依靠農(nóng)民的力量在農(nóng)村建立革命根據(jù)地，然后發(fā)動(dòng)中國最廣大的農(nóng)民，教育農(nóng)民有一定的革命思想，建立以工人農(nóng)民為主體的共產(chǎn)黨的軍隊(duì)，農(nóng)村包圍城市。所以一定要談國共兩黨哪個(gè)政黨更能代表最大多數(shù)人民的利益？那是共產(chǎn)黨。

共產(chǎn)黨反貪腐跟蔣經(jīng)國反貪腐有本質(zhì)上的不同

有人說《北平無戰(zhàn)事》說的是以蔣經(jīng)國為代表的國民黨人反貪腐的故事，但實(shí)際警示的是我們。您對此如何看待？

說到1948年經(jīng)濟(jì)全面崩潰，執(zhí)政黨內(nèi)部嚴(yán)重腐敗、民不聊生，已經(jīng)到了難以為繼的程度，所以他要搞幣制改革。搞幣制改革，那些握有既得利益的人又不同意，就出現(xiàn)了蔣經(jīng)國背水一戰(zhàn)。蔣經(jīng)國那個(gè)時(shí)候反貪腐的決心和力度不可謂不大。當(dāng)時(shí)的情況就是，在上海抓了杜月笙的兒子等，都是中國工商界的代表。所以那邊不干了，說比我們貪得更厲害的、官商勾結(jié)更厲害的孔氏家族你為什么不動(dòng)？蔣經(jīng)國就打，而且真抓了孔令侃，但問題是宋美齡出面了，最后矛盾就擺到蔣介石面前。蔣介石身在北平部署華北和東北與共產(chǎn)黨的決戰(zhàn)。那么大的事情，接到宋美齡電話之后就立刻停止會議，飛到上海去解決蔣經(jīng)國和宋美齡之間，一方面反貪腐一方面維護(hù)自己利益集團(tuán)的問題。聽了半天蔣介石就是3個(gè)字：和為貴。他說了這個(gè)話之后就放孔令侃。一放孔令侃，整個(gè)反腐敗立刻就土崩瓦解。

但是我又看到一個(gè)資料，中間有一段，說了“和為貴”以后，蔣介石送走宋美齡，把蔣經(jīng)國留下，父子倆在一個(gè)房間談了三個(gè)多小時(shí)，大致內(nèi)容就是：“默觀天下大局，萬難挽回”。我們能做的，就是找一片干凈的地方從頭再來。我當(dāng)時(shí)看了很受震撼，蔣介石說這個(gè)話。他也知道這樣做不對，再去容忍孔宋家族以及更多人的貪腐，又不能夠去打擊他們。因?yàn)樗慕?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)就是他們。他不是建立在一個(gè)民族和國家的工業(yè)、農(nóng)業(yè)、商業(yè)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上，他是靠這個(gè)財(cái)團(tuán)來維護(hù)政權(quán)，打了這個(gè)財(cái)團(tuán)這個(gè)政權(quán)也就沒了。所以蔣經(jīng)國到后來就說，我們失敗了。

事實(shí)上共產(chǎn)黨反貪腐跟蔣經(jīng)國反貪腐有本質(zhì)上的不同。共產(chǎn)黨的基礎(chǔ)好，是共產(chǎn)黨把中國幾千年的土地私有制變成了土地公有制。所有土地和土地資源都是國家的人民的，而不是哪一個(gè)財(cái)團(tuán)的。這就是共產(chǎn)黨建立新中國以后最偉大的一個(gè)歷史貢獻(xiàn)。改革開放前30年，我們曾經(jīng)歷過三年自然災(zāi)害，經(jīng)歷過很多經(jīng)濟(jì)達(dá)到底線的時(shí)期，共產(chǎn)黨的政權(quán)依然穩(wěn)固，就是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候它實(shí)現(xiàn)了土地公有制，當(dāng)官的和老百姓要過苦日子一起過。

腐敗就像海盜，航船邊上不能沒有護(hù)航艦隊(duì)

您怎么看待黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗工作在今天這個(gè)時(shí)代的重要作用？

