盧微?張明艷

這位西方著名的漢學(xué)家，他說(shuō)將中國(guó)文化向西方傳播，讓西方了解最真實(shí)的中國(guó)，熱愛中國(guó)，是他的人生使命，所以，他如今所做的，就如幾百年前他的西方前輩馬可·波羅所做的那樣

8月25日，在廣州一家酒店的一間并不大的會(huì)議室里，林恪，這位西方著名漢學(xué)家如約出現(xiàn)。沒有翻譯，沒有秘書，沒有隨從，只有一名大學(xué)生志愿者陪同協(xié)調(diào)，可以說(shuō)，林恪是孤身一人接受采訪。不過這絲毫不影響我們的交流溝通，他說(shuō)著一口流利、字正腔圓的漢語(yǔ)，談吐溫文爾雅。如果不是眼前一米八多的大個(gè)子、“粗獷”的絡(luò)腮胡子，你還真的很難想象他是一個(gè)外國(guó)人。

在過去的一個(gè)多星期里，林恪應(yīng)邀參加2014年南國(guó)書香節(jié)的系列活動(dòng)之一“荷蘭文學(xué)中國(guó)之行”，一同前來(lái)的還有另外四名荷蘭頂級(jí)學(xué)家，分別來(lái)自荷蘭的歷史社會(huì)學(xué)界、生物學(xué)界、美學(xué)界和作家界。作為此行唯一一名漢學(xué)家，林恪在昨天還與作家麥家、中國(guó)新聞周刊主編蔡崇達(dá)在廣州進(jìn)行了“中國(guó)文學(xué)在海外的傳播”的主題對(duì)談，分別對(duì)麥家作品海外走紅的原因、中國(guó)文學(xué)在西方國(guó)家的困境以及未來(lái)中國(guó)文學(xué)如何走向海外進(jìn)行了分析。

林恪說(shuō)，這是他第二次到廣州，但已記不清是第幾次來(lái)中國(guó)了。1992年，他作為一名南開大學(xué)的留學(xué)生第一次踏上中國(guó)的土地。2000年起，他每年都到中國(guó)來(lái)，呆得最多的是北京。因?yàn)椤氨本┖苡幸馑?，書店多、作家多，文化圈豐富”，他去買書，并與作家、文學(xué)評(píng)論家和編輯交流。此外，中國(guó)的許多省份都曾留下他旅行的足跡。說(shuō)起和漢語(yǔ)的結(jié)緣，則可以追溯到上世紀(jì)80年代，林恪說(shuō)這完全是興趣使然。

1980年代，改革開放為西方和中國(guó)的相互了解打開了一扇窗，雙方之間的經(jīng)濟(jì)往來(lái)等，促使荷蘭的學(xué)校陸續(xù)設(shè)置漢語(yǔ)課程。正是在這樣的背景下，當(dāng)時(shí)一名來(lái)自哈爾濱的荷蘭華人老韓（音）開設(shè)了一檔教學(xué)漢語(yǔ)的電視節(jié)目《你好》，教荷蘭人講中國(guó)話、學(xué)書法。從小就對(duì)語(yǔ)言感興趣的林恪很快被它吸引住，并以此為啟蒙開始了校園里較為系統(tǒng)、專業(yè)的漢語(yǔ)學(xué)習(xí)。上大學(xué)時(shí)，林恪想選最難學(xué)的外語(yǔ)作為專業(yè)，在綜合對(duì)比中文、阿拉伯文和俄文后，最終入學(xué)荷蘭萊頓大學(xué)漢學(xué)系， “因?yàn)闈h語(yǔ)最具有挑戰(zhàn)性”。大學(xué)就讀期間，林恪就完成了對(duì)韓少功一部作品的譯著。

20多年過去了，如今林恪已經(jīng)是荷蘭知名的漢學(xué)家、中國(guó)文學(xué)翻譯，還在2012年獲得了荷蘭文學(xué)基金會(huì)翻譯獎(jiǎng)。他的譯著對(duì)于荷蘭乃至整個(gè)西方對(duì)中國(guó)的進(jìn)一步了解上，都有著舉足輕重的地位。繼2013年獨(dú)立翻譯的《圍城》出版之后，他與另外兩名譯者正在合譯的《紅樓夢(mèng)》也已經(jīng)進(jìn)行到第六十回。

