對(duì)話(huà)嘉賓 ＼ 汪長(zhǎng)緯 ＼ Wang Changwei ＼ 原《城市導(dǎo)報(bào)》總編輯

對(duì)話(huà)主持 ＼ 張 煒 ＼ Zhang Wei ＼ 本刊常務(wù)副主編

葉治安 ＼ Ye Zhian ＼ 本刊首席記者

導(dǎo)讀：如果說(shuō)物質(zhì)文化遺產(chǎn)是城市的肌理，那么非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是城市的脈搏，脈搏的跳動(dòng)才能帶動(dòng)城市的更新和發(fā)展。物質(zhì)的城市文化遺產(chǎn)，不管人們賦予它怎樣的贊譽(yù)，但在客觀(guān)上終究是凝固的。而非物質(zhì)文化遺產(chǎn)則不同，它在很多場(chǎng)合中是完完全全具有生命體征的，所以在塑造城市個(gè)性、提升城市生活品質(zhì)、擴(kuò)展城市影響力等方面有著不可替代的作用。

關(guān)鍵詞：城市改造 世界遺產(chǎn) 文物建筑 城建城管

DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2014.06.002

一

葉：我先說(shuō)一段趣事：西安的古城墻修葺得非常漂亮，特別是晚上，門(mén)樓和墻體上的彩色燈光一打開(kāi)，這城墻宛如一條色彩斑斕的長(zhǎng)龍，煞是氣派壯觀(guān)。但是很遺憾，因?yàn)檎薜某菈Σ环下?lián)合國(guó)教科文組織對(duì)世界文化遺產(chǎn)所定的標(biāo)準(zhǔn)，所以申遺沒(méi)有成功。為此，西安社會(huì)各界很憋氣。有一次該市的副市長(zhǎng)段先念在一個(gè)公眾場(chǎng)合說(shuō)了下面一段話(huà)，我覺(jué)得很有意思，就錄了下來(lái)：

西安城墻比山西平遙的城墻要好，但是平遙申遺成功了，而西安卻沒(méi)有，因?yàn)槲靼驳某菈υ?0年代進(jìn)行了一次大規(guī)模的維修，如果沒(méi)有這次維修，今天看到的城墻就不是這樣子，但這不符合世界文化遺產(chǎn)的要求，所以沒(méi)有被通過(guò)。平遙古城很小，它可以把一個(gè)城市搬到其他地方去，把這個(gè)古城保存下來(lái)。西安古城很大，大家看到的城墻里外有幾百萬(wàn)人口，我們不可能把這幾百萬(wàn)人口一次性搬走，把這個(gè)城墻保護(hù)下來(lái)。但你要申請(qǐng)世界遺產(chǎn)，那么你寸土都不能動(dòng)，但是這和廣大群眾的需要、和廣大市民的要求，又是不相符的，這是個(gè)矛盾。

汪：我想聯(lián)合國(guó)教科文組織對(duì)世界遺產(chǎn)的“欽定”，肯定是有很多章程和規(guī)定的。雖然我沒(méi)查閱過(guò)這些章程和規(guī)定，但我猜想有兩大原則是必須遵循的：一是真實(shí)，二是正宗。我敢斷言西安的城墻在這兩點(diǎn)上是沒(méi)有疑義的，但修葺的城墻為何不符合聯(lián)合國(guó)教科文組織對(duì)世界文化遺產(chǎn)的評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)？我臆測(cè)這大概主要是整修技術(shù)不到位，導(dǎo)致被整修的文物古跡難免有畫(huà)蛇添足之嫌，有失原始風(fēng)貌。