在今天這個(gè)歷史轉(zhuǎn)型期，反腐敗半點(diǎn)都不能退，一退就會潰堤千里。所以中央說黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭永遠(yuǎn)在路上。我們的坐標(biāo)是兩個(gè)一百年，是中華民族偉大復(fù)興。只要不反腐敗，只要繼續(xù)腐敗，這個(gè)坐標(biāo)就是空設(shè)。反腐敗是中華民族經(jīng)濟(jì)發(fā)展民族富強(qiáng)的護(hù)航艦隊(duì)。我們一艘這么大的船在歷史大轉(zhuǎn)型，13億人在船上，腐敗就像海盜，這艘大船在往前走，你邊上沒有護(hù)航艦隊(duì)，那海盜來了怎么辦？所以我覺得我們反腐敗就像護(hù)航艦隊(duì)，怎么能撤呢？海盜隨時(shí)隨刻就都出來了。所以反腐敗這支護(hù)航艦隊(duì)永遠(yuǎn)要護(hù)航到底，要不然我們設(shè)定的目標(biāo)就無法實(shí)現(xiàn)。

反腐敗影響經(jīng)濟(jì)是個(gè)謬論

現(xiàn)在有一種聲音，認(rèn)為反腐敗會影響經(jīng)濟(jì)，對此您怎么看？

我覺得這是個(gè)謬論。我從國家二級編劇升為一級編劇時(shí)必須寫一篇論文，當(dāng)時(shí)抽中的題目叫《論主旋律》。記得我開篇就寫，什么是主旋律。第一句話，一部人類歷史就是人類不斷自我完善的過程。任何歷史階段，只要你是在實(shí)現(xiàn)人類的自我完善，這就是主旋律。經(jīng)濟(jì)落后我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)，這是主旋律;在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，出現(xiàn)嚴(yán)重的貧富不均、社會不公、腐敗問題，解決這些問題也是主旋律。經(jīng)濟(jì)好像在發(fā)展，但發(fā)展成更多的財(cái)富集中在更少的人手里，貪腐橫行的時(shí)候，這種經(jīng)濟(jì)立刻就會崩潰。這是鐵律?，F(xiàn)在很多人把那種畸形的不公正不公平不規(guī)律的經(jīng)濟(jì)發(fā)展拿出來說事，發(fā)展到后來，你那個(gè)“會所”經(jīng)濟(jì)是刺激了部分經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但它是個(gè)不合理的經(jīng)濟(jì)存在。能進(jìn)“會所”的，都是在揮霍、奢侈消費(fèi)的人群。那種經(jīng)濟(jì)就是一種病態(tài)經(jīng)濟(jì)。

再比方說，現(xiàn)在各行各業(yè)各個(gè)領(lǐng)域都是利字當(dāng)頭，這是有大問題的。比如體育行業(yè)，像中國足球，最早大家寄予厚望，但也有了腐敗現(xiàn)象。上到管足球的各級衙門和協(xié)會，下到足球隊(duì)員和教練，甚至到裁判吹哨子都腐敗。三年前狠狠地抓了一下，這次亞洲杯小組第一。反腐敗只會促進(jìn)我們各行各業(yè)健康發(fā)展。經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也是這個(gè)道理。你健康發(fā)展，怎么會影響你？只是觸及了個(gè)別既得利益，你就拿著這個(gè)說話。老百姓從來不會說反腐敗影響了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

不要老是拿經(jīng)濟(jì)說話。你這個(gè)經(jīng)濟(jì)都在這艘大航船上，有人混到這個(gè)船上來搗亂了，護(hù)航艦隊(duì)上來抓人，你們反而不同意？所以一定要明白這個(gè)道理，絲毫不能夠撤離這個(gè)艦隊(duì)。

中央在強(qiáng)力反腐的同時(shí)可能還要加強(qiáng)教育

面對如此嚴(yán)峻復(fù)雜的反腐敗斗爭形勢，您認(rèn)為還有哪些方面亟待加強(qiáng)？

中央反腐力度這么大，有人還我行我素，就是說有些官員他自己漠視了漠然了。怎么會這樣？我覺得中央在強(qiáng)力反腐的同時(shí)可能還要加強(qiáng)教育。