翻譯中國(guó)20年，林恪扮演的角色不僅僅是漢-荷文字轉(zhuǎn)換這么簡(jiǎn)單。更多時(shí)候，他也努力消除西方人對(duì)于中國(guó)的誤解，試圖通過文化傳播，帶領(lǐng)人們感受一個(gè)真實(shí)的中國(guó)。他舉例說(shuō)，西方人更傾向于把中國(guó)的小說(shuō)、獨(dú)立電影人拍攝的電影當(dāng)成是對(duì)中國(guó)社會(huì)的真實(shí)描述，這是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象。他希望通過“翻譯”、寫評(píng)論等工作，扭轉(zhuǎn)荷蘭人民心中的這一觀念，告訴他們，小說(shuō)畢竟只是小說(shuō)，跟現(xiàn)實(shí)還是有些差距的。雖然在中國(guó)逐步崛起的進(jìn)程中，2008年北京奧運(yùn)會(huì)的召開讓西方再度掀起漢學(xué)熱，但中國(guó)文學(xué)的受關(guān)注度卻還有一段路要走。

在他看來(lái)，一國(guó)文學(xué)在國(guó)際社會(huì)的受熱捧，與文學(xué)本身質(zhì)量的好壞并沒有多大的關(guān)系，究其根本這是個(gè)文化問題。而要進(jìn)一步消除這種文化上的不平等，有待中國(guó)的進(jìn)一步強(qiáng)盛?！爸袊?guó)真正崛起以后，這樣的問題就有可能得到解決”。

“我眼中有很多個(gè)中國(guó)”

留學(xué)生：你是中國(guó)的老朋友了，再次回到中國(guó)，感覺如何？

林?。哼@是我第二次來(lái)廣州，每次都很短暫，只兩三天。沒有時(shí)間逛一逛。我很喜歡這里，每次來(lái)都有不一樣的感受。

至于中國(guó)，我第一次來(lái)是1992年，在天津的南開大學(xué)留學(xué)一年，在那一年中，我利用一切時(shí)間幾乎走遍了整個(gè)中國(guó)，包括海南，我留學(xué)的時(shí)候有時(shí)甚至逃課去旅行。

2000年之后，我每年都會(huì)重回中國(guó)，主要是去北京。因?yàn)樵谀沁呌泻芏嘧鑫膶W(xué)的朋友。北京很有意思，書店多，作家多，文化圈很豐富。

留學(xué)生：你眼中的中國(guó)是怎樣的？

林?。汉茈y回答，不只有一個(gè)中國(guó)，有很多中國(guó)。你們的中國(guó)、出版商的中國(guó)……

留學(xué)生：你覺得隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和國(guó)家影響力的提高，是否會(huì)在西方引起一股新的漢學(xué)熱？

林?。簹W洲現(xiàn)在已經(jīng)刮起一股漢學(xué)熱。比如在荷蘭，中學(xué)就開始學(xué)漢語(yǔ)，有幾個(gè)小學(xué)也開設(shè)了漢語(yǔ)班，一些學(xué)生對(duì)漢語(yǔ)非常感興趣，很熱情地在學(xué)。這是2005年以后的一個(gè)趨向，我想跟2008年的奧運(yùn)會(huì)也有關(guān)系，它讓很多人開始發(fā)現(xiàn)一個(gè)新的中國(guó)。

現(xiàn)在荷蘭只有萊頓大學(xué)開設(shè)漢學(xué)，那也是我本科的學(xué)校。我上學(xué)時(shí)每年有一百多名新生入學(xué)學(xué)習(xí)漢學(xué)，上世紀(jì)90年代慢慢減少為每年20個(gè)左右，現(xiàn)在是120-150人每年。鑒于荷蘭人口很少，這已經(jīng)算是很大規(guī)模了。

我估計(jì)大部分人對(duì)中國(guó)文化很感興趣，想著以后來(lái)中國(guó)做生意，但是相對(duì)來(lái)說(shuō)對(duì)文學(xué)感興趣的人比較少。這與相比20年前，年輕人閱讀小說(shuō)的習(xí)慣慢慢減少也有關(guān)系。

