2015年1月26日，中印尼高層經濟對話第一次會議在北京舉行。國務委員楊潔篪與印度尼西亞經濟統(tǒng)籌部長（副總理級）索菲安·查利爾共同主持會議，落實兩國領導人達成的共識，就雙方經貿和投資等重大合作議題深入交換意見。

嘉賓/胡仕勝 中國現代國際關系研究院南亞東南亞及大洋洲研究所所長、研究員

張 ?潔 ?中國社科院亞太與全球戰(zhàn)略研究院亞太安全與外交研究室主任、副研究員

周 ?密 ?商務部國際貿易經濟合作研究院世界經濟研究所副主任、研究員

主持/胡芳欣 《世界知識》編輯

中國提出了建設“21世紀海上絲綢之路”的戰(zhàn)略構想，而這條“海絲”必經的兩個周邊大國印尼和印度也都有著各自的“海上宏圖”：印尼新總統(tǒng)佐科在就職演說中誓言要將印尼打造成海洋強國，而印度也早就有其印度洋發(fā)展規(guī)劃。而且，頗具意味的是，這兩個國家對中國“海絲”的需求和態(tài)度相去甚遠。如此，在推進“一帶一路”建設的大背景下，懷揣著不同“版本”的“海上宏圖”的三個大國間會演繹出怎樣的故事，其間潛在的風險又該如何化解呢…… ——編者手記

2015年1月26日，中印尼高層經濟對話第一次會議在北京舉行。國務委員楊潔篪與印度尼西亞經濟統(tǒng)籌部長（副總理級）索菲安·查利爾共同主持會議，落實兩國領導人達成的共識，就雙方經貿和投資等重大合作議題深入交換意見。

中國、印尼、印度，構成了亞洲一個獨特的三角

印尼與印度是中國周邊兩個重要的

區(qū)域性大國

張潔：

如果我們把印尼與印度做一個比較的話，會發(fā)現它們有一些共通之處。

第一，它們的地緣政治地位都非常重要，一個在太平洋，一個在印度洋。尤其對于中國的西向海上通道來說，我覺得它們是最重要的兩個國家。

第二，它們各自都是所在區(qū)域的大國。尤其印度，不僅被認為是南亞大國，也被看作亞洲大國。印尼無論從地理位置還是人口來說，自建國以來一直都是東南亞地區(qū)最重要的國家。雖然在1997年亞洲金融危機以后國家曾面臨分崩離析，中央威權統(tǒng)治受到了削弱，但經過蘇西洛執(zhí)政的十年，地位得到了很大回升，在東盟內部、“10+N”等關系當中發(fā)揮著非常重要的作用。我們在每個次區(qū)域當中首先都要和該次區(qū)域的大國搞好關系。

2009年8月16日，中國海軍“廣州”艦抵達印尼萬鴉老比通港，開始為期四天的友好訪問，當地民眾前往迎接。

第三，從宗教來看，根據美國皮尤研究中心2009年10月的一項研究數據，印尼和印度是全球第一大和第三大穆斯林人口國家（巴基斯坦第二）。但具體說的話，印尼受伊斯蘭教影響更多，印度受印度教和佛教的影響更多。

第四，兩國在2014年都完成了政府換屆，我個人認為這兩個新政府都有宏大抱負。印尼總統(tǒng)佐科屬于“草根”出身，但他對國內的治理經驗非常豐富，民意基礎較好，改革意愿也很強烈。他在競選初期就提出了要通過建設“海上高速公路”將印尼打造成海洋文明強國。這一戰(zhàn)略的首要關注點在其國內。印尼是世界上最大的群島國家，東西跨度非常大。而印尼本身的造船業(yè)和經濟發(fā)展比較落后，所以它的首要目標是把東西兩頭的島際聯(lián)系加強，降低運輸成本，進而發(fā)展國內經濟。為此要加強其現有港口的改善，興建一些新港口。這實際上和我們提出來“戰(zhàn)略支點”國家的建立是相吻合的。就印尼來說，主要是對一些重點港口進行打造，對港口的基礎設施加以利用，規(guī)劃一些工業(yè)區(qū)，幫助其鋼鐵業(yè)、冶煉業(yè)、造船業(yè)發(fā)展起來等。從這點來說，我覺得印尼的“支點”作用是非常大的，而這也正好能和印尼的建設海洋強國理念形成戰(zhàn)略對接。

另外，這兩個國家都是政治獨立性比較強的國家，都是不結盟運動的首倡國家及領導者，對其他大國持有相對平衡的態(tài)度。

周密：

“一帶一路”盡管不是一條單一的通路，但依然存在著一些“必經”的重要國家。既然是“必經”，我們就必須要關注他們的想法。印尼和印度就是這樣的國家。

將中國、印尼、印度三個國家進行比較，人口眾多首先是它們一個非常重要的相同點，這也代表著未來的一種趨勢。有人就有消費力，而且人口的年齡和收入結構對其消費能力也有重要影響。從經濟發(fā)展來看，當外需衰退時，需要通過內需拉動來發(fā)展，這時內需的作用就更加重要了。印度的人口年齡結構相對比較年輕，印度有可能在下一步取代中國成為世界制造業(yè)的重要基地這樣一種說法，也正是基于印度巨大的人口紅利。同樣，印尼是東南亞第一人口大國，其消費增長潛力也十分可觀。