封建時(shí)代要求每一個(gè)官員要有士大夫精神。士大夫也是以遭遇損失和痛苦成就人生的滿足。所以他們有一句話，天降大任于斯人。我既然做到這個(gè)位置，有這么大的權(quán)力，能夠?qū)崿F(xiàn)一般人實(shí)現(xiàn)不了的人生成就了，為什么還斤斤計(jì)較于那些利益呢？是吧？別人得不到的我得到了。我有一種別人得不到的榮譽(yù)，別人得不到的尊嚴(yán)，別人不可能實(shí)現(xiàn)的使命。比方說一個(gè)市委書記，那你是幾百萬人之一，你已經(jīng)拿到了幾百萬分之一別人得不到的東西，你應(yīng)該何等地去珍惜自己來之不易的榮譽(yù)、尊嚴(yán)、地位和使命，怎么還能像別人那樣斤斤計(jì)較那些利益呢？

我最近老舉林則徐的例子。林則徐是那種一分錢都不貪、一點(diǎn)禮物都不收的人。曾經(jīng)有人勸他，合理適當(dāng)?shù)姆秶鷥?nèi)應(yīng)該為子孫攢一點(diǎn)錢財(cái)。他就說了有名的兩句話：“子孫若如我，留錢做什么？賢而多財(cái)，則損其志;子孫不如我，留錢做什么？愚而多財(cái)，益增其過?！?/p>

今天有些黨員干部不把精力用在培養(yǎng)后人具有自己生存發(fā)展的能力上，而是利用手里掌握的國有資源，攫取國家和人民的財(cái)富留給子孫。我也說句實(shí)話，這就是光緒皇帝的父親醇親王在家里大堂中間寫的那一幅字，“家也大業(yè)也大將來子孫禍也大”。你說一個(gè)滿蒙貴族都能看到這一點(diǎn)，我們很多干部就看不到。你不信那個(gè)財(cái)富傳給兒孫，禍且大了。

提到士大夫精神，我必須提到一個(gè)人，就是曾國藩。曾國藩為什么被蔣介石稱為“古今完人”，被毛澤東稱為“獨(dú)服曾文正”，他當(dāng)時(shí)除了代表滿清朝廷，其實(shí)也代表孔孟文化。我特別希望我們今天的黨員干部多去看看曾國藩的書，就作為個(gè)人修養(yǎng)多看看，說大一點(diǎn)我們永遠(yuǎn)有一個(gè)哲學(xué)命題。一談到哲學(xué)就三句話：我是誰？我從哪里來？我到哪里去？這三句話廣為流傳，誰都聽得懂，誰都能從不同層面去想一想。

我研究曾國藩很多年，我發(fā)現(xiàn)他把這個(gè)問題解決了。他說我是誰？我是父親的兒子，我是兒子的父親，我是哥哥的弟弟，我是弟弟的哥哥，我是妻子的丈夫，我是上級的下級，我是下級的上級，我是朝廷的大臣，我是百姓的父母官。就是曾國藩無論擺到哪個(gè)地方，他都知道我是誰，他永遠(yuǎn)不會亂，也永遠(yuǎn)不會變。

我希望我們的官員能從歷史文化中汲取營養(yǎng)

