□檀雪菲（本刊特約記者）

黨的建設(shè)要跟上依法治國(guó)的思路和步伐
——專訪中央黨校黨建教研部主任王長(zhǎng)江教授

□檀雪菲（本刊特約記者）

黨的十八大以來，以習(xí)近平同志為總書記的黨中央，以猛藥去疴、重典治亂的決心，把黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭(zhēng)提到了一個(gè)新的高度,呈現(xiàn)出從嚴(yán)治黨的新常態(tài)，特別是黨的十八屆四中全會(huì)將“形成完善的黨內(nèi)法規(guī)體系”納入法治建設(shè)的“五大體系”之列，將“加強(qiáng)和改進(jìn)黨對(duì)全面推進(jìn)依法治國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)”作為全面推進(jìn)依法治國(guó)的“六大任務(wù)”之一，深刻詮釋了黨的建設(shè)與法治建設(shè)相輔相成、共生共存的密切關(guān)系，凸顯了從嚴(yán)治黨在全面推進(jìn)依法治國(guó)進(jìn)程中的重要地位和關(guān)鍵作用，進(jìn)一步昭示了治國(guó)必先治黨、治黨務(wù)必從嚴(yán)的極端重要性。如何看待這一重大進(jìn)展？如何看待其中的關(guān)系?為此，本刊特約記者專訪了中央黨校黨建教研部主任王長(zhǎng)江教授。

治黨應(yīng)當(dāng)比治國(guó)更嚴(yán)

領(lǐng)導(dǎo)文萃:黨的十八屆四中全會(huì)提出依法治國(guó)方略，人們更加關(guān)注依法治國(guó)新常態(tài)下的黨的建設(shè)，我們應(yīng)怎樣看待法治思維在推進(jìn)黨的建設(shè)方面的意義?

王長(zhǎng)江：這次黨的十八屆四中全會(huì)主題是依法治國(guó)，很多內(nèi)容涉及的是黨的問題。將“加強(qiáng)和改進(jìn)黨對(duì)全面推進(jìn)依法治國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)”作為一項(xiàng)重要任務(wù)提出，而且在涉及的法規(guī)體系中，專有一段談的是形成完善的黨內(nèi)法規(guī)體系。這說明對(duì)黨的建設(shè)的高度重視，說明黨的建設(shè)正在跟上整個(gè)依法治國(guó)的思路和步伐，也說明治國(guó)必先治黨，治黨務(wù)必從嚴(yán)的重要性。

從嚴(yán)治黨的問題，的確應(yīng)當(dāng)引起人們的特別關(guān)注?！皬膰?yán)”，首先針對(duì)的是過去治黨失之于寬的情況。之所以會(huì)出現(xiàn)這種情況，是因?yàn)槲覀冊(cè)趯?duì)這個(gè)問題的認(rèn)識(shí)上長(zhǎng)期存在一種誤區(qū)，總是覺得，如果黨內(nèi)出的問題讓老百姓知道了，會(huì)影響黨的形象，于是，就出現(xiàn)了大量以維護(hù)黨的形象的名義，對(duì)犯錯(cuò)誤的黨員和越過底線的干部從輕發(fā)落的措施和潛規(guī)則，乃至于被老百姓說成 “刑不上大夫”、“以黨內(nèi)處理代替法律處罰”。我認(rèn)為，這說明我們還沒從過去那種習(xí)慣于防止給敵人提供口實(shí)的革命黨思維中走出來。如果從執(zhí)政黨的角度去考慮這個(gè)問題，實(shí)際上事情很清楚，過去老百姓支持共產(chǎn)黨是為了取得政權(quán)，當(dāng)家作主，而現(xiàn)在是黨大權(quán)在握，老百姓就看你用權(quán)用得好不好。如果干部用權(quán)謀私，出現(xiàn)腐敗問題，黨員不像黨員的樣子，整個(gè)黨的威信就會(huì)下降。在這種情況下，光遮著蓋著有什么用？這些年，黨內(nèi)確實(shí)存在著黨的高層反復(fù)強(qiáng)調(diào)的各種考驗(yàn)：執(zhí)政考驗(yàn)、改革開放考驗(yàn)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)考驗(yàn)、外部環(huán)境考驗(yàn)這四個(gè)考驗(yàn)，和精神懈怠的危險(xiǎn)、能力不足的危險(xiǎn)、脫離群眾的危險(xiǎn)和消極腐敗的危險(xiǎn)這四個(gè)危險(xiǎn)，實(shí)際上還不止這幾個(gè)。比如說精神懈怠，其實(shí)不光是懈怠的問題，有時(shí)恐怕是拿著權(quán)不作為，嚴(yán)重?fù)p害黨的公信力的問題。至于腐敗問題，更是嚴(yán)重地?fù)p害黨的形象。這些問題的產(chǎn)生，說到底就是治黨不嚴(yán)，在很多方面放松了對(duì)黨員和干部的要求。作為執(zhí)政黨，對(duì)待自己還是要從嚴(yán)。所以，這次十八屆四中全會(huì)有這樣一種治黨理念表達(dá)得非常好：治黨不但也像治國(guó)一樣要從嚴(yán)，而且還要拿出比治國(guó)更嚴(yán)的措施。這也是有理論和實(shí)踐依據(jù)的。黨員不僅有普通公民的身份，還有黨員身份，是先鋒隊(duì)組織中的一員。這個(gè)先鋒隊(duì)是執(zhí)政團(tuán)隊(duì)，執(zhí)政團(tuán)隊(duì)對(duì)自己的隊(duì)員就應(yīng)該有更高的要求。你必須服從團(tuán)隊(duì)標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)槟闶钦J(rèn)同了黨提出的目標(biāo)和要求才加入這個(gè)執(zhí)政團(tuán)隊(duì)的。團(tuán)隊(duì)有可能給你權(quán)力，讓你擔(dān)負(fù)一定的職責(zé)，與此同時(shí)，你就不能不把自己的一部分權(quán)利讓渡出來，個(gè)人權(quán)利遞減。當(dāng)然，從法律的角度說，任何人都不可能讓渡自己的全部權(quán)利，但部分權(quán)利的讓渡是可以的。例如在西方，只要進(jìn)入公務(wù)員隊(duì)伍，你的隱私就相應(yīng)遞減，因?yàn)槟阋莆盏氖枪珯?quán)力。我們作為執(zhí)政黨黨員，而且是唯一執(zhí)政黨的黨員，你的個(gè)人權(quán)利也一樣會(huì)發(fā)生遞減。這個(gè)道理在世界上是通行的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您剛才也談到因黨面臨的四個(gè)考驗(yàn)和四種風(fēng)險(xiǎn)而必須從嚴(yán)治理，以及作為執(zhí)政黨更必須從嚴(yán)治理。其實(shí)，我們一直在強(qiáng)調(diào)從嚴(yán)治黨。問題是，如何能夠從根本上從嚴(yán)治理？