留學(xué)生：在荷蘭學(xué)漢學(xué)甚至是做研究的都不多，你怎么會(huì)對(duì)漢學(xué)感興趣呢？

林?。菏紫任疑现袑W(xué)的時(shí)候就很喜歡學(xué)外語(yǔ)。在荷蘭課程是可以選擇的，我物理化學(xué)都不學(xué)，專門學(xué)語(yǔ)言，德語(yǔ)、法語(yǔ)、拉丁語(yǔ)學(xué)過。到了上大學(xué)時(shí)很想學(xué)一門外語(yǔ)，就想選擇最難學(xué)的、最遙遠(yuǎn)的、最不一樣的外語(yǔ)，中文、阿拉伯文、俄文讓我最感興趣，因?yàn)樗鼈冏铍y學(xué)，最后我選擇了最有挑戰(zhàn)性的漢語(yǔ)。

還有一個(gè)原因，上世紀(jì)80年代中旬，我在電視上看到一個(gè)講漢語(yǔ)的節(jié)目《你好》，一位來(lái)自哈爾濱的荷蘭籍華人韓老先生在電視上寫書法，教人講一些簡(jiǎn)單的漢語(yǔ)。韓老當(dāng)時(shí)還在老人大學(xué)教漢語(yǔ)，他人很好也很幽默，很多荷蘭人都經(jīng)由這個(gè)節(jié)目知道他。這個(gè)節(jié)目讓我覺得漢語(yǔ)是一種很有意思的語(yǔ)言，就想學(xué)習(xí)。這讓我在十六七歲對(duì)中國(guó)還一無(wú)所知，甚至不知道毛澤東是誰(shuí)時(shí)，就憑著興趣學(xué)起了漢語(yǔ)。

在學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的過程中，我還要特別感謝我的父母。當(dāng)一些人懷疑學(xué)習(xí)漢語(yǔ)是否有前途時(shí)，我的父母卻支持我就讀漢學(xué)系。事實(shí)是，隨著中國(guó)改革開放的進(jìn)程，越來(lái)越多西方人對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣，紛紛去往中國(guó)做生意。荷蘭的一些大公司也開始在中國(guó)開設(shè)辦事處或建工廠，比如飛利浦。后來(lái)大家慢慢意識(shí)到我選對(duì)了，等我長(zhǎng)大后中國(guó)也可能是一個(gè)很大的市場(chǎng)。

不過就我個(gè)人而言，我學(xué)漢語(yǔ)就單純地是為了學(xué)習(xí)語(yǔ)言，并沒有想要通過這賺錢，也沒有做生意的野心。

正在翻譯《紅樓夢(mèng)》

留學(xué)生：我知道，你正在將《紅樓夢(mèng)》翻譯成荷蘭語(yǔ)，這項(xiàng)工作進(jìn)行到什么階段了？

林?。阂呀?jīng)翻譯到第六十回，差不多一半了。這本書是由三個(gè)人合譯的。

留學(xué)生：三個(gè)人合譯，如何統(tǒng)一風(fēng)格？

林?。喝绻g者風(fēng)格差異太大會(huì)是一個(gè)問題。不過風(fēng)格可以根據(jù)各自的想法商量出來(lái)。而且有時(shí)兩三個(gè)人合譯效果還會(huì)更好，因?yàn)橛绣e(cuò)誤會(huì)有人幫你指出，會(huì)少犯一些錯(cuò)誤。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，合作翻譯不是什么問題。

留學(xué)生：將中文翻譯成荷蘭語(yǔ)，是翻譯成有本土氣息的荷蘭話還是有翻譯腔的荷蘭話？

林?。何視?huì)盡量避免翻譯腔，但是這個(gè)很難自己判斷。我也遇到這個(gè)問題，翻譯得太……我自己很難說(shuō)。按字面意思直譯不太好，意譯又比較難。有時(shí)漢語(yǔ)中最簡(jiǎn)單的東西，翻譯起來(lái)就會(huì)很難。比如中國(guó)人常說(shuō)“你吃飯了嗎？”在國(guó)外人家就會(huì)很認(rèn)真地回答你“沒有，肚子餓?！彼麄儾恢肋@句話跟“你好”是相近的意思。那你怎么翻譯呢？直譯成“Did you eat already？”不對(duì)，你譯成“hello”好像也不太對(duì)。