張：這個(gè)案例不由得使人聯(lián)想到了10多年前，浙江舟山市定海古城的拆遷風(fēng)波。那一次事件鬧得舉國(guó)皆知，當(dāng)時(shí)很多媒體，包括央視、人民網(wǎng)等都進(jìn)行了批評(píng)報(bào)道，當(dāng)?shù)匕傩找才c行政機(jī)構(gòu)幾次三番對(duì)簿公堂。為此，舟山市的決策層感到很委屈，因?yàn)樗麄冇X(jué)得自己也有理由：要改善市民的居住條件，就必須要大興土木，而大興土木就一定得“死人給活人讓路”，這是個(gè)必然的邏輯關(guān)系。且按舟山市當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，既要改善百姓的生存和生活條件，又想完好無(wú)損地保存保護(hù)定海古城，這種魚(yú)和熊掌兼得幾乎就是一種不能實(shí)現(xiàn)的奢望。據(jù)說(shuō)后來(lái)舟山市政府在定海修復(fù)了一些古城遺跡，但這肯定也是不合聯(lián)合國(guó)教科文組織世界遺產(chǎn)評(píng)定標(biāo)準(zhǔn)的，當(dāng)然定海古城本身的條件也夠不上申報(bào)資格。

我想這大概就是城市發(fā)展過(guò)程中的更新和守舊的矛盾之所在。

葉：舟山我常去，所以了解那兒的情況?，F(xiàn)在舟山另辟蹊徑造了一個(gè)新城，很大的一片住宅區(qū)，老城區(qū)很多居民都已搬遷到那兒。實(shí)際上城市的行政官員早就應(yīng)該懂得，只要城市建設(shè)規(guī)劃合理，只要頂層政策設(shè)計(jì)合理，改善百姓的居住條件，不乏有可運(yùn)行操作的空間。而更主要的是，隨著社會(huì)的進(jìn)步和國(guó)人思維水平的提高，大家終于懂得了原風(fēng)貌的古跡或古城的真正價(jià)值，正如有識(shí)之士所說(shuō)的那樣，古城不完全是懷舊的“花瓶”，是可以在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、改善百姓生活的訴求中體現(xiàn)其“金飯碗”效應(yīng)的。安徽的古村落西遞宏村等，現(xiàn)在保護(hù)得很好，但以前很多居民都把老房屋的舊墻磚賣(mài)掉。今天沒(méi)人再干這傻事了，因?yàn)槿绱硕嗟挠慰颓皝?lái)參觀(guān)祖?zhèn)骼险?，?dāng)?shù)鼐用窠K于明白了這是寶貴資源，要加以保護(hù)和利用。

汪：但這覺(jué)悟來(lái)得似乎晚了點(diǎn)，因?yàn)楸粴壍墓懦鞘且蝗ゲ粡?fù)返的，即便重建，命運(yùn)和價(jià)值也就像西安城墻一樣，不會(huì)得到社會(huì)和歷史的認(rèn)可，這多少有點(diǎn)遺憾和悲哀。

說(shuō)到城市古建筑的保護(hù)和利用，我個(gè)人覺(jué)得上海外灘堪稱(chēng)城市改造中“更新與守舊”處理得較為成功的典范。外灘的那些建筑，早先的主要功能是金融業(yè)，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)有68家銀行。1949年以后，這些大樓的功能轉(zhuǎn)變?yōu)樾姓橹?。由于這些建筑功能的變更，致使房屋外觀(guān)污濁、內(nèi)部雜亂。1992年，上海市政府決定恢復(fù)外灘的金融街功能，隨后又實(shí)施了一個(gè)置換計(jì)劃，讓諸多國(guó)際國(guó)內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)重返外灘。當(dāng)時(shí)上海市的決策層在外灘改造過(guò)程中有三大措施：一是整體保護(hù)，基本不改動(dòng)建筑的原有風(fēng)貌；二是整體更新，賦予建筑新的功能；三是局部改造，重點(diǎn)調(diào)整各建筑立面的協(xié)調(diào)關(guān)系。因?yàn)椴呗院瓦\(yùn)作上都較為妥善，所以這“萬(wàn)國(guó)建筑博物館”得以重現(xiàn)光彩。

葉：這些被置換的大樓中，印象最深的就是原屬上海市人民政府的12號(hào)，現(xiàn)在的新主人是浦東發(fā)展銀行。我曾查閱過(guò)檔案，這幢大樓是英資建筑設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)公和洋行的作品，據(jù)說(shuō)曾號(hào)稱(chēng)是“從蘇伊士運(yùn)河到遠(yuǎn)東白令海峽最講究的建筑”。百年前匯豐銀行入駐時(shí)，它不僅是遠(yuǎn)東地區(qū)最大的銀行建筑，還是僅次于英國(guó)蘇格蘭銀行大樓的世界上第二大銀行建筑。一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，這幢樓一直被認(rèn)為是中國(guó)近代西方古典主義建筑的最高杰作，迄今為止仍被公認(rèn)為是外灘建筑群中最漂亮的建筑。