王長(zhǎng)江：從嚴(yán)治黨，最重要的是依法治黨。我個(gè)人傾向于使用“依法治黨”這個(gè)概念，認(rèn)為依法治國(guó)必須依法治黨。有的同志說，對(duì)黨來說只能提依規(guī)治黨，治黨要用黨規(guī)，黨內(nèi)規(guī)矩嚴(yán)格說不是法。我是這樣看：依規(guī)治黨是按照規(guī)矩來治黨的意思，字面上是從依法治國(guó)推論過來，與之相對(duì)應(yīng)的詞。但要知道，依法治國(guó)并不是按照法律治理國(guó)家的意思，而是意味著法律的權(quán)威至高無上，任何人和組織都得服從法律權(quán)威，這才叫法治。否則，光說以法律來治國(guó)，那只是法制，而不是法治，兩碼事?，F(xiàn)在用的是法治，是法律至高無上的意思。從這個(gè)角度上說，依規(guī)治黨沒有表達(dá)出相應(yīng)的內(nèi)容。依法治黨，同樣不是說用法律來治黨，而是指法律至高無上，黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)。當(dāng)然，這絕不意味著削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)。恰恰相反，黨的領(lǐng)導(dǎo)在每個(gè)環(huán)節(jié)都起作用。只不過，第一，在法律沒有形成之前，黨領(lǐng)導(dǎo)老百姓制定法律。第二，法律一旦制定完成，我們黨也和老百姓一樣受法律約束，而且要帶頭遵守法律，帶頭監(jiān)督法律的實(shí)施，都是黨帶頭的意思，不是超越法律之上的意思。從這個(gè)角度說，依法治黨概念是可以成立的。此外，還要說到另外一個(gè)概念：黨內(nèi)法規(guī)。我們把黨章叫做黨內(nèi)根本大法。在黨內(nèi)，無論什么人，都要遵守黨章，按黨章和黨內(nèi)法規(guī)辦事。因此，按照黨章和黨內(nèi)法規(guī)治黨，同樣可以說成依法治黨。從嚴(yán)治黨就應(yīng)該體現(xiàn)在依法治黨上。要給黨內(nèi)的法、規(guī)定、制度以更高的地位。這是我的觀點(diǎn)。

要讓黨內(nèi)法規(guī)體系成為一張網(wǎng)

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么，這么多年我們一直強(qiáng)調(diào)黨的制度建設(shè)，要求按黨章、黨規(guī)辦事，不久前清理中央黨內(nèi)法規(guī)和規(guī)范性文件，從中能夠看出，之前我們制定了相當(dāng)多的黨規(guī)等，但是制度治黨依然步履艱難。