留學(xué)生：翻譯《紅樓夢(mèng)》難嗎？《紅樓夢(mèng)》中對(duì)于細(xì)節(jié)的細(xì)微描述是一個(gè)特色，比如有很多對(duì)于衣服、飲食的詳細(xì)描述，你們?cè)诜g中是怎么處理的？

林恪：翻譯《紅樓夢(mèng)》太難了，但是可以學(xué)到很多東西，非常有意思。

細(xì)節(jié)的東西很難翻譯。要翻譯好首先是要查很多新字。原著中描寫布料、衣料的都是一些很罕見的漢字需要查字典。另外，就是要對(duì)原著中出現(xiàn)諸多細(xì)節(jié)描述有一個(gè)理解?？梢哉f(shuō)這不僅僅是中西文化差異的問題，也是時(shí)代的問題。就是西方的小說(shuō)，兩三百年前的寫法也和現(xiàn)在不一樣。當(dāng)時(shí)沒有攝影攝像技術(shù)，更沒有電影，作者的思維方式也會(huì)跟現(xiàn)在不一樣。這就導(dǎo)致他們?cè)诮榻B一個(gè)人物時(shí)，要先很詳細(xì)地描寫他的一切，包括穿什么衣服、長(zhǎng)什么樣的臉。這種差異可以接受，因此翻譯起來(lái)問題不是很大。

留學(xué)生：翻譯《紅樓夢(mèng)》時(shí)最難的是什么？

林?。鹤铍y的是翻譯對(duì)話?！都t樓夢(mèng)》中的大部分篇幅都是對(duì)話，對(duì)話中有很多很微妙的、不直接挑明的東西很難翻譯，你要準(zhǔn)確地表達(dá)說(shuō)話者的意思。比如他表面上在夸一個(gè)人，但其實(shí)是在罵對(duì)方?？赡苁怯捎谖幕町?，這是中國(guó)人的一個(gè)特色。從西方人的角度來(lái)說(shuō)這是很特別的一個(gè)東西。西方當(dāng)然也有這樣的一些情況，但是方式不一樣。所以從對(duì)話里很難找到一個(gè)語(yǔ)調(diào)的問題，怎么把這個(gè)很虛偽的或者互相吵架或者互相挑逗的，翻譯出來(lái)。

荷蘭讀者也喜歡韓寒

留學(xué)生：你之前已經(jīng)翻譯過很多中國(guó)作家的小說(shuō)，翻譯哪個(gè)作家哪些作品，你是如何挑選的？

林?。阂话闶强次易约旱目谖?。我第一次翻譯中國(guó)小說(shuō)是我自己選的韓少功的東西，我比較喜歡他。上課的時(shí)候老師給我們看的東西，我看中國(guó)的這個(gè)作家覺得有意思，我在家里就試圖翻譯一下。當(dāng)時(shí)還沒畢業(yè)，就翻譯著玩兒，看我能不能做到。后來(lái)還是有人幫助我找一個(gè)出版社說(shuō)可以試試，讓我繼續(xù)做。所以主要是我自己的口味。

還有出版社會(huì)有一些要求，或者是有時(shí)候我推薦一些書，他們不喜歡。那就算了，我就找另外一些出版社。

留學(xué)生：中國(guó)文學(xué)作品在荷蘭情況如何？

林?。汉商m從上世紀(jì)80年代開始引進(jìn)中國(guó)小說(shuō)，當(dāng)時(shí)引進(jìn)的是張顯良等這些老一輩作家的傷痕文學(xué)等作品。90年代以來(lái)就引進(jìn)中國(guó)現(xiàn)在最大的作家的作品，像莫言、蘇童、余華（蘇童的作品我也翻譯過）。雖然荷蘭作為一個(gè)小國(guó)，圖書市場(chǎng)比較小，但是我們對(duì)外國(guó)文學(xué)還是挺感興趣的，所以翻譯的作品跟周圍其他歐洲國(guó)家的也差不多，每個(gè)比較有名的中國(guó)作家的作品，法國(guó)、德國(guó)、美國(guó)翻譯過什么我們都翻譯過來(lái)。