第二，這三個國家有一些共同的通道，即通過印度洋與西方相連接。未來在與歐洲及非洲的一些連接中，三國可以加強在這個共同通道上的合作，共同的通道能創(chuàng)造出一些促進各方合作的機會。

第三，三國都是發(fā)展中國家，這也是一個非常重要的特點。彼此發(fā)展階段差距不是很遠，可以促進相關產業(yè)的轉移以及對需求的認可，也有利于在開展國際合作時減少因技術差距過大而導致的合作難度。

第四，都對基礎設施建設有強烈需求，比如供水、供電、互聯(lián)互通等。三國都處在城市化進程中，雖階段不同，但都需要依賴更為有效的基礎設施以支撐工業(yè)發(fā)展。中國國內正在快速發(fā)展，如果我們能夠通過某種合作的方式，向亞太周邊國家延伸，那么不管是對技術的使用還是物流效率的提高都是非常有作用的。中國倡導成立亞洲基礎設施投資銀行也是出于此種考慮。

印尼、印度對中國“海絲”的戰(zhàn)略需求不相同

張潔：

當然我們也要看到，印尼與印度的差異還是比較明顯的。第一，它們對自身的定位不一樣。印度的戰(zhàn)略抱負更遠大一些，至少要做亞太的政治大國，而印尼的主要目標還是在東南亞地區(qū)。

第二，它們的需求不同。印尼的需要更多與“?！毕嚓P，包括港口等基礎設施建設、船業(yè)發(fā)展等，所以它對中國的“21世紀海上絲綢之路”（簡稱“海絲”）是比較積極的。習近平主席也正是在2013年10月訪問印尼時提出“海絲”的。雖然印尼參加亞投行時間上晚些，但這實際上是因為其國內新總統(tǒng)就職導致的。在2013年印尼巴厘島APEC領導人非正式會議上，“亞太互聯(lián)互通”就是其中一個重要議題。相對來說，印尼的積極性比較高，印度的態(tài)度則比較微妙：印度對中國提出的有利于帶動印度東北地區(qū)發(fā)展的中印緬孟次區(qū)域合作給予了積極回應，但是始終沒有明確表示支持“海絲”倡議，這是由于印度擔心會對其在南亞的傳統(tǒng)地位造成沖擊。

第三，從我們“戰(zhàn)略支點”國家的選擇來說，雖然它們都是區(qū)域性大國，但我個人認為印尼可以作為我們的選擇對象，印度則非常困難。不過，鑒于印度是“海絲”、中印緬孟次區(qū)域合作、中巴經濟走廊的交匯點，以及它對南亞各國的長期政治影響，我們在南亞地區(qū)推動“一帶一路”倡議時必須妥善處理與印度的關系。

胡仕勝：

印度和印尼對“海絲”的戰(zhàn)略需求確實不太一樣。一方面，中印之間海上的相互需求性明顯弱于中印尼之間。印度本身海岸線比較長，港口建設相對印尼而言更加完備，在這方面對中國的需求遠不及印尼對中國的需求。印度的發(fā)展建設問題或瓶頸更多表現在陸上聯(lián)通性不強，比如其陸上基礎設施日益不能滿足印度經濟的發(fā)展需求。但印尼不一樣，它的港口現代化、海島間的聯(lián)通等都較落后。印尼要想發(fā)展成為“世界海洋軸心”，沒有外來投資、建設與技術是絕對難以實現的。在這方面，中國擁有強大的比較優(yōu)勢。

另一方面，在印度洋航行自由與安全問題上，中國對印尼的戰(zhàn)略需求遠大于對印度的戰(zhàn)略需求。只要東南亞國家、斯里蘭卡、巴基斯坦、海灣國家、西部非洲予以合作與支持，印度提不提供切實合作與支持沒有太大影響。實際上，中國希望在建設“海絲”的過程中印度不干擾、保持中立就行了。但考慮到中國往來印度洋—西太平洋（中國經濟發(fā)展的生命線）的船只大都必經印尼，不論是對取道馬六甲海峽的10萬噸以下的貨輪油輪還是對取道巽他海峽、龍目海峽的10萬噸以上的貨輪油輪而言，印尼都是必經之地。因此，在“海絲”建設上，中國需要與印尼構筑緊密的戰(zhàn)略互惠的伙伴關系。

鑒此，中國倡導的對外海洋發(fā)展戰(zhàn)略，尤其是“海絲”與印尼的海洋發(fā)展戰(zhàn)略存在著高度的戰(zhàn)略互需性。印尼實際上是把中國的“海絲”看成它的發(fā)展機遇。從這點來看，它確是中國“海絲”建設的重要“支點”國家。