王長(zhǎng)江：我們對(duì)制度的理解存在一些偏差。比如，放在20年前，大家都會(huì)同意，確實(shí)應(yīng)該用制度治黨，確實(shí)應(yīng)該抓制度建設(shè)。但今天，有的同志會(huì)說，現(xiàn)在不是沒有制度，而是已經(jīng)有了很多制度，甚至有過多過濫之嫌。我們是一黨長(zhǎng)期執(zhí)政，又是權(quán)力比較集中的體制，權(quán)力集中了好辦大事，想制定什么法還不是輕而易舉的事情？而且，從法律文本上說，我們甚至已經(jīng)比西方的法律體系更加全面。在西方，一些法律在政黨之間推來推去，總通不過，而我們沒有這個(gè)問題。黨內(nèi)法規(guī)也一樣。所以，現(xiàn)在問題不在缺乏法規(guī)和制度，而是雖有制度卻執(zhí)行得不盡人意，好多黨內(nèi)法規(guī)都貼在墻上，徒有虛名，徒有形式。比如任命一個(gè)干部，經(jīng)過十幾道程序，最后還是領(lǐng)導(dǎo)說了算。所以，制度固然重要，但更重要的是制度要有人執(zhí)行。從這里得出了人的執(zhí)行比制度更重要的結(jié)論。

領(lǐng)導(dǎo)文萃:那么既然這樣，制度建設(shè)和人的執(zhí)行，誰更重要?其實(shí),眾所周知,在改革開放初期,鄧小平就提出制度建設(shè)的重要性,對(duì)此,您如何看待?

王長(zhǎng)江:說人的執(zhí)行比制度更重要，你們可能覺得有道理，但千萬別真的接受這個(gè)道理。為什么？一旦接受了，就等于否定了鄧小平的制度建設(shè)思想。因?yàn)?，鄧小平講制度建設(shè)，絕對(duì)不是要在思想建設(shè)、組織建設(shè)、作風(fēng)建設(shè)外面再加一個(gè)制度建設(shè)，而是說制度是決定因素，“制度問題更帶有根本性、全局性、穩(wěn)定性、長(zhǎng)期性?！睂?duì)鄧小平的這個(gè)論斷，一般人把關(guān)注點(diǎn)放在這四個(gè)“性”的解釋上，我卻認(rèn)為關(guān)鍵在那個(gè)“更”字上。因?yàn)檎f“更”總是有比較的，“明天比今天更好”，就必須把明天和今天相比較。那么鄧小平是把制度和什么比得出的結(jié)論？順著這個(gè)思路去看鄧小平 《黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)制度的改革》原文，就會(huì)發(fā)現(xiàn)鄧小平的思想清清楚楚，就是制度和人比。制度好了，好人能做好事，制度不好，好人無法做好事，壞人橫行。他還舉例：毛澤東晚年犯錯(cuò)誤，固然有個(gè)人因素，但是制度是更重要的。他講的是制度和人比。人是什么？人不就是素質(zhì)嘛！所以，鄧小平的邏輯是制度比人的素質(zhì)更重要。你若說成制度需要人執(zhí)行，所以人的素質(zhì)更重要，就把事情搞反了。

之所以會(huì)出現(xiàn)這個(gè)悖論，不是我們的邏輯有問題，錯(cuò)的是我們對(duì)概念的理解。我們理解的制度往往是條條、規(guī)定、要求，認(rèn)為這就是制度。比如規(guī)定上下班時(shí)間，要求八點(diǎn)半上班，十一點(diǎn)半下班，下午兩點(diǎn)上班，這是工作時(shí)間要求，但一貼在墻上就是作息制度。我們對(duì)制度的理解太寬泛了。有時(shí)把一些特別具體的工作要求叫制度，有時(shí)又把共產(chǎn)主義、社會(huì)主義、資本主義這樣的社會(huì)階段也叫制度。對(duì)什么是制度，理解太寬泛，可以隨意摘取，不亂了才怪。比如說，我們把制度理解成提要求、立規(guī)矩，于是，提出要求，做出規(guī)定，最多再把一條條要求和規(guī)定組合在一起，形成一個(gè)條例，這就算完成了制度建設(shè)。制度得不到執(zhí)行，那不是制度建設(shè)的事，而是人的事，和制度建設(shè)已沒有什么關(guān)系，這樣就又回到了人的素質(zhì)問題。

怎樣跳出這個(gè)怪圈？把概念科學(xué)化。實(shí)際上，一條條規(guī)定、要求，以及規(guī)定和要求組合而成的條例，嚴(yán)格說來都不能算制度，最多只能算制度的要素。在完全沒有制度的情況下，制度要素是非常重要的。就好像蒸饅頭，你要把一個(gè)一個(gè)饅頭先做好，然后再放進(jìn)籠屜中去蒸。這和制造汽車之前，要先把零部件做好，是一個(gè)道理。但是做好了零件，并不等于就造好了汽車。你必須把這些零件按照嚴(yán)格的順序組合起來，成為一個(gè)東西，造汽車這件事才算完成。所以，在制度建設(shè)之初，固然要重視制度要素建設(shè)，但當(dāng)制度要素準(zhǔn)備得差不多時(shí)，很重要的一點(diǎn)是怎么組合起來，這才是最重要的。制度不是要素，制度是要素之間的有機(jī)連接，形成一套網(wǎng)絡(luò)，形成一套系統(tǒng)，形成我們所說的籠子。也差不多可以比作織漁網(wǎng)：把點(diǎn)與點(diǎn)之間相互連接起來，中間還留著很多空檔。你只要不去碰那些網(wǎng)繩，你就來去自如，但是你若敢碰其中的一個(gè)點(diǎn)，整張網(wǎng)都會(huì)對(duì)付你。這才叫形成了一套制度。所以，英文中制度和系統(tǒng)是一個(gè)詞。