說到曾國藩，您認(rèn)為能從他身上學(xué)些什么呢？

我希望我們的官員，能從歷史文化中汲取營養(yǎng)，看看古人是怎么看待人事，看待自己好不容易得到的這個(gè)位置。我舉兩個(gè)曾國藩的例子。

第一個(gè)例子就是天津教案。殺了法國領(lǐng)事，中國又面臨一次大的轉(zhuǎn)折。束手無策的大清朝，最后只好讓曾國藩去解決。大家都說這個(gè)事不要去，他真是茍利國家。曾國藩就是處理自己的官員，平息事態(tài)，國家打不起這一仗，打不贏這一仗，但是有些條件堅(jiān)決不答應(yīng)。不答應(yīng)的時(shí)候，那邊就號稱軍艦要開過來開炮了。很多人都急了，到曾國藩那里去，說怎么辦？曾國藩非常淡定，說我有辦法。離開之后很多人都在猜，說曾大帥究竟有什么辦法？李鴻章就落淚了，他就猜測曾國藩最后會自己去面對炮火。后來曾的幕僚長來問他。他說，哎，他們開炮我就站到炮火底下去，大不了拿我一個(gè)大學(xué)士、正一品，去抵他那個(gè)領(lǐng)事的命，你們談判還不好談嗎？他做官做到漢大臣第一，實(shí)在不行為了國家就能豁出去！

第二件事，他當(dāng)兩江總督的時(shí)候時(shí)有一個(gè)事看了很令人感動(dòng)。一般像那個(gè)時(shí)候到晚上九點(diǎn)以后就禁夜了，但兩江總督后院里晚上一直到十一二點(diǎn)甚至是一兩點(diǎn)還有一個(gè)聲音傳出來，那是在紡棉線。為什么那么晚了還紡？曾國藩對自己家里女人的要求，干完日常家務(wù)，每人每天四兩棉線要紡出來，沒紡出來就不能睡覺。就這樣要求家人。這里面一個(gè)是勤，一個(gè)是儉。我們常說勤儉持家福綿長，曾家真是福綿長，他后世非常好。

所以，我覺得反腐敗就兩手，一方面嚴(yán)懲、零容忍，一方面就是要加強(qiáng)教育。要從中華民族優(yōu)秀傳統(tǒng)文化里面找出一種中華民族的歷史精神，以及一些真正我們一看到，就能夠改變自己內(nèi)心和做人做事方法的東西。

彭玉麟可以作為我們紀(jì)檢干部學(xué)習(xí)的楷模

自古以來，對監(jiān)督者的要求比普通官員要更高。在這方面，您能否列出一些可資學(xué)習(xí)的楷模？

一個(gè)很值得我們來提倡的，就是湖南衡陽的彭玉麟。辜鴻銘曾經(jīng)就說過，他在中國歷史上最崇拜佩服的人是彭玉麟，給他的評價(jià)就是“古往今來天下第一奇男子”。彭玉麟是湘軍里的水師統(tǒng)領(lǐng)。后來清朝廷特別想重用他，首先就希望他當(dāng)安徽巡撫、湖北巡撫，他不當(dāng)。清朝廷就想，是不是他嫌這官小，要大一點(diǎn)。就試探性地希望他當(dāng)湖廣總督，不當(dāng)。是不是他不愿意當(dāng)?shù)胤焦?，封他?dāng)兵部尚書，不當(dāng)。朝廷就覺得奇怪，你什么意思，是不是對我們不滿。彭玉麟寫了一封奏折，里面那段話特別感人。他說：“臣自興兵以來，未曾一日離船居岸上，未曾一日離軍省親，未曾置片瓦寸地。臣以寒士出，仍以寒士歸。”我本來就是個(gè)貧寒的知識分子，我是這樣投軍的，今天依然以一個(gè)貧寒的知識分子回鄉(xiāng)去躬耕。當(dāng)時(shí)朝廷為之動(dòng)容，天下為之動(dòng)容。但最后覺得他在軍中在天下威望這么高，能力這么強(qiáng)，不能不用。最后朝廷破例給了彭玉麟一個(gè)“三有三不”。有官無衙，還是給他兵部尚書銜，但是不給衙門讓你坐;有職無差，給你職務(wù)不讓你擔(dān)差事;有權(quán)無責(zé)，你可以行使這個(gè)官職的權(quán)力，不讓你擔(dān)責(zé)任。要他干什么？要他巡視長江水師，包括所到之地，各級官府有不法情事，彭玉麟都可以直接參奏或處置。給了他王命旗牌，相當(dāng)于我們今天的中央巡視組。