還有一點比較關鍵，那就是，印度不希望一種新的地區(qū)秩序構建由中國來主導進行，這是印度之所以對美國的“印太經濟走廊”比對“中印緬孟走廊”的政治積極性似乎要高的一大原因。

周密：

三個國家確實有不少差異，比如宗教文化上的差異等，這是需要我們面對的一個問題。

文化上的差異使得這三個國家在對待同一件事情上的看法可能會有很大的不同，更何況還有一些媒體的推波助瀾。有些媒體有時會選擇性地、夸張地報道一些“吸引眼球”的事情，這往往會助推一些不好的結果，造成民眾對于對方國家的不良印象。這在印度和中國之間表現得尤其明顯。

另外，我想更主要地談一談三國各自的需求——不是暫時的需求，而是趨勢性的長期需求。中國主要是產業(yè)升級的需求，傳統(tǒng)的產業(yè)需要向全球進行產業(yè)轉移，以便為新的產業(yè)發(fā)展騰出空間。那么我們就需要對外投資，需要“走出去”。印度、印尼都是潛在的消費大國，這些市場必定是我們可以去努力爭取的，而且它們相對而言更有競爭力的勞動力（結構比較年輕）也為我們之間更充分的合作提供了可能。

印度則需要充分使用它的人口紅利。因為人口紅利是一個暫時性的東西，不管年輕人口所占比重有多大，如果不能一直維持較高的生育率，一二十年之后，馬上會變成一個老齡化社會。印度面臨的就業(yè)問題、創(chuàng)造更多產值的問題等，就是需要發(fā)揮勞動密集型制造業(yè)的優(yōu)勢。我覺得這是它需要去發(fā)展的需求。剛才談到它的基礎設施，這也是它的一個需求。

印尼是一個資源非常豐富的國家，但政府的一些政策也在進行調整，比如說對于資源、原料出口的限制。既然做出了這樣的一些限制，那它經濟必須要找到新的發(fā)展支撐點。這些支撐點在哪兒？改進它自身的基礎設施和產業(yè)結構都是可以去做的，所以在這方面與他國合作的需求是存在的。

相互之間有合作，也有分歧

張潔：

在中國與印尼關系方面，歷史上確實發(fā)生過一些不愉快事件，甚至現在不少中國民眾對印尼的印象還停留在其“反共”、“排華”上。實際上，從上世紀90年代初兩國復交以來，雙邊關系的發(fā)展還是比較快的。近年來，尤其是2013年雙方建立全面戰(zhàn)略伙伴關系以來，印尼在一些重大問題上的態(tài)度相對比較緩和，包括在南海問題上。

2009年10月21日，胡仕勝（左三）等中國學者與印度國防研究分析所（IDSA）學者座談。供圖/胡仕勝

印尼是海外華人華僑人數最多的國家，歷史上雙邊關系雖然出現過一些波折，但在華人華僑的雙重國籍問題得到解決之后，已經不構成影響雙邊關系的不利因素。一些調查反而顯示，像加里曼丹島的一些重要港口地區(qū)聚集了很多華人華僑，所以在未來的經貿合作中他們也是可以借助的一種力量，但這并不是說我們全部地、“只”依靠當地的華人華僑。

說到存在的一些問題，主要是政治互信還有待進一步加強。印尼希望我們提供一些海上防衛(wèi)能力，我們希望能與其在馬六甲海峽多進行一些合作。但印尼又擔心我們在馬六甲海峽活動多了，會對其國家安全構成“威脅”。不過，從總的政治、經濟、安全各方面來說，雙方可合作的空間還是比較大的。

考察印度和印尼的關系，可以分為兩個層次，一是印度與印尼的雙邊關系，二是印度與東盟的關系。2005年，印尼和印度建立了新型戰(zhàn)略伙伴關系，雙方領導人還進行了一系列頻繁互動。近年來，兩國經貿關系發(fā)展迅速，印尼是印度在東盟的第三大貿易伙伴，印度則是印尼第六大貿易伙伴。此外，雙方還在海上安全和打擊恐怖主義領域開展了一系列合作。發(fā)展雙邊關系，符合它們各自的國家利益：印尼對印度的重視，在相當程度上是出于大國平衡戰(zhàn)略的需求，正是在印尼的積極推動下，印度成為了東盟地區(qū)論壇的成員。對于印度來說，發(fā)展與印尼的關系，直接與其東盟戰(zhàn)略相關，也就是說，印度與印尼的雙邊關系發(fā)展，很大程度上服從或是與印度—東盟關系相一致。印度“東向政策”的提出，體現了印度把加強與東盟國家的關系作為全方位對外政策的重點，而推動“東向政策”，自然離不開作為東盟老大印尼的認可和支持。對于東盟來說，與印度發(fā)展關系符合自身利益，一方面印度是崛起中的地區(qū)性大國，不過更重要的是，它們認為引入印度可以起到平衡其他外部大國的效果，最典型的就是東亞峰會。