留學(xué)生：中國(guó)文學(xué)在荷蘭的地位怎樣？

林?。何蚁氤艘话愕膶W(xué)校或者是一般的大學(xué)，不會(huì)有講中國(guó)文學(xué)的課，肯定沒有。甚至連中文系上課的時(shí)候都很少談文學(xué)，所以培養(yǎng)新的譯者也很難。當(dāng)然，學(xué)中文本身已經(jīng)很難了，所以大部分的課程就是背漢字、發(fā)音、聲調(diào)什么的都很難。大部分還是花在學(xué)漢語(yǔ)的課程上，下面就是學(xué)一些歷史、政治、文化，孔子或者什么的。文學(xué)的課可能就一兩門課，翻譯課也有，我也有帶過這樣的課，帶他們一起翻譯一篇短篇小說(shuō)，當(dāng)代作家的一些短篇，在恩尚一起翻譯。但是老百姓在荷蘭都不知道中國(guó)文學(xué)的一些作家，現(xiàn)在莫言他們可能聽說(shuō)過，但是包括莫言的書在荷蘭也不是暢銷的。

留學(xué)生：亞洲文學(xué)呢？

林?。褐挥腥毡疚膶W(xué)受關(guān)注度稍微好一些。

可能是因?yàn)楹茉绲玫街Z貝爾獎(jiǎng)吧，上世紀(jì)60年代就有作家得到諾貝爾獎(jiǎng)，可能是這個(gè)原因。還有一個(gè)原因，日本是最早開始學(xué)習(xí)西方的文化，包括政治經(jīng)濟(jì)文學(xué)方面。所以他們更西化一點(diǎn)。

還有二戰(zhàn)以來(lái)美國(guó)跟日本的關(guān)系非常密切，美國(guó)在那邊大量地投資，后來(lái)又有作家村上春樹。他也是完全看英國(guó)文學(xué)長(zhǎng)大的，他也住過美國(guó)很長(zhǎng)一段時(shí)間。所以日本文學(xué)在西方還是知名度更高一些。

中國(guó)作家要在西方有所建樹的話，可能要看年輕的一代。像村上春樹這樣，只有年輕的一代才會(huì)西化程度比較高。先吸引到西方讀者的興趣，再考慮其他的可能會(huì)好一點(diǎn)。對(duì)老一輩作家來(lái)說(shuō)有一定難度。年輕一代作品被翻譯過去的就特別少?，F(xiàn)在開始有一些年輕人，徐澤成，還算年輕吧，七零后。韓寒也被翻譯成外語(yǔ)，但是主要是他的雜文、博客，他的小說(shuō)不知道。

留學(xué)生：韓寒在國(guó)外受歡迎嗎？

林?。核麄兺ο矚g他的這些博客，覺得很幽默，還講一些中國(guó)現(xiàn)實(shí)的情況，挺喜歡但也不是有很多人。

中國(guó)小說(shuō)不等同于中國(guó)

留學(xué)生：你曾說(shuō)過中國(guó)的小說(shuō)不像歐美的小說(shuō)那樣強(qiáng)調(diào)故事性、強(qiáng)調(diào)個(gè)性，在你眼中中國(guó)的小說(shuō)強(qiáng)調(diào)什么？

林恪：中國(guó)的小說(shuō)強(qiáng)調(diào)社會(huì)問題比較多，但不是很關(guān)心社會(huì)的問題，而是關(guān)心現(xiàn)實(shí)的問題，西方人喜歡這類小說(shuō)，這很奇怪。