我們過去的認(rèn)識(shí)誤區(qū)是，覺得把制度建設(shè)條條搞全就行了。結(jié)果呢，看上去什么細(xì)而又細(xì)的規(guī)定都有，甚至有點(diǎn)太繁瑣了，但是想越過制度、不想讓制度管的人，根本就不當(dāng)回事兒，想破壞就破壞了，因?yàn)樗鼈冎g沒有連接，沒有運(yùn)作的程序，甚至組織這些運(yùn)作的機(jī)構(gòu)都不健全。所以現(xiàn)在開始強(qiáng)調(diào)制度體系，即系統(tǒng)。黨的十八屆四中全會(huì)提到五大依法治國(guó)體系，其中有一個(gè)就是黨內(nèi)法規(guī)體系，就是要編織一張網(wǎng)。以前有句話，叫做“法網(wǎng)恢恢，疏而不漏”。其實(shí)，不光是法才有網(wǎng)，制度本身就是網(wǎng)，對(duì)每個(gè)干部、黨員都是一種規(guī)范。在龐大的依法治國(guó)體系中，黨內(nèi)法規(guī)體系比國(guó)家法律體系要小一點(diǎn)。作為一個(gè)黨員干部，不但要受大的體系約束，還要受黨的體系約束，這便是從嚴(yán)治黨的題中應(yīng)有之義。從這個(gè)角度說，現(xiàn)在提出治國(guó)必先治黨，治黨務(wù)必從嚴(yán)，確確實(shí)實(shí)是抓住了問題的要害。從這兩年可以看出，我們黨把特別重要的兩個(gè)方面立起來了，一個(gè)是反腐，一個(gè)是作風(fēng)建設(shè)，老百姓充滿期待，這是一種好的勢(shì)頭。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：談起黨的建設(shè),人們會(huì)想到一個(gè)耳熟能詳?shù)脑~匯,就是黨紀(jì)國(guó)法。從現(xiàn)實(shí)看，過去是疏于黨紀(jì)約束。如果干部在違紀(jì)階段就能受到處罰，那么就可能不會(huì)走到觸犯法律的境地，至少不會(huì)蹲監(jiān)獄，可見黨紀(jì)的震懾作用還不夠。一旦有黨員違紀(jì)了，就是您所說的，觸犯黨規(guī)，先給個(gè)處分，對(duì)于其他人覺得劃不來，就不會(huì)再犯。如果先從紀(jì)律上從嚴(yán)約束，就像現(xiàn)在的中央八項(xiàng)規(guī)定出臺(tái)一樣，從嚴(yán)約束，真執(zhí)行，真處分，才能發(fā)揮震懾作用。

王長(zhǎng)江：你說的這種現(xiàn)象叫黨紀(jì)寬于國(guó)法，是習(xí)近平總書記在四中全會(huì)上批評(píng)的現(xiàn)象。過去很多時(shí)候，當(dāng)干部只是在違犯黨紀(jì)階段還沒有觸犯國(guó)法時(shí)，我們往往睜一只眼閉一只眼過去了。只有當(dāng)違犯國(guó)法時(shí)，才不得不收拾，黨也不能不表態(tài)了，結(jié)果人都被抓進(jìn)去了，才想到，怎能留他做黨員？還讓他繼續(xù)當(dāng)官？才想辦法處理。所以是黨紀(jì)寬于國(guó)法，這個(gè)肯定不行。不知道什么時(shí)候開始，我們有這樣一套歪理，似乎認(rèn)為，如果腐敗分子的事抖出來，就會(huì)影響黨的形象，于是就遮著包著，結(jié)果最后都膽大妄為。到現(xiàn)在造成的后果是，即使沒有什么依據(jù)，人家也認(rèn)為你們是腐敗的。如此下去，整個(gè)黨的形象就完了。黨紀(jì)首先得嚴(yán)于國(guó)法。你不一定違反國(guó)家法律，但只要你違反黨紀(jì)，就應(yīng)該處理你。當(dāng)然，黨紀(jì)也有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的問題。我們過去規(guī)定了許多，又不去執(zhí)行，結(jié)果形同稻草人。如果現(xiàn)在還停留在收受三千元就要受處理的水平上，那黨內(nèi)處理的人就多了。這樣的規(guī)定漏洞較多，不切合實(shí)際。

完善監(jiān)督是依法治國(guó)的要求

領(lǐng)導(dǎo)文萃：黨的十八大后，從嚴(yán)治黨已見成效，特別是反腐敗保持強(qiáng)勁勢(shì)頭，持續(xù)推進(jìn)作風(fēng)建設(shè)。按照依法治黨的構(gòu)想，您認(rèn)為從哪里入手最為迫切？