胡仕勝：

過去中印之間在地區(qū)秩序問題、全球治理問題上共同點很多，但隨著中國這幾年不斷提出新倡議、主動推動新秩序的構建，雙方的分歧有所加大。自建國以來就強調“戰(zhàn)略自主”的印度并不希望地區(qū)秩序由中國來主導建設。中國的地區(qū)倡議越多，印度這方面的戰(zhàn)略擔心就越強，其與中國參與秩序共建共享的心愿也就越弱。今后這種競爭及其導致的戰(zhàn)略互疑可能會更甚。過去，中國更多的是以全球層面的戰(zhàn)略合作來沖淡兩國雙邊的分歧——如邊界問題、西藏問題、貿易失衡問題等;現在及今后，中國則有必要通過“建立更加緊密的發(fā)展伙伴關系”的諸多努力來沖淡兩國在地區(qū)問題尤其是地區(qū)秩序構建方面的猜疑與競爭。

周密：

中國和印度、中國和印尼的雙邊經貿發(fā)展，還是保持著相對穩(wěn)定的狀況，而這種狀況出現的基本條件就是彼此存在互補性，這又決定了我們加強合作的可能性。在這個基礎上談三方在“一帶一路”建設中有哪些合作的可能性，是我們需要去探討的問題。我們不是通過“一帶一路”的建設去主導它們的發(fā)展，而是給它們提供更好的發(fā)展機會，使中國受益的同時它們也受益，其他沿線國家也受益。

張潔：

我覺得把中國、印尼、印度三國關系放到一起來談三邊互動關系比較困難，僅就兩兩雙邊關系評價，發(fā)展都比較迅速，但是三者之間缺乏密切聯(lián)系。東亞峰會為三者直接對話提供了平臺，但相對而言，在這個平臺上，中美的博弈、中國與東盟的互動都要遠遠多于中國、印尼、印度之間。

從目前來看，對于印度借助越南介入南海事務、印度與緬甸的傳統(tǒng)歷史聯(lián)系等，中國需要給予重視并及早制定應對方案。但是，隨著中國海上力量在全球范圍的延伸，尤其是慮及馬六甲海峽—印度洋一線對中國海上通道的重要性，未來，由地緣政治所決定。中國如果想走向印度洋，除了要妥善處理與印度的關系外，還應該加強與印尼的合作，包括在蘇門答臘島和加里曼丹島建立一些“戰(zhàn)略支點”，保障中國在該海域主要海峽的利益，以及為走向印度洋提供更堅實的后勤保障與補給。也就是說，隨著中國力量的延伸以及印度繼續(xù)推動“東向政策”，中國、印尼和印度終將“相會”在太平洋與印度洋。

“一帶一路”背景下，三方關系如何演進

“一帶一路”到底是什么

胡仕勝：

我認為“一帶一路”就是提供公共產品的一個大平臺，就是三個“共”——共商、共建、共享，它并不是中國獨享、獨有的，而且中國一家也建不成這個平臺。其實，我們是想用一種經濟的方式、用一種合作和包容的方式來重新塑造一種有利于整個地區(qū)穩(wěn)定與發(fā)展的新環(huán)境，或者說是新秩序，它有別于冷戰(zhàn)時期美蘇那種相互對抗的舊秩序、舊觀念，也有別于美國現在仍在推行的對外排他性強、對抗性強的同盟秩序。

張潔：

我認為“一帶一路”是中國的周邊戰(zhàn)略乃至對外大戰(zhàn)略的一個雛形，未來會繼續(xù)發(fā)展成為包含政治、經濟、安全、外交的綜合性戰(zhàn)略。當然，我們現在對外多談經貿合作，這也是我們首先發(fā)力的地方。但是對內來說，在戰(zhàn)略設計上一定要把安全因素放在里面，現實的安全問題有時會直接阻礙區(qū)域經濟的發(fā)展或者是“一帶一路”的外推。

周密：

在我看來，“一帶一路”的核心思想是互利共贏，我們沒有權利也沒有能力去“推動”別人必須接受我們的某種價值觀或想法?！耙粠б宦贰辈⒉皇钦f要以中國為起點去“推動”一件事情，而更可能是通過多中心進行輻射，形成一個實實在在的網絡，來提高經貿合作的便利性，進而促進整個地區(qū)的經濟發(fā)展。這是一個基本出發(fā)點。

在研究“一帶一路”的基本點時，我們應該學習領會習主席說的“五通”，即政策溝通、道路聯(lián)通、貿易暢通、貨幣流通、民心相通，進一步尋找在哪些方面增強互聯(lián)互通。

“五通”機制的建設是非常漫長的過程，不是一蹴而就的，也絕對不是通過政府的行政命令就可以完成的，需要不斷了解企業(yè)的需求，解決它們的關切。比如說為參加工程項目的企業(yè)解決簽證問題、協(xié)商減少關稅等。

要照顧到印度的“舒適度”