張：我之所以覺(jué)得上海外灘是城市改造中更新與守舊的典范，是因?yàn)槠溥\(yùn)作相當(dāng)成功，比如你說(shuō)的12號(hào)原上海市人民政府大樓，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)的置換金高達(dá)17億人民幣，新業(yè)主進(jìn)入后又投了4.5億元進(jìn)行整修。另外像19號(hào)，原來(lái)是中國(guó)機(jī)電華東公司，現(xiàn)在是美國(guó)花旗銀行；緊挨著的17號(hào)，現(xiàn)在是美國(guó)友邦保險(xiǎn)公司，原來(lái)是上海絲綢進(jìn)出口公司；1號(hào)原來(lái)是上海市房地產(chǎn)局，現(xiàn)在的新主人是中國(guó)太平洋保險(xiǎn)公司。置換產(chǎn)生的雙贏(yíng)效益顯而易見(jiàn)，既恢復(fù)了原來(lái)的金融街功能，又使“萬(wàn)國(guó)建筑博物館”得到了維護(hù)。瑞典的哲學(xué)家哈爾登說(shuō)：生命的延續(xù)性的意識(shí)的強(qiáng)弱取決于社會(huì)被歷史激發(fā)的程度，文物建筑和居住區(qū)形式對(duì)這個(gè)激發(fā)過(guò)程起了很大作用。我想，上海外灘的保護(hù)和利用，是對(duì)哈爾登這話(huà)提供了一個(gè)最具說(shuō)服力的實(shí)例。endprint

二

葉：從理論上來(lái)說(shuō)，城市改造分為廣義與狹義兩種，廣義的既包括城市宏觀(guān)問(wèn)題的解決，也包括城市微觀(guān)問(wèn)題的解決，而狹義的城市改造通常主要是指舊城改造。而在歐美，城市改造一般稱(chēng)之為“城市更新”。

從事物結(jié)果上來(lái)說(shuō)，上海外灘應(yīng)該是“守舊”的典范，因?yàn)橹辽偈撬恼麄€(gè)外形基本沒(méi)變。可如果從“更新”的角度去審視，我個(gè)人認(rèn)為上海的新天地可謂是楷模。嚴(yán)格地說(shuō)，今天新天地的功能，已大大超越了原上海老城廂的內(nèi)涵，它給世人顯示了一個(gè)城市某個(gè)局部更新的樣板。很多城市的老房子、老建筑，不是文物也不是古跡，似乎不具有什么歷史價(jià)值，但實(shí)際上并非如此。我記得杭州園林設(shè)計(jì)院副院長(zhǎng)、西湖南線(xiàn)整合工程總設(shè)計(jì)師周為曾說(shuō)過(guò)，對(duì)于一些不是文物的老建筑，在國(guó)內(nèi)很有可能會(huì)被拆除，而在國(guó)外比較流行的一種做法是，保留一部分并加以現(xiàn)代化包裝，從而激活整個(gè)街區(qū)或一個(gè)城市的發(fā)展。比如國(guó)外的一些老碼頭、舊建筑通常會(huì)被改造為有歷史感的展覽館或步行街，并帶來(lái)一個(gè)街區(qū)的復(fù)興。而新天地就是按這一思路進(jìn)行的，它保留了中國(guó)城市的大部分元素，但鑲嵌了新時(shí)代的符號(hào)，在歷史與現(xiàn)代的融合中完成了更新。

汪：今天的新天地已然是滬上的名片之一，但當(dāng)時(shí)卻是在業(yè)界一片反對(duì)聲中上馬的。美國(guó)的舊城改造專(zhuān)家本杰明·伍德獨(dú)具慧眼，由他任總設(shè)計(jì)師的新天地，在年輕人眼中是時(shí)尚的標(biāo)志，在老年人心中是懷舊的體現(xiàn)，外國(guó)人認(rèn)為它就是中國(guó)，中國(guó)人卻覺(jué)得它新鮮和洋氣。所以，從專(zhuān)家的視角出發(fā)，新天地既延續(xù)了百年的歷史文脈，又滿(mǎn)足了社會(huì)發(fā)展的需要，與上海的城市定位十分契合。