王長(zhǎng)江：我們的制度體系還不健全，就像王岐山書記說的，我們現(xiàn)在更多的是在治標(biāo)，還要把治標(biāo)推向治本，通過治標(biāo)逐漸展開治本?，F(xiàn)在正在逐漸展開，但還有很多方面值得進(jìn)一步研究。比如說，現(xiàn)在反腐的措施，力度在加強(qiáng)，權(quán)力管束更加有效，特別是紀(jì)委系統(tǒng)垂直領(lǐng)導(dǎo)也在加強(qiáng)，這是必要的。但是又不能不看到，加強(qiáng)來加強(qiáng)去，講的都是上對(duì)下的制約，更高權(quán)力對(duì)較低權(quán)力的制約，比如派巡視組，權(quán)力垂直化，全是上對(duì)下的監(jiān)督。相比之下，下對(duì)上的約束歷來是缺乏的。有必要建立下對(duì)上的監(jiān)督，這是依法治國(guó)的要求。觀察一下法治比較成熟的國(guó)家，就可以看出這方面的不足。不能把這種監(jiān)督看成是西方的獨(dú)特經(jīng)驗(yàn)。它是有共同的借鑒意義的。我雖然是你的下級(jí)，你給我授權(quán)了，但我的權(quán)是依法獲得的，一旦確定，你就不能再對(duì)我指手畫腳。我可以不聽你的，甚至還可以上法院告你。所以西方國(guó)家民告官興盛，是他能告成，而我們民告官成功率也就是20%多，25%，四分之一，大多數(shù)是失敗的。因?yàn)槲覀儧]有這種嚴(yán)格的規(guī)范，你不好監(jiān)督，他明明錯(cuò)了，你還得說，上級(jí)總是正確的。

除了上對(duì)下、下對(duì)上的約束，還有權(quán)力的橫向約束。我們絕不搞西方的三權(quán)鼎立，這是原則。但是，黨的十八大提出決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)和監(jiān)督權(quán)既相互制約、又相互協(xié)調(diào)的權(quán)力運(yùn)行體系，這個(gè)目標(biāo)是對(duì)的。我們不說三權(quán)分立，總算是一種分權(quán)吧？這三種權(quán)怎么分，相互之間怎么既制約又有協(xié)調(diào)，這一條正在探索，目前仍然是一個(gè)缺項(xiàng)。

上面這三條說的實(shí)際上都是權(quán)力對(duì)權(quán)力的制約。此外，還有非權(quán)力對(duì)權(quán)力的制約。這方面的內(nèi)容更多。如每個(gè)老百姓對(duì)政府都有監(jiān)督的權(quán)利，但要保證這個(gè)權(quán)利，權(quán)力就須公開透明運(yùn)行。不能說讓監(jiān)督，但監(jiān)督者什么都看不見，什么都無法了解，這樣如何監(jiān)督？所以，政府必須透明公開運(yùn)行。前一陣，有不少關(guān)于干部財(cái)產(chǎn)公示的呼吁，到現(xiàn)在還沒有做到，可見同政府透明公開運(yùn)行還有一段距離。

非權(quán)力對(duì)權(quán)力的制約是社會(huì)監(jiān)督。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，政府事無巨細(xì)包攬一切，政府提供所有的東西，老百姓不能另外爭(zhēng)取自己的利益，否則就是和政府作對(duì)。因此，社會(huì)成長(zhǎng)是被人為地壓制著的。但在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，政府已經(jīng)不可能提供所有，而是讓大家自己努力自己追求，政府要做的是讓大家在和諧、共贏的環(huán)境里發(fā)揮自己的作用，為人們提供追求自身利益的平臺(tái)。人們有了自己的利益，肯定覺得組織起來能很好地維護(hù)自己的利益，連農(nóng)民都知道組成蔬菜專業(yè)協(xié)會(huì)、農(nóng)業(yè)合作社更能實(shí)現(xiàn)自己的利益，其他人就更不用說了。社會(huì)組織就這樣開始發(fā)展起來。實(shí)際上，社會(huì)組織的發(fā)展就是對(duì)政府公權(quán)的一種監(jiān)督。因?yàn)榻⒔M織，就是要防止自身的利益被侵犯，而最有可能侵犯私權(quán)的是公權(quán)力。因此，社會(huì)組織的建立本身就是對(duì)公權(quán)的一種約束。在我們國(guó)家，這種約束力量還非常非常小。目前只在廣東實(shí)行社會(huì)組織備案制，成立社會(huì)組織只要備個(gè)案就行了，其他地方還是審批制。審批就要先看有沒有掛靠單位，有沒有注冊(cè)資金，一整套的手續(xù)，找不到掛靠單位還不行，但掛靠有風(fēng)險(xiǎn)，一般單位又不希望你掛靠，于是社會(huì)組織很難在體制內(nèi)發(fā)展起來。如果讓他們跑到體制外去發(fā)展，這是非常危險(xiǎn)的?？峙乱邚V東試探的路，用備案制這種方式來管理社會(huì)組織，支持、鼓勵(lì)、引導(dǎo)社會(huì)組織的發(fā)展。

另外，隨著網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，肯定會(huì)出現(xiàn)媒體多元化的情況。本來媒體就是對(duì)公權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督的，但由于我們也把它納入權(quán)力體系中，結(jié)果除了中央電視臺(tái)的“焦點(diǎn)訪談”是個(gè)例外，體系內(nèi)的監(jiān)督作用沒怎么發(fā)揮出來，這些年反倒是體制外的網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)短信微信等不受控制，來監(jiān)督權(quán)力。這個(gè)恐怕也有兩面作用，一面有監(jiān)督作用，但是另外一面也對(duì)體制有解構(gòu)作用。

在許多國(guó)家，還有政黨之間的監(jiān)督。我們不搞多黨制，這是我們的政治框架，但是僅僅思考到這一點(diǎn)還不夠。還要考慮政黨監(jiān)督帶來的那種力度可以通過什么方式去彌補(bǔ)，總要有中國(guó)特色的監(jiān)督?，F(xiàn)在正在探索協(xié)商民主，這可以是一個(gè)方向。

只有當(dāng)這些監(jiān)督都健全起來的時(shí)候，我們才可以說，公權(quán)力運(yùn)行得到了比較有效的規(guī)范，還不能說完全消滅權(quán)力濫用現(xiàn)象和腐敗現(xiàn)象。從這個(gè)角度說，這個(gè)制度還有很長(zhǎng)的路需要走，還有很大的努力需要付出。這次十八屆四中全會(huì)提出的是特別宏大的系統(tǒng)工程，給老百姓更多的期待，應(yīng)當(dāng)看到光明的前景。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：說到監(jiān)督，如何看待紀(jì)委的作用？

王長(zhǎng)江：在這方面，我們的體制有待改革。過去，紀(jì)委是在同級(jí)黨委的領(lǐng)導(dǎo)下，紀(jì)委書記往往是副書記，是黨委班子成員之一，怎么監(jiān)督？我們這套東西是斯大林留下的。在列寧的時(shí)候，紀(jì)律檢查監(jiān)察機(jī)關(guān)和黨委會(huì)是平行的，都由黨的代表大會(huì)選舉產(chǎn)生，一個(gè)管執(zhí)行，一個(gè)管監(jiān)督，監(jiān)察機(jī)構(gòu)監(jiān)督的就是執(zhí)行機(jī)構(gòu)，不是監(jiān)督下面，這樣一種機(jī)制應(yīng)該說是分權(quán)的機(jī)制。但斯大林認(rèn)為這會(huì)削弱黨的領(lǐng)導(dǎo)，必須有高低之分，結(jié)果就把監(jiān)察委員會(huì)放到黨委底下，成了中央委員會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下的監(jiān)察委員會(huì)。這個(gè)思路后來一直延續(xù)下來。這個(gè)體制跟我們過去沒有確立分權(quán)觀念有關(guān)。我們是實(shí)行議行合一，才不搞分權(quán)那套東西。但是現(xiàn)在明白了。權(quán)力為什么會(huì)腐??？就是因?yàn)闄?quán)力不受制約，而要受制約，就必須把權(quán)力分開，讓他相互成為一種制約的力量，這一點(diǎn)已經(jīng)成為人們的共識(shí)。在這種共識(shí)下我們應(yīng)該怎么設(shè)計(jì)？因?yàn)楣庥泄沧R(shí)還不夠，還必須從體制上加以設(shè)計(jì)。我個(gè)人傾向于，還是要更多地發(fā)揮黨代表大會(huì)的作用。黨代表大會(huì)是黨的最高權(quán)力機(jī)關(guān)，在它下面設(shè)執(zhí)行委員會(huì)，中央委員會(huì)也好，地方委員會(huì)也好，都是執(zhí)行機(jī)構(gòu)。同時(shí)設(shè)并行的監(jiān)督機(jī)構(gòu)，用來監(jiān)督執(zhí)行機(jī)構(gòu)。監(jiān)督機(jī)構(gòu)不是監(jiān)督別的，不是監(jiān)督一般黨員。我們老是用來監(jiān)督黨員監(jiān)督干部，不監(jiān)督組織。組織也必須接受監(jiān)督。應(yīng)該是這樣一套思路，才有足夠的力量。這是我對(duì)決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)既相互制約又相互協(xié)調(diào)的理解。

從嚴(yán)治黨要重視理論創(chuàng)新

領(lǐng)導(dǎo)文萃：我們注意到，四中全會(huì)之前，習(xí)近平總書記強(qiáng)調(diào)必須堅(jiān)持思想建黨與制度治黨二者緊密結(jié)合，這種主張與依法治國(guó)進(jìn)程中的從嚴(yán)治黨是怎樣一種關(guān)系？

王長(zhǎng)江：思想建黨是中國(guó)共產(chǎn)黨的優(yōu)勢(shì)，我們積累有豐富的經(jīng)驗(yàn)。強(qiáng)調(diào)思想建黨是有歷史背景的。我們是用馬克思主義理論來武裝的，馬克思主義建黨學(xué)說強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨由工人階級(jí)的先進(jìn)分子所組成。但是，在中國(guó)這樣一個(gè)農(nóng)民占多數(shù)的國(guó)家里，工人占少數(shù)，到哪兒去找那么多工人階級(jí)的優(yōu)秀分子？所以只能想辦法，只能在人口占多數(shù)的農(nóng)民中想辦法。怎么辦？先提高農(nóng)民的覺悟，通過提高農(nóng)民覺悟，然后把他們中的優(yōu)秀分子吸收到黨內(nèi)，成為我們的力量。拉到黨里，先在組織上入黨，再從思想上入黨。思想上建黨確實(shí)讓黨嘗到了甜頭，盡管我們是農(nóng)民占多數(shù)的國(guó)家，但我們確確實(shí)實(shí)建立起了一支馬克思主義政黨，這是我們的成功之處。思想建黨還是應(yīng)當(dāng)強(qiáng)調(diào)的，而且很多時(shí)候表明，思想建黨不容忽視。比如說到腐敗現(xiàn)象，人們很容易想，那么多官員腐敗，說明是制度問題。這個(gè)認(rèn)識(shí)沒有錯(cuò)。但可以深問一句：同樣在權(quán)力崗位上，為什么有的人腐敗了，有的人則沒有？許多人腐敗，確實(shí)有制度問題。比如河南交通廳，廳長(zhǎng)一任接一任地倒下了。讓那么多人經(jīng)受不住金錢的誘惑，肯定是制度問題。但同時(shí)也說明思想建黨是必要的，因?yàn)橛械娜司涂傅米×恕Ｋ运枷虢h與制度治黨都不能忽視。制度是用來保證最低底線的，思想建黨是用來提高政治道德底線的，兩者不可或缺。應(yīng)該把兩者結(jié)合起來，不能偏廢。只是現(xiàn)在確實(shí)要下大力氣關(guān)注制度建設(shè)，這是治本的因素。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體讓大家對(duì)黨和國(guó)家的未來充滿期待。如何保持長(zhǎng)治久安？如何使從嚴(yán)治黨成為新常態(tài)？從嚴(yán)治黨的難點(diǎn)又是什么？

王長(zhǎng)江：從嚴(yán)治黨關(guān)鍵還在干部，這個(gè)邏輯很清楚。共產(chǎn)黨是執(zhí)政黨，現(xiàn)在出了好多問題，都是因?yàn)閳?zhí)政才有的。執(zhí)政黨的特點(diǎn)是手里有權(quán)，由權(quán)力帶來的問題，要從掌權(quán)的角度思考和解決問題，所以領(lǐng)導(dǎo)干部是從嚴(yán)治黨的重點(diǎn)。

治干部的關(guān)鍵，除了要有一套科學(xué)的任用制度和責(zé)權(quán)體系外，還有信仰問題。信仰的狀況決定著整個(gè)黨的底線。如果連最基本的信仰都沒有了，整個(gè)黨的底線就會(huì)降低，那越過底線的人肯定就多。為什么今天越過底線的人比過去多？是因?yàn)槌霈F(xiàn)了信仰危機(jī)，不少人對(duì)黨的理論不信了。

我剛才講過，制度建黨固然重要，但思想建黨是不可或缺的。因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是講信仰的組織，你是信了服了，對(duì)黨的價(jià)值目標(biāo)認(rèn)同，才加入組織的?，F(xiàn)在居然出現(xiàn)了那么多不信的人，這需要我們深思。問題出在哪里？我們往往認(rèn)為，你不信是你的問題，是你沒好好學(xué)習(xí)，沒經(jīng)過系統(tǒng)培訓(xùn)。所以，要讓人信，就必須加強(qiáng)教育，加強(qiáng)培訓(xùn)。但是我們不想一想，個(gè)別人、極少數(shù)人不信，那是他們個(gè)人的問題，但相當(dāng)普遍的人不相信了，那是不是因?yàn)槔碚摫旧沓隽藛栴}？事實(shí)上，不是馬克思主義有什么錯(cuò)，而是不少人根本沒有弄懂馬克思主義，根本沒明白馬克思主義現(xiàn)在需要?jiǎng)?chuàng)新，而是把它僵化了，用過去在革命黨的時(shí)候、搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候?qū)︸R克思主義的那套理論來解釋馬克思主義。有人說，馬克思主義只適合于革命黨，只適合于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們現(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，馬克思主義沒用了。這恰恰是一種誤解，說明我們過去對(duì)馬克思主義的認(rèn)識(shí)是片面的。馬克思主義最重要的是基本的世界觀方法論，它的靈魂是具體情況具體分析。我們的問題恰恰是沒有與時(shí)俱進(jìn)，對(duì)馬克思主義的發(fā)展不夠，必須推動(dòng)理論創(chuàng)新。這也正是思想建黨的最本質(zhì)的內(nèi)容。

現(xiàn)在理論創(chuàng)新不夠，大家說話動(dòng)不動(dòng)就碰到禁區(qū)。對(duì)于黨的發(fā)展來說，這不是一種好現(xiàn)象。在很多特殊時(shí)期，我們黨需要思想統(tǒng)一，步調(diào)一致，今天建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義同樣如此。但并不等于說好多理論問題不能去研究，并不等于應(yīng)當(dāng)封閉讓人們通過交換意見來取得共識(shí)的路徑。許多東西一劃入禁區(qū)大家都不敢去碰了，但是，難道這些東西就不存在了嗎？實(shí)際上依然存在，只不過人家嘴上不說，心里卻在質(zhì)疑。不斷的質(zhì)疑，慢慢地，信仰就沒了。失去了信仰，做人、做黨員的底線必然降低，出事的人就必然增加。信仰對(duì)一個(gè)政黨太重要了。但是，在今天，沒有理論創(chuàng)新，沒有理論的發(fā)展，堅(jiān)定信仰就是一句空話。在這方面，蘇共的例子很典型。蘇共后期最大的特點(diǎn)之一就是，黨的理論僵化，禁區(qū)重重，導(dǎo)致黨員對(duì)黨的命運(yùn)漠然。蘇共垮臺(tái)不是黨員起來反對(duì)黨、推翻黨，而是大多數(shù)黨員都不在乎黨的死活，甚至樂于看到蘇共 “安樂死”。這方面的教訓(xùn)是慘痛的。

實(shí)現(xiàn)從嚴(yán)治黨的根本路徑是黨內(nèi)民主

領(lǐng)導(dǎo)文萃：再好的理念、思路都需要付諸行動(dòng)。大家越是看到新一屆中央領(lǐng)導(dǎo)集體取得的成績(jī)，就越是對(duì)持續(xù)的從嚴(yán)治黨有一些憂慮，也就是憂患意識(shí)更加強(qiáng)烈。保持從嚴(yán)治黨新常態(tài)有什么管用的辦法？

王長(zhǎng)江：改革進(jìn)入深水區(qū)，不但要有勇氣，還要有決心，有智慧，都得用上，在這樣的情況下，才能往前推進(jìn)。但到最后，還得靠制度。能不能把已有的成果固定下來，最后靠制度。我們現(xiàn)在比較缺的還是這個(gè)東西。制度建設(shè)在這時(shí)候帶有根本性，而且一定要趕快，否則后面可能碰到更多的麻煩。

制度最后落在什么地方？或者換句話說，我們要使建立的制度長(zhǎng)期有效，基礎(chǔ)應(yīng)當(dāng)是什么？我的回答是，還是要靠黨內(nèi)民主。我們不搞西方多黨制，不靠別的黨和我們競(jìng)爭(zhēng)執(zhí)政地位來強(qiáng)化危機(jī)意識(shí)，那就得發(fā)展黨內(nèi)民主。全黨幾千萬黨員都起來擔(dān)擔(dān)子，替黨分憂，就沒有解決不了的問題，沒有過不去的坎。比如，堅(jiān)持從嚴(yán)治吏，必然涉及到干部人事制度。過去由于缺乏民主，干部的升遷往往一個(gè)人說了算，少數(shù)人說了算，這必然鼓勵(lì)人們?nèi)ズ蜕霞?jí)領(lǐng)導(dǎo)建立人身依附關(guān)系，也必然誘使人們?nèi)ダ瓗徒Y(jié)派、投機(jī)鉆營(yíng)，導(dǎo)致干部帶病提拔。發(fā)展干部選任中的民主，有利于在干部的源頭從嚴(yán)管理。有的同志因?yàn)閷?duì)“唯票取人”、“唯考取人”、“唯分取人”有看法，就簡(jiǎn)單化地理解 “堅(jiān)決制止簡(jiǎn)單以票取人的做法”。這種心態(tài)是對(duì)民主的規(guī)律把握不夠。民主是一套系統(tǒng)、體制和機(jī)制，并不只是投票，關(guān)鍵是設(shè)計(jì)一套程序讓多數(shù)人把權(quán)力交給少數(shù)人操作。從出了問題的干部身上看出，相當(dāng)數(shù)量的干部是在最初任用環(huán)節(jié)出了問題，顯然是黨內(nèi)民主沒有用好，把民主碎片化了。

黨內(nèi)民主的基礎(chǔ)不是利益，而是追求。黨內(nèi)民主的主體是黨員，黨員不是為了利益而結(jié)成組織，因此才有執(zhí)政的資格。政黨應(yīng)該是有更高價(jià)值追求的組織，運(yùn)用公權(quán)力為大眾提供服務(wù)，而不是為自身和小團(tuán)體服務(wù)。在缺乏民主的體制下，權(quán)力配置體現(xiàn)的不是普通黨員的意志，而是既得利益者的利益。發(fā)展黨內(nèi)民主，有利于權(quán)力的重新分配，監(jiān)督和限制一些人濫用公權(quán)。

黨管干部是天經(jīng)地義的，關(guān)鍵是不能越過民主要遵循的基本原則。如果把“黨管干部”簡(jiǎn)單地理解為“管人頭”，把“黨管干部”的原則和公眾的選擇權(quán)對(duì)立起來了，那么，這樣選任的干部只能說是符合了個(gè)別人的標(biāo)準(zhǔn)，不一定符合人民群眾的標(biāo)準(zhǔn)和要求，這就為后來的干部管理和監(jiān)督留下了許多隱患。所以，堅(jiān)持黨內(nèi)民主，能夠保證在干部管理和監(jiān)督的全部環(huán)節(jié)都不是一個(gè)人說了算，全面體現(xiàn)廣大黨員的民主權(quán)利，能夠使從嚴(yán)治黨落在實(shí)處。