胡仕勝：

由于宣傳得不夠，周邊的國家尤其是大國目前對“海絲”還有疑慮。相比南亞的馬爾代夫、斯里蘭卡等的積極性，印度基本上沒有特別的反應。我認為印度有它自己的顧慮。在它看來，中國整個“海絲”規(guī)劃，有一多半是要“鋪展”在印度洋區(qū)域的，而這個區(qū)域在印度戰(zhàn)略學界看來應該屬于它傳統(tǒng)的勢力范圍。加之對“海絲”規(guī)劃的具體內容尚不了解，因而印度表現得較為謹慎。

印度有的學者就說，中國的“海絲”就是要把過去的“珍珠鏈戰(zhàn)略”升級。如果這么理解的話，“海絲”就成了對抗性的了，和我們的初衷完全相?！覀兊某踔允且ㄔO一個大家共享繁榮發(fā)展的平臺。但既然印度有學者這么提出來，要么是因為相互之間溝通不暢，要么是他們出于某些部門利益而有意認定我們別有所圖。無論如何，他們存在的這些猜疑，就是我們需要做工作的地方。

我們的“海絲”與印度的海洋戰(zhàn)略在印度眼里是不是沖突性的，很大程度上取決于我們對“海絲”的說明以及相關行動。其實，兩個大國的海洋戰(zhàn)略應該是相互兼容的，因為我們進入印度洋地區(qū)并不是尋求對抗，而是尋求合作。堅持這樣的發(fā)展方向，事情就會比較好辦。建設“海絲”，既要搞好周邊小國，更要搞好周邊大國，尤其是要消除它們的戰(zhàn)略猜疑，利用各種平臺加強戰(zhàn)略溝通，使我們的“海絲”與印度的印度洋發(fā)展規(guī)劃對接起來。“海絲”與陸上絲綢之路經濟帶最大的不同之處在于，后者必須要明確建設出來才有，前者則不那么具體，而不具體可能就會引起猜疑。要減少猜疑，就要加強溝通。我們現在是環(huán)印度洋聯(lián)盟（IORA）的對話伙伴，通過類似這樣的平臺，我們可以很好地與印度進行溝通，努力打消其戰(zhàn)略猜疑，并引導印度將其印度洋發(fā)展戰(zhàn)略與我們的“海絲”規(guī)劃進行對接，相互補充，共同獲益。

另一方面，目前要想讓印度像其他印度洋國家一樣積極支持中國的“海絲”，可能還做不到。因為對印度來說，“海絲”的重要性沒那么大，比如印度并不怎么需要中國去建港口。那么，印度會不會成為“海絲”的阻礙呢？這取決于我們怎樣保持與印度的戰(zhàn)略溝通。如果“海絲”推進得過急，可能會物極必反。比如印度洋的周邊小國如果在軍事上和中國走得過近的話，印度完全有資源和能力制造很大的干擾甚至破壞。所以，我們在推進“海絲”的時候節(jié)奏一定要把握好，要照顧到印度的舒適度。其實，我們不要期望印度會非常高調地支持“海絲”，印度只要和中國聯(lián)合推進“中印緬孟經濟走廊”建設，就是對整個“海絲”的巨大貢獻。甚至也可以把“中印緬孟經濟走廊”和它積極響應的美國的“印泰經濟走廊”整合到一起，因為本質上二者也類似，就如同修路一樣，修了路你也可以用，我也可以用，路修好了、打通了就成，它們具有公共產品的性質。

印度齋浦爾市的“駱駝出租車”。

印度這屆新政府結束了過去30年聯(lián)合政府的脆弱執(zhí)政狀態(tài)，而且莫迪上臺是以發(fā)展為首要，這就意味著至少在未來一段時間內他會集中精力于發(fā)展之上，推行大改革、大調整。莫迪上臺一年多來，很多領域的改革是過去聯(lián)合政府所不敢想象的，比如勞工法的改革、燃油補貼的部分取消、投資限制的明顯放松，等等，甚至將國防領域外來投資的比例上限從過去的20%提高到49%。這些大膽改革的主要目的就是要提振印度的基礎設施大發(fā)展，就是要推動印度制造業(yè)的大發(fā)展。而這些大發(fā)展都需要大量的外來投資，作為擁有這兩項優(yōu)勢的中國，必須抓住這個黃金發(fā)展期。這實際上也是有利于“一帶一路”建設的，至少有利于中印之間以及地區(qū)層面的陸上基礎設施的建設。也就是說，印度在其整個腹地推行互聯(lián)互通，是我們逐漸把“海絲”在印度陸上部分做實的一個大好時機。

張潔：

在對“一帶一路”有這樣認識的前提下，再來看中國和印尼的關系，不光在互聯(lián)互通建設方面，更多的要從安全戰(zhàn)略上來考慮。一方面，在區(qū)域經濟合作上，“海絲”實際上可以通過與印尼的合作來加快推進?！昂＝z”的推動在東南亞地區(qū)分為兩大塊，即陸路國家和海島國家，也就是中南半島和馬來群島。相對來看，“海絲”的互聯(lián)互通在陸路推得比較順，比較有代表性的是與泰國達成高鐵合作項目，尤其是泰國在鐵路建設中將采取中國標準、中國設備?？紤]到泰國在泛亞鐵路系統(tǒng)中的核心地位，這標志著至少鐵路方面的互聯(lián)互通在中南半島的推進有了一個非常好的基礎。