葉：你的敘說(shuō)很富詩(shī)意。新天地開(kāi)發(fā)的關(guān)鍵是借鑒了國(guó)外經(jīng)驗(yàn)，采用保留建筑外皮、改造內(nèi)部結(jié)構(gòu)和功能、引進(jìn)新的生活內(nèi)容等做法，這些做法在上海甚至是在全國(guó)尚屬首創(chuàng)。如果把“新天地”視作一個(gè)單一的大型樓盤(pán)項(xiàng)目的話(huà)，就比較容易理解開(kāi)發(fā)者和設(shè)計(jì)者的思路了，據(jù)說(shuō)當(dāng)時(shí)定下的設(shè)計(jì)原則是保留、改造、聯(lián)動(dòng)、拓展?，F(xiàn)在全國(guó)各地開(kāi)發(fā)類(lèi)似上海新天地的項(xiàng)目有好幾個(gè)，都是本杰明·伍德?lián)V設(shè)計(jì)，如杭州的西湖天地、武漢的漢口天地、北京的大柵欄等。

張：但這同時(shí)讓人感到一種匪夷所思的滑稽，外國(guó)的設(shè)計(jì)大師跑到中國(guó)來(lái)幫助復(fù)古，中國(guó)本土卻到處在建楓丹白露、威尼斯花園、泰晤士小鎮(zhèn)等。我想這樣的怪相只有在我們這兒有，我從沒(méi)聽(tīng)說(shuō)歐美哪個(gè)國(guó)家的居住小區(qū)命名為“北京四合院公寓”或“上海石庫(kù)門(mén)名苑”。如果有人把這也理解為是城市更新的一個(gè)內(nèi)容，那是真正的南轅北轍了。

葉：在“更新”中有失偏頗處甚多，在“守舊”上亦不乏啼笑皆非之實(shí)例。阮儀三先生曾說(shuō)過(guò)一個(gè)笑話(huà)：漢高祖的故里沛縣建了一個(gè)漢街，但稍有歷史常識(shí)的人都知道，漢代沒(méi)有街，街這個(gè)概念到了宋代才有，把漢和街放在一起，是既不懂歷史也沒(méi)有文化?，F(xiàn)在這種假古董比比皆是，全國(guó)好多城鎮(zhèn)在懷舊的名義下勁刮復(fù)古風(fēng)，斥巨資建明清街、建宋城什么的，實(shí)在弄不懂這些城鎮(zhèn)的行政長(zhǎng)官懷里揣著什么“策略”？所以我們這兒什么風(fēng)最大，不是臺(tái)風(fēng)，也不是龍卷風(fēng)，是“跟風(fēng)”最大！人云亦云，人為亦為，看到什么好，馬上就跟著起哄：說(shuō)話(huà)言語(yǔ)跟風(fēng)，吃喝玩樂(lè)跟風(fēng)，建明清街建宋城跟風(fēng)，一直到從國(guó)家、省市、乃至小縣城造大廣場(chǎng)大賓館跟風(fēng)……

張：因?yàn)樵齑髲V場(chǎng)、蓋高樓大廈，是一些官員任期內(nèi)的“更新政績(jī)”，他們認(rèn)為把低矮的平房拆了，蓋起了高樓大廈就是“政績(jī)”，這種思維觀(guān)念上的誤區(qū)，導(dǎo)致了決策行為上的失當(dāng)。今天在很多城市中所謂的“日新月異”的變化，隱含著一種在利益和虛榮心雙重驅(qū)動(dòng)下的非正常行為。

當(dāng)然，竊以為造大廣場(chǎng)、蓋高樓大廈還不是什么大逆不道的事，從某種意義上來(lái)說(shuō)，也是為城市增色添彩，但問(wèn)題在于納稅人的錢(qián)，首先應(yīng)該用于什么地方？在一個(gè)社保、教育、醫(yī)療都相對(duì)薄弱貧乏的社會(huì)生存空間里，你有什么資格和權(quán)利行“奢侈城建”之舉呢？這本來(lái)是個(gè)婦孺皆知的簡(jiǎn)單道理，可很多城鎮(zhèn)的行政官員不懂，或裝著不懂，所以他們一意孤行，而這個(gè)一意孤行的后果就是，既直接或間接傷害了百姓的實(shí)際利益，又直接或間接損害了城市文化的發(fā)展。拔高了說(shuō)，這是有悖于城市社會(huì)文明進(jìn)步的濫觴。

三

葉：有一次我在波羅的海三國(guó)旅行，發(fā)現(xiàn)三國(guó)的首都維爾紐斯、里加、塔林都有一個(gè)老城，而且都是保護(hù)得很好，都還在發(fā)揮著居住、商業(yè)、文化、旅游等不可或缺的現(xiàn)代社會(huì)功能。歐洲國(guó)家很多城市都這樣，在現(xiàn)代化大都市的一隅，還保留著祖先生活過(guò)的老城。但我之所以要提波羅的海三國(guó)，那是因?yàn)檫@3個(gè)國(guó)家20年前都位于前蘇聯(lián)的版圖內(nèi)，曾和我國(guó)大陸一樣實(shí)施著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，在城市建設(shè)和城市管理上，也有一些體現(xiàn)長(zhǎng)官個(gè)人意志的行為方式?？杀M管有著相同的體制弊端，然而我發(fā)現(xiàn)這些國(guó)家與我們還是有一個(gè)根本性的區(qū)別，那就是對(duì)待城市人文記憶的保存和保護(hù)方面，遠(yuǎn)優(yōu)于我們。像捷克的布拉格，波蘭的華沙、克拉科夫、匈牙利的布達(dá)佩斯等城市，老城都散發(fā)著中世紀(jì)濃濃的古典風(fēng)尚，很多名人故居也都在老城里，而且保護(hù)得很好。這些國(guó)家以前都屬于蘇東集團(tuán)，但卻從沒(méi)有發(fā)生過(guò)大拆大建、毀棄文物古跡這樣的事情。

汪：這又要扯上我們常說(shuō)的那個(gè)文化背景和歷史傳統(tǒng)這個(gè)話(huà)題了。因?yàn)榈鼐壱蛩?，波蘭、捷克等東歐國(guó)家雖然在一段時(shí)間內(nèi)社會(huì)形態(tài)滄桑巨變，但千年哺育而成的文化傳統(tǒng)卻沒(méi)有因此而嬗變，也正是緣于尊重歷史、尊重文化的理念根深蒂固，所以這些國(guó)家不會(huì)發(fā)生類(lèi)似中國(guó)文革時(shí)“破四舊”的那種無(wú)理智行為，也不會(huì)發(fā)生在“城市創(chuàng)新”或“現(xiàn)代化”的名義下，大拆大建、毀棄文物古跡的行為。我有時(shí)在想，歐美國(guó)家之所以和我們有那么多的差異，除了人種、習(xí)俗、觀(guān)念等之外，文化背景是一個(gè)關(guān)鍵因素。社會(huì)體制、價(jià)值觀(guān)念、生活方式都可以嬗變，但有些東西卻是亙古不變的，譬如遵循社會(huì)公德、弘揚(yáng)社會(huì)文明，包括保存公認(rèn)優(yōu)秀的民族文化等。用現(xiàn)代言辭來(lái)說(shuō)，就是屬于普世價(jià)值的思維和行為，是不能改變的。

葉：除了你說(shuō)的文化背景和歷史傳統(tǒng)，我還認(rèn)為教育也具有決定性的影響力。葛劍雄先生說(shuō)過(guò)的一件事令我印象深刻。十多年前他去南極，看到那兒有一座小學(xué)，智利辦的，全校就十幾個(gè)學(xué)生，都是一些海軍軍官或者家屬的孩子。他一進(jìn)學(xué)校，就看到墻上掛著智利諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者的照片，還有就是介紹智利自然遺產(chǎn)的照片。這在昭示一種什么樣的教育方式和內(nèi)容呢？很簡(jiǎn)單，熱愛(ài)祖國(guó)是從熱愛(ài)民族文化和熱愛(ài)大自然開(kāi)始的。endprint

我曾翻閱過(guò)俄羅斯、瑞典、希臘等歐美國(guó)家的一些中小學(xué)教科書(shū)，發(fā)現(xiàn)里面介紹文化和自然的占了很多篇幅，大大超越了思想教育，這樣的教育理念，使孩子從小就養(yǎng)成了對(duì)文化的尊重、對(duì)自然的敬畏。我個(gè)人認(rèn)為，智利那座小學(xué)墻上掛的那些照片，其功用一點(diǎn)也不亞于我們的教育基地。所以除了戰(zhàn)爭(zhēng)期間，我很少聽(tīng)到歐美國(guó)家有大規(guī)模毀棄和破壞文物的行為發(fā)生。

張：即便是戰(zhàn)爭(zhēng)，也有可歌可泣的精神和行為再現(xiàn)。我記得你以前曾說(shuō)過(guò)一個(gè)二戰(zhàn)時(shí)美空軍飛行員違反命令、不轟炸德國(guó)科隆大教堂的故事（葉：是我轉(zhuǎn)述自鄧偉志先生的訪(fǎng)談的）。我想，這就是因?yàn)轱w行員個(gè)人的文化修養(yǎng)所起的作用，而追根溯源，飛行員的文化素養(yǎng)又來(lái)源于他所受的教育，更為重要的是，這些飛行員懂得，文化遺產(chǎn)屬于全人類(lèi)，而對(duì)法西斯的憎恨不能殃及人類(lèi)寶貴的精神財(cái)富……

葉：堪與美國(guó)飛行員保護(hù)科隆大教堂行為比肩的當(dāng)屬梁思成，當(dāng)他知道這事后，就找到美國(guó)駐華大使，力阻美軍轟炸蘇州（因?yàn)楫?dāng)時(shí)蘇州在日軍占領(lǐng)區(qū)，美軍有轟炸的計(jì)劃）。更為難能可貴的是，梁思成還用同樣的道理，保護(hù)了日本的奈良和京都。這樣的大度氣節(jié)、這樣的文化涵養(yǎng)、這樣的高尚品行，試問(wèn)天下有幾人能與之爭(zhēng)鋒？！還有一人不得不重提一下，那就是1949年后的第一任蘇州市市長(zhǎng)陳其五，此人雖然只當(dāng)了一天的市長(zhǎng)，然而在這一天中，他發(fā)布的第一張布告，就是呼吁和告誡全市軍民保護(hù)蘇州的文物，保護(hù)蘇州的各類(lèi)建筑物，保護(hù)蘇州這座歷史名城。布告一出，令行禁止，蘇州古城由此躲過(guò)一劫。想想這些歷史人物和典故，那些毀棄和破壞文物古跡的行政首長(zhǎng)難道就不愧疚、不自責(zé)、不難受嗎？

張：所以現(xiàn)在有一種說(shuō)法，即一座保護(hù)完好的歷史文化名城后面，必定有一位有文化的市長(zhǎng)！因?yàn)?，在中?guó)大陸的現(xiàn)行體制下，城市決策者的文化意識(shí)和文化視野，決定了這座城市的風(fēng)貌。

今天，我們每天都在喊創(chuàng)新，但創(chuàng)新不等于否定守舊，特別是在城市建設(shè)和管理中。在某種意義上守舊還是必須和必要的，因?yàn)槿魏我蛔鞘械陌l(fā)展，都是有生命記憶的，都是有文脈相連的，而且還都是有親情風(fēng)情的。一座城市的建筑，和她所形成的特定文化，以及傳承這些文化的人，都是不可或缺的城市記憶。離開(kāi)了這些具體的內(nèi)容和方式，那么發(fā)展城市文化就是無(wú)本之木，也根本無(wú)從談起倡導(dǎo)城市人文精神。因?yàn)楝F(xiàn)代科技的高速發(fā)展，使得全社會(huì)范圍內(nèi)的物質(zhì)越來(lái)越豐富，設(shè)施越來(lái)越先進(jìn)，效率越來(lái)越高，在人類(lèi)賴(lài)以生存的物質(zhì)條件得到保證并得以充分發(fā)展的前提下，人們開(kāi)始把注意力更多地轉(zhuǎn)向精神生活了，這是社會(huì)進(jìn)步的風(fēng)向標(biāo)。

葉：從人類(lèi)社會(huì)發(fā)展的歷史角度看，物質(zhì)財(cái)富的積累是可以逐步增加的，但是精神財(cái)富則不是簡(jiǎn)單的量的積累。人類(lèi)在以往曾達(dá)到過(guò)的某一個(gè)精神境界，可能很多年以后都沒(méi)有辦法超越，在這個(gè)方面并不一定是今勝于昔。人類(lèi)的文化遺產(chǎn)，恰恰就是人文精神的源泉之一，所以，在城市更新的大背景下，我們不能忘卻和忽視“守舊”！

四

葉：你曾擔(dān)任過(guò)上海市建交委的宣傳處處長(zhǎng)，又長(zhǎng)時(shí)間任《城市導(dǎo)報(bào)》的掌門(mén)，在城市建設(shè)領(lǐng)域內(nèi)，既當(dāng)過(guò)政府官員，又是資深的媒體人。以你在2個(gè)職位上多年積累的經(jīng)驗(yàn)，你對(duì)城市更新和守舊有何看法？

汪：在城市的物質(zhì)文化遺產(chǎn)的更新與守舊上，與你們的對(duì)話(huà)已較為詳盡了，我也難以狗尾續(xù)貂。如果說(shuō)要補(bǔ)充一點(diǎn)的話(huà)，那么我覺(jué)得在城市的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)上，還可以補(bǔ)充一點(diǎn)我的看法。

首先，中華民族是一個(gè)具有五千年文明史的民族，而且這個(gè)文明史從沒(méi)有間斷過(guò)。在漫長(zhǎng)的歲月中，中華民族創(chuàng)造了絢麗無(wú)比的文化，她不但反映在具象性的物質(zhì)上，還表現(xiàn)在無(wú)形的非物質(zhì)上，這種非物質(zhì)的文化遺產(chǎn)，在城市里顯得尤為突出。比如各民族的民間文學(xué)，以及作為載體的語(yǔ)言文字。再比如多姿多彩的各種傳統(tǒng)藝術(shù)，音樂(lè)、舞蹈、戲劇、曲藝等。今天，我們?cè)诤芏辔幕I(lǐng)域內(nèi)，仍在享受著前人留給我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。所以，僅就這一點(diǎn)上看，城市的物質(zhì)文化遺產(chǎn)與非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，都是承載著人類(lèi)社會(huì)文明進(jìn)步的平臺(tái)，都是一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家團(tuán)結(jié)奮進(jìn)的重要體現(xiàn)。所以，保存和保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，就是守護(hù)城市的精神家園。

其次，如果說(shuō)物質(zhì)文化遺產(chǎn)是城市的肌理，那么非物質(zhì)文化遺產(chǎn)就是城市的脈搏，脈搏的跳動(dòng)才能帶動(dòng)城市的更新和發(fā)展。物質(zhì)的城市文化遺產(chǎn)，不管人們賦予它怎樣的贊譽(yù)，但在客觀(guān)上終究是凝固的。而非物質(zhì)文化遺產(chǎn)則不同，它在很多場(chǎng)合中是完完全全具有生命體征的，所以在塑造城市個(gè)性、提升城市生活品質(zhì)、擴(kuò)展城市影響力等方面有著不可替代的作用……

葉：說(shuō)到這點(diǎn)上，我忍不住要打斷一下。10月18日，我到母校上海師范大學(xué)參加校慶60周年活動(dòng)，正好看到母校成立了一個(gè)中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承研究中心，還是由校黨委書(shū)記親自?huà)鞄浀?。?jù)悉，研究中心啟動(dòng)的第一步工作，就是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)生命力等級(jí)評(píng)價(jià)體系研究，并推出非物質(zhì)文化遺產(chǎn)生命力評(píng)定信息系統(tǒng)。

汪：這是個(gè)好消息，上海地區(qū)，特別是在高校里建立一個(gè)由黨委書(shū)記親自?huà)鞄浀摹⒚嫦蛉珖?guó)范圍的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究中心，怎么說(shuō)也是正能量。因?yàn)殚_(kāi)展非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)和傳承工作，不僅對(duì)培育中華民族精神、弘揚(yáng)中華文明、建設(shè)中華民族共有精神家園具有重要意義，而且對(duì)于保持世界文化多樣性、促進(jìn)國(guó)際社會(huì)文明對(duì)話(huà)、實(shí)現(xiàn)人類(lèi)社會(huì)可持續(xù)發(fā)展具有重要作用。

我要說(shuō)的第三點(diǎn)，就是我們上海要在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保存保護(hù)上做出表率。上海的海派文化在一段時(shí)間內(nèi)，曾是我國(guó)文化的半壁江山，在小小的一塊6000平方公里的地域上，能有如此文化成就，應(yīng)該是申城的驕傲。但這文化，不僅僅是戲劇、電影、文學(xué)、繪畫(huà)、音樂(lè)等，還應(yīng)包括體現(xiàn)申城特色的民間文化，比如浦東說(shuō)書(shū)、松江顧繡、嘉定竹刻、金山農(nóng)民畫(huà)、南匯鑼鼓書(shū)，青浦商塔田山歌等。這些民間文化，雖說(shuō)不登大雅之堂，但卻折射了上海城市某個(gè)方面的特性，所以應(yīng)該想方設(shè)法運(yùn)用各種手段進(jìn)行保護(hù)。多媒體、錄像、錄音、光盤(pán)、數(shù)字化、軟件化、互聯(lián)網(wǎng)、書(shū)報(bào)、雜志、電子書(shū)等現(xiàn)代科技的發(fā)展，使對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的條件有了極大的提升，所以城市的決策者、管理者不能放棄現(xiàn)代科技賜予我們的優(yōu)越條件。一座城市的決策者，在城建城管過(guò)程中，如毀棄毀壞歷史古跡，那肯定是要遭社會(huì)詬責(zé)的，但如果無(wú)視、忽視或冷漠對(duì)待城市的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，則就不在公眾的批評(píng)范圍內(nèi)……

葉：我又要打斷一下，因?yàn)槟愕脑?huà)使我想到了韓國(guó)“江陵端午祭”申遺成功的往事，雖然韓國(guó)的“江陵端午祭”和中國(guó)的“端午節(jié)”在內(nèi)容和形式上都大相徑庭，但韓國(guó)以“端午”為名的申遺成功還是令國(guó)人大為吃驚。

汪：這也從某個(gè)側(cè)面折射了我國(guó)很多城市對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不夠重視的狀態(tài)。不過(guò)據(jù)說(shuō)上海地區(qū)推進(jìn)全市的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的普查和保護(hù)工作還是比較有成效的，在先行試點(diǎn)的浦東地區(qū)，就曾把浦東說(shuō)書(shū)、高橋龍舟、三林刺繡等，通過(guò)攝像、MP3等方式原汁原味地記錄下來(lái)了。據(jù)說(shuō)早在2006年時(shí)，嘉定區(qū)就啟動(dòng)了一個(gè)“竹刻藝術(shù)五年保護(hù)計(jì)劃”，同時(shí)還向國(guó)務(wù)院文化部申報(bào)了國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作。近幾年有關(guān)部門(mén)對(duì)上海市境內(nèi)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)資源的種類(lèi)、分布狀況、生態(tài)環(huán)境、保護(hù)現(xiàn)狀及存在的問(wèn)題等進(jìn)行真實(shí)、系統(tǒng)、全面和科學(xué)的記錄，并建立了完整的檔案和數(shù)據(jù)庫(kù)。

葉：你的三點(diǎn)看法十分有現(xiàn)實(shí)意義??！看來(lái)現(xiàn)代都市發(fā)展中的更新與守舊的話(huà)題決非蹈常襲故那么一面倒啊，而是尊重城市客觀(guān)發(fā)展的辯證思維，更是滋養(yǎng)城市生命的未來(lái)視野??！

責(zé)任編輯：施 煜endprint