彭玉麟再出來，不用朝廷一分錢，也不用一個(gè)隨從，帶著自己的侄子，青衣小帽，微服出巡，就一路走。大家都不知道他怎么走，什么時(shí)候到什么地方。有名的故事有幾個(gè)，其中殺李鴻章的侄子是一個(gè)。李鴻章那個(gè)時(shí)候當(dāng)兩江總督，是天下第一權(quán)臣。彭玉麟微服出巡，收集了他侄子貪腐的大量證據(jù)。這天突然一個(gè)帖子丟到兩江總督那里，要見李鴻章。李鴻章一聽就心中忐忑，覺得來者不善，立刻打開中門迎接。進(jìn)來之后，彭玉麟就把搜集的他侄子所有罪證往那兒一擺，說你看一看。史料記載，李鴻章就邊看邊出汗，以至于“衣襟皆濕”。完事后就跟他商量，怎么處理。彭玉麟就跟他說，犯了這些條，沒有別的，就是極刑，就是要處死。李鴻章特別為難，因?yàn)槔夏赣H就在后堂，最喜歡這個(gè)孫子，“老母在堂，我何以自處”。彭玉麟后來就想了一下說，我可以法外施刑，讓他自盡。李鴻章跑到后堂請示母親，母親拼命地說，你當(dāng)這么大官，救自己一個(gè)子輩還救不了，大不了抓他去坐牢，判個(gè)流放之類也行，救他一條命。他又跑出來跟彭玉麟說，彭玉麟堅(jiān)決不答應(yīng)。李鴻章又去跟母親說。一來一往，最后李鴻章以大局為重，同意了，就守在那兒。他的侄子一條白綾就被處理了。處理以后，彭玉麟給李鴻章說你自己寫一個(gè)奏折給朝廷，交代這個(gè)事情……

其實(shí)這樣的例子彭玉麟還很多。我就想這個(gè)人可以作為我們紀(jì)檢干部學(xué)習(xí)的榜樣。因?yàn)橹袊たh制兩千多年，對御史的要求高于別人。高度的中央集權(quán)以后，所有官員都是中央選拔任命委派到各地去。問題是誰管他們？更多的時(shí)候就是靠御史。御史有監(jiān)督糾察彈劾之權(quán)。所以我覺得要在我們的御史里面選幾個(gè)榜樣，彭玉麟就是一個(gè)榜樣，特別了不起。

只要海瑞還在南京，別人就不敢貪污

記得您在《大明王朝》中濃墨重彩寫海瑞，他也是古今廉吏的楷模。

海瑞我們都知道，死的時(shí)候連棺材都買不起。他臨了時(shí)就一個(gè)人，連家庭負(fù)擔(dān)都沒有，總應(yīng)該有一點(diǎn)俸祿銀子吧，最后他身邊的副都御史王用汲檢查他的行囊，里面大概就是不到十兩銀子，給他辦個(gè)喪事都辦不起，最后官員一起湊份子給他辦的后事。像海瑞，張居正倒臺以后，萬歷皇帝重新起用他，那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)70歲了。請他干什么？當(dāng)時(shí)明朝有兩個(gè)首都，一個(gè)北京，一個(gè)南京。海瑞委任的就是南京都察院都御史。

一個(gè)有名的趣事就是，聽說朝廷委任海瑞當(dāng)都察院都御史，出現(xiàn)一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，就是南京以及方圓幾百里的生漆漲價(jià)十倍以上。就黑色的漆，突然價(jià)格猛漲，買不到貨。凡是住在南京城里有錢的人家，都要把自己的紅門刷成黑門。聽說海瑞要來了，拼命買黑漆，家家連夜刷門。海瑞一來，只要看到是朱門，一定要查你?！爸扉T酒肉臭，路有凍死骨。”所以他的威望能高到這種程度。以至于海瑞在南京當(dāng)都御史那幾年，整飭風(fēng)氣，真不敢貪。后來海瑞生了重病，連續(xù)寫了四封要求致仕的奏章，朝廷一直不批，最后一封，這是萬歷皇帝親自給他回的。他說你就是生病，也希望你看在朝廷和國家，不要走，你就躺在南京。朝廷給你治病，你不能起來就別起來，就躺在床上。只要你還在南京，別人就不敢貪污，同時(shí)還給他賜了一方印，叫掌風(fēng)化之官。