國有車企混合所有制改造已經(jīng)隨著十八屆三中全會召開而成為一個重要話題。它能夠真正帶來什么？對中國汽車產(chǎn)業(yè)會產(chǎn)生什么樣的變局？

4月12日，第六屆中國汽車藍皮書論壇就此展開討論，期待能夠給出一個相對清晰的答案。表面上，答案非常清晰，但事實卻并非如此。

這場討論的嘉賓由江鈴汽車集團公司原董事長兼總經(jīng)理孫敏、中國汽車工業(yè)咨詢委員會副主任安慶衡、清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全和科爾尼管理咨詢公司全球副總裁孫健組成。

東風(fēng)汽車有限公司顧問朱界飛擔(dān)任議題討論的主持。他們或有國有車企領(lǐng)導(dǎo)背景，或有民營車企背景，亦有國外車企和深厚的學(xué)術(shù)背景，給我們帶來了一場別開生面的討論。雖無定論，卻饒有趣味。

50%份額

朱界飛（東風(fēng)汽車有限公司顧問）：這個話題比天大還要大，這個話題有點舊瓶裝新酒的味道。一說國企改革，甜酸苦辣很多。

今天四位嘉賓很有意思，兩位老同志代表了歷史，兩位也不算年輕也不算老的同志代表了未來。這么大的題目談起來會有點難度，但希望我們能夠擦出歷史和未來的火花。

首先，我想從未來問起！趙福全院長，中國自主品牌真正能夠達到市場份額的50%，需要多長時間？

趙福全（清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長）：這個話題太難了，等于是預(yù)測什么股票五年之后賺大錢。多長時間達到要靠很多戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)，我認為最核心的問題是我們?yōu)槭裁幢仨氝_到這個比例，為什么？

因為我們坐擁13.7億人口，這么大的一個市場，同時又實現(xiàn)了2200萬輛的銷量。中國人均GDP連續(xù)上升，購買力不斷提升，在這種大市場需求背景下，如果中國自主品牌市場占有率從40變30，變20，然后全軍覆沒，這是汽車人絕對接受不了的現(xiàn)實，也是中華民族的恥辱。

另外，我認為改革開放前30年，中國靠低成本來參與競爭，但從現(xiàn)在開始，中國已經(jīng)認識到改革開放后30年，簡簡單單靠低成本競爭，中華民族沒有未來，只有高技術(shù)含量的制造業(yè)的騰飛才能保證我們走出“中產(chǎn)階級”的陷阱，才能真正成為一個富饒的國家。

中國現(xiàn)在只是汽車大國，在這種情況下，我認為中國自主品牌達到50%越早越好，但大前提是必須從上至下、從下至上認識到我們必須實現(xiàn)自主品牌市場占有率超過50%的夢想，必須實現(xiàn)這樣一個目標。

朱界飛：現(xiàn)在，中國哪個自主品牌發(fā)動機廠家做得最好？

趙福全：我認為自主品牌還不能夠談具體某個企業(yè)，因為這個市場總體來看機會很多，還有十年的黃金時間。

企業(yè)的成長與衰竭就是三五年時間做一兩款產(chǎn)品?？傮w來看，長城、奇瑞、吉利等排名前幾名的自主品牌在發(fā)動機上的差別不太大，和十年前相比有了很大的提升。比性能？比產(chǎn)量？比某一個指標？我個人認為這是太戰(zhàn)術(shù)的話題，總體來說，自主品牌有了很大的提升，但和國外品牌相比差別還是相當大。

激勵問題

朱界飛：網(wǎng)上有一種說法，去掉一個最高分國有，去掉一個最低分私有，然后來做混合所有制。孫健先生很早主張“高管持股”，這就存在國有企業(yè)改制的問題。請問這里面最大的難處到底在什么地方？

孫健（科爾尼管理咨詢公司全球副總裁）：今天談國有企業(yè)改革，最需要做的是將國有企業(yè)的潛力釋放出來，最核心的問題是把高管層的積極性調(diào)動起來。我從海外受教育回來，所以根深蒂固地認為如果高管層激勵不能解決，企業(yè)的活力或者企業(yè)的狼性就沒辦法激發(fā)出來。

在很多情況下，限制甚至不準國有企業(yè)高管層持股造成的結(jié)果是什么樣的？我們會看到很多國有企業(yè)在進取方面、在承擔(dān)風(fēng)險方面，他們的能力是遠遠不能跟民營企業(yè)和私營企業(yè)相比的。所以，我希望如果民營企業(yè)，不論是汽車民營企業(yè)還是民營資本進入到國有汽車企業(yè)，首先要做的就是讓高管層激勵的問題得到很好的解決。

當然，大家也記得過去在其他的產(chǎn)業(yè)，我們曾經(jīng)看到過血的教訓(xùn)，一旦放開，一些高管就可能隨時會面臨一些無妄之災(zāi)，所以希望這次改革能在體制上、制度上甚至法律上有保證，讓高管能放心地、真正地持股，踏踏實實地把自己的積極性和企業(yè)的利益真正掛上鉤，只有這樣我們國有車企改革才有希望。

朱界飛：我想問下汽車界的“一本書”——江鈴汽車的創(chuàng)始人孫敏老先生一個問題，十幾年前，江鈴汽車做得非常好，但當?shù)卣