很多西方人經(jīng)常是拿中國(guó)小說(shuō)當(dāng)紀(jì)錄片看，想由此了解中國(guó)的情況。他們覺得報(bào)紙描寫得膚淺了一些，看不到很多細(xì)節(jié)，真正想了解中國(guó)人就要通過小說(shuō)。比方說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)上的民工問題，讀者就通過看小說(shuō)進(jìn)入一個(gè)民工的腦海里（進(jìn)入角色），看民工是怎么過日子的。他們覺得這不是純文學(xué)的書籍，文學(xué)性也不是很高，他們用它來(lái)學(xué)習(xí)中國(guó)現(xiàn)實(shí)社會(huì)。這也確實(shí)是比較矛盾的，讀者為了解現(xiàn)實(shí)而看小說(shuō)，但小說(shuō)是虛構(gòu)的，不一定反映真實(shí)情況。

我在翻譯的過程中，也想要扭轉(zhuǎn)荷蘭人這樣的觀念，告訴他們這只是小說(shuō)，跟現(xiàn)實(shí)是有差距的。我也寫評(píng)論提出一些問題，但是我不知道讀者的反應(yīng)怎么樣。不過西方人看中國(guó)小說(shuō)并不是很多。他們也看紀(jì)錄片。在荷蘭或者國(guó)際上有很多電影節(jié)，有很多獨(dú)立導(dǎo)演做的電影很有意思。我記得有一些電影就是講到中國(guó)農(nóng)村農(nóng)民賣血，之后得了艾滋病的問題，類似這樣的電影在西方很容易引起注意。余華也寫過《許三觀賣血記》。

留學(xué)生：目前中國(guó)作家要在荷蘭占一個(gè)比較大的市場(chǎng)還是比較難的？

林?。菏堑?。各個(gè)國(guó)家英美文學(xué)成為主流，好像有點(diǎn)勢(shì)不可擋的意思，到處都是，包括在中國(guó)。我想可能真的是一個(gè)文化的問題。像我昨天說(shuō)的，英美文學(xué)那么流行的原因不可能是因?yàn)檫@些書比其他國(guó)家的書好。但是在荷蘭也差不多，我也聽說(shuō)一些歐洲其他地方的小說(shuō)家現(xiàn)在開始在歐洲的一些小國(guó)家比如瑞士、捷克等，他們也在創(chuàng)作中開始考慮到要適應(yīng)英美的讀者，要不然美國(guó)人看不懂我就不能出名，作品不能被翻譯為外語(yǔ)。他們?cè)趯懙臅r(shí)候就開始適應(yīng)這個(gè)現(xiàn)象。你看一個(gè)美國(guó)作家不用這樣做，他可以寫得非常細(xì)，包括他的日常生活，他衣服穿的什么牌子，他喝星巴克的咖啡，都可以寫進(jìn)去。因?yàn)樗麄兌贾肋@些。但是一個(gè)中國(guó)人寫這樣的，提中國(guó)牌子的什么東西，西方人可能會(huì)覺得看不懂看不下去。這是一個(gè)不平等的現(xiàn)象。

留學(xué)生：從漢學(xué)傳播角度來(lái)看，如果讓西方人了解中國(guó)的話，你剛才也說(shuō)他們也想通過小說(shuō)來(lái)了解。讓你給西方人推薦的話你會(huì)推薦哪些書呢？

林?。何疫€是會(huì)推薦一些我認(rèn)為好的書。比如我覺得他們應(yīng)該看《圍城》，其實(shí)里面也有那些對(duì)話，《圍城》的一大部分是兩夫妻吵架的場(chǎng)面，很有意思。吵架的技巧很大。我希望荷蘭人或者西方人能夠把中國(guó)文學(xué)當(dāng)做一種藝術(shù)，不要把他們當(dāng)做學(xué)習(xí)中國(guó)的材料。我想改變這個(gè)東西，我覺得很可惜。我去法國(guó)也不會(huì)拿法國(guó)小說(shuō)去了解法國(guó)社會(huì)。我想一個(gè)翻譯家能做的就是多翻譯多介紹，讓西方的讀者或者西方人能夠慢慢適應(yīng)。當(dāng)然中國(guó)文學(xué)有點(diǎn)不一樣，但是你讀著讀著以后你會(huì)慢慢習(xí)慣，你讀十本二十本以后你不會(huì)再覺得很奇怪或者看不下去。這是一個(gè)過程。