東南亞的海島國家和半島國家主要包括印尼、菲律賓、馬來西亞、文萊。我們和東南亞一些國家主要的爭端就是在海上，這幾個海洋國家當中只有印尼與中國沒有直接的領土、領海爭端（但在南海專屬經濟區(qū)存在海域劃分問題）。另外從海上通道來看，它也是一個比較重要的“支點”。印尼在蘇西洛時期就提出了“六大經濟走廊”戰(zhàn)略規(guī)劃，佐科也更加注重國內經濟的治理，而且至少從2012年以來的這幾年來看，印尼的整個投資環(huán)境是有所好轉的，包括其政治穩(wěn)定性、GDP增速等。當然加強與印尼的合作也會面臨一些挑戰(zhàn)，尤其在“伊斯蘭國”比較猖獗的情況下，印尼是一個恐怖主義重災區(qū)，至少在東南亞是這樣的。另外，反對黨在國會中的力量也比較強。但是總的從“海絲”的角度來定義中印尼關系，實際上可以看出，印尼是中國在“海絲”上可以重點發(fā)力的國家。

胡仕勝：

佐科上臺之后提出要把印尼打造成“世界海洋軸心”，這一宏大戰(zhàn)略的提出表明，新政府要將國家的強盛建立在其地緣戰(zhàn)略資源的充分利用上。印尼剛好處在兩個大洋之間，確實有這樣的地理位置資源，但它的其他資源如資本、技術、標準、管理經驗等，則比較欠缺。而中國的“海絲”只要與印尼的海洋發(fā)展戰(zhàn)略相對接，印尼面臨的這些短板即可迎刃而解。我們幫助印尼打造“世界海洋軸心”，也即是在落實我們的“海絲”倡議。在這方面，兩國政府未來將加大對接磋商。印尼建設“世界海洋軸心”的愿景是我們推進“海絲”的一個非常重要的抓手。

另外在南海問題上，我們現在強調“雙軌思路”，一方面是領土爭端由當事國主導解決，另一方面是海上航行自由由集體來共同磋商維持。中方的這一思路和印尼提出的維護整個海上航行自由、集體提供公共產品的主張也是完全相契合的。

周密：

我想補充一點?！笆孢m度”必須是從對方角度來感受，而不是我們的感覺。而且這種合作需要是由幾方共同探討達成的共識，也可以隨著時間變化做相應調整。

處理三方關系時，可能遭遇到的麻煩

胡仕勝：

建設“一帶一路”，不需要一切從頭開始，也沒有必要每一段都從零開始?，F有的以及正在規(guī)劃中的其他次區(qū)域合作規(guī)劃都是與“一帶一路”建設完全相關的，比如中國—東盟自貿區(qū)建設升級版、印度—東盟一體化建設、環(huán)印度洋聯(lián)盟倡議、美國的“印太經濟走廊”倡議、印度倡導的環(huán)孟加拉灣合作、南盟內部的聯(lián)通計劃、東盟的“共同體”建設，甚至也包括日本在東盟及印度大力推進的聯(lián)通計劃，等等，這些都可以與我們倡導的“一帶一路”尤其是“海絲”建設相互結合起來。這樣做，一方面可以節(jié)約很多戰(zhàn)略資源，另一方面也能減少很多戰(zhàn)略阻力。建設“一帶一路”，中國應該有開放的戰(zhàn)略自信，何況我們的地緣優(yōu)勢是其他大國難以比擬的。

張潔：

前段時間我們研究室在做《中國周邊安全形勢評估（2015年）》時就發(fā)現，“一帶一路”推進得好壞或者說可行性如何，實際上與中國已經和這些國家在互聯(lián)互通或者基礎建設方面進行的項目有很大的關聯(lián)性，比如緬甸、巴基斯坦，它們既與中國在基礎設施建設方面有良好的合作，也對中國的“一帶一路”表示歡迎。

周密：

剛才張老師也談到了，我們現在的雙邊和區(qū)域、次區(qū)域對外關系的特點比較明顯，但是在“一帶一路”建設中，我們既要考慮中國與這些國家之間的通道建設，也要考慮它們之間的相互連接，只有這樣才能形成一種大的互聯(lián)互通。

在這個過程中，很多外部影響是不可忽視的，比如說美國、日本甚至俄羅斯，它們對于相關國家和地區(qū)的影響都在增加。尤其是美國“重返亞太”的戰(zhàn)略，它對周邊島鏈的控制、對印度的態(tài)度等，都是我們需要考慮的。俄羅斯在與歐美不睦的背景下也會加強與中亞、南亞的合作。這些都會給“一帶一路”建設帶來一些新的問題甚至挑戰(zhàn)。

但同時，在一些新的國際規(guī)則制訂上，中國、印度、印尼是有共同語言的，比如說區(qū)域全面經濟伙伴關系（RCEP）。在RCEP的經貿協(xié)定談判中，中國、印度、印尼都是其中重要的成員，同時都不是跨太平洋伙伴關系協(xié)議（TPP）的成員。這說明三國在傳統(tǒng)的經貿協(xié)定合作方面可以有更多的探討空間，即與代表更高層次、更高標準經貿合作的TPP相比，三國在如何按照原有的以世界貿易組織（WTO）為基礎的經貿協(xié)定的推進中存在更多合作的可能性。這些經貿協(xié)定的外部影響也是我們在處理中國、印度、印尼經貿合作關系時必須考慮的重要問題。

之前提到的“五通”都是要建立一種合作機制，而這種機制并不是以一種干預的模式輸出，而是要去尋找各方能夠接受的一種合作模式;并不是以一種方式進行概括，也并不是通過某些基礎設施建設，比如修一條路就可以完成的，它需要理念的交融和討論。如此，來真正促進“一帶一路”上國家的經濟發(fā)展。

胡仕勝：

首先，多種外交渠道一定要同時保持暢通，官方外交、民間外交、公共外交同時發(fā)力。這樣才可以使某一國政局的變化不致影響我們與其經貿關系，尤其是防止我們在當地的一些重大項目受到沖擊。只有這樣，才能構筑一個非常有利于“一帶一路”建設的政治環(huán)境。

其次，在工程方面，包括在經貿合作方面，除了現在強調非常多的戰(zhàn)略工程、大項目之外，還特別需要做一些民生工程。日本人在這方面做得很多，當地的老百姓非常感激他們。其實曾幾何時，日本在東南亞的形象并不好，常被人家指責為“經濟動物”。這曾使得日本在這些地區(qū)的經營深受其苦，但日本汲取了教訓，通過不斷加大民生工程的投入來不斷改善形象。

第三，要設計、制訂統(tǒng)一的規(guī)則、標準。一方面要推動國內各個單位之間“統(tǒng)一度量衡”，自身內部的標準要統(tǒng)一;另一方面，中國要多參與“一帶一路”途經地區(qū)的規(guī)則、標準的制定與規(guī)范，幫助周邊國家提升標準，與中國標準、與國際標準相對接，這將大大便于我們企業(yè)“走出去”。

第四，政府搭臺，八方參與。政府應該主要提高服務功能，同時不能把國內的一些行為習慣直接照搬到外面，要多輸出“明規(guī)則”，杜絕輸出“潛規(guī)則”。同時，還要努力避免中國企業(yè)在境外互相惡性競爭，殃及中國的國家形象。

最后，我們在“一帶一路”建設的過程中千萬不能有“只爭朝夕”的心態(tài)，要慢慢來。不僅要推己及人，己所不欲勿施于人，還要由人及己，站在別人角度看問題。己所欲也不必施于人，關鍵是要讓他人主動起來，變旁觀者為參與者。此外，要在具體項目建設和長遠規(guī)劃之間找到平衡。不能搞短期效應，更不能搞爛尾工程、半吊子工程，任何工程都要有后續(xù)安排。

張潔：

關于剛剛胡老師說的規(guī)則和標準制式的問題我也想談一談。我舉個例子，鐵路在中亞是寬軌，我們是標準軌，所以到關口的時候必須重新裝車或者換軌，貨物量大的時候成本是很高的。當然實際上這背后也有大國博弈問題。我們不僅是去國外采礦或建廠，一定要把標準的設置、人員的培訓、語言文化的交流等也一并推出去，這是未來發(fā)展非常重要的一點。

還有就是要了解當地國的需求。比如我們和泰國最后簽下來的鐵路合作是動車，而不是高鐵。高鐵的主要特點是速度快，但泰國的縱深不像中國那么大，沒有太大速度上的需要。另一方面，高鐵主要用于人員流動，但對于中泰經貿合作來說，更重要的是貨物運輸。也就是說，不一定輸出的技術越高就越適合當地的發(fā)展，必須要真正知道對方的需求，只有戰(zhàn)略上形成對接，才能受到當地國家的歡迎，才能實現中國與周邊國家的互利共贏。

在區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定（RCEP）的談判中，中國、印度、印尼都是其中重要的成員。圖為2014年3月31日，RCEP第四輪談判在中國廣西南寧開幕。

周密：

首先，制造業(yè)的投資一般周期比較長，必須要考慮到回報率的問題。政局是否穩(wěn)定、投資能否得到穩(wěn)定的收益，是企業(yè)做決策時需要謹慎考慮的，不能隨便因為某個地方的地價便宜或人員工資相對較低就去投資，要看這個地方的基礎設施、物流水平、倉儲水平等綜合因素。

第二，原產地的多元化問題。像印度等國因與中國產業(yè)結構相近，未來與中國可能會有更多的貿易摩擦，我們可以通過推進“一帶一路”，使我們的制造能力或生產的供給能力實現原產地的多元化。這既能夠減少相應的貿易摩擦，也可以獲得一些市場機會，比如說原產地為最不發(fā)達國家的產品可以享受歐美的零關稅進入。

第三，關于高鐵，剛剛張老師也談到了。我個人覺得在高鐵上我們確實可以推中國的標準。高鐵不可能在這些國家原有的軌道線上建設，因為無法滿足高鐵要求，我們國內的京滬高鐵也是全新建設的，包括它的通訊設施。如果是新的線路，完全可以按照我們自己的標準來做，否則原有線路改造的成本很可能更高。

第四，胡所長提到的民生項目，其實我們也做了不少，但問題在于很多項目不可持續(xù)，沒有形成一個可持續(xù)的、相互承接的體系，因而滿足不了對方進一步的需求。

第五，關于“一帶一路”還有一個需要探討的問題就是人民幣國際化，這是一個非常有潛力的領域。人民幣國際化并不是說我們一廂情愿地推動，而是因為人民幣的價值確實處在穩(wěn)定、上升的階段，在全球跨境支付中所占比重也在增加，因而它滿足了雙方的需求。如果把人民幣納入相關國家的外匯儲備，那么會增加它未來的購買力，提升其經濟的可持續(xù)性。所以我覺得人民幣的國際化可以在“一帶一路”建設中優(yōu)先去推進。

最后，我們還要考慮到“一帶一路”建設完了之后他國進來的問題。不可能“一帶一路”全是我們的優(yōu)勢輸出，還要考慮到“一帶一路”建成后因雙邊對等開放、一些標準互認等帶來的外來要素對中國經濟可能造成的影響，包括正負兩方面。

處理好這些關系事實上風險不少，政治風險尤其值得重視。我們不能把所有的外交資源，包括經濟資源過于集中地放在一個國家或者是少數國家，而應該建立一種多元的、更具可持續(xù)性的經貿聯(lián)系。只有這樣，才能真正把我們的利益拓展開來，并進而思考有沒有更多的空間去解決或者是減弱一些問題的敏感性。

另外，美國對于石油進口依賴度的降低必然會導致它對外戰(zhàn)略的重新調整。這會不會使某些國家想要填補美國力量撤出帶來的真空，這也是“一帶一路”建設中的一個問題。

張潔：

首先，政府戰(zhàn)略投資是有風險的，包括剛剛已經談到的對方可能會有戰(zhàn)略疑慮。他們有觀點認為：我跟你的經濟緊密度越高，是不是就意味著未來你越有可能采用經濟制裁的手段來對付我呢？

其次，企業(yè)投資也會有風險，不少企業(yè)缺少對當地自然環(huán)境、所在國政治穩(wěn)定性等的考察。印度、印尼相對好一些，但也不排除恐怖襲擊事件發(fā)生的可能性，這會對我們在當地的投資或是人員安全造成影響。另外，如果我們的企業(yè)與當地華人華僑走得太近，當地人可能會有一些看法或偏見。

第三，領土、領海爭端需要引起注意。中國和印度存在領土爭議，中國和印尼在南海的專屬經濟區(qū)存在海域劃分的問題，但比較而言，中印領土爭端對于雙邊關系發(fā)展的阻礙可能更大一些。

最后一點可能忽略的風險就是大國博弈。中國和印尼、印度關系的發(fā)展，實際上都擺脫不了美國因素的影響。從美國亞太“再平衡”的定位來看，兩國與美國都是伙伴關系，但好在不是同盟關系。但同時印度、印尼都有其大國平衡的戰(zhàn)略在其中，它們既不愿意和美國走得太近，也不愿意和中國走得太近。

除了美國，還有日本因素。日本已經在東南亞、南亞地區(qū)長期經營。我認為，關于“一帶一路”的競爭，其實并非人們所說的中美競爭，而是美日同盟與中國的競爭。所謂的“二元結構說”——美國在軍事領域占有優(yōu)勢、中國在經濟領域占有優(yōu)勢其實并不屬實。就算在經濟領域，實際上中國在東南亞地區(qū)并沒有優(yōu)勢，比如在投資存量上，日本在東南亞的投資存量遠遠高于中國，怎么能說東南亞國家在經濟上完全依靠中國呢？再比如說鐵路，日本從越南中部一直修到了緬甸中部，是東西向的。而中國在中南半島要建設的是南北向的三條泛亞鐵路，這究竟會和日本構成互補還是存在競爭？周邊國家又會如何選擇？這些都需要我們做深入細致的評估。而在我們建設亞投行之后，主導亞行的日本的疑慮肯定會更多。雖然中日有合作的可能，但我覺得至少在短期內雙方競爭的可能性更大。另一方面，我們在投資方面確實還有很多需要細化和提升的空間，日本的經驗教訓給中國提供了一個非常好的借鑒。

大國博弈或者大國競爭因素在整個“一帶一路”建設中、包括在處理中印尼和中印關系中，都是必須要考慮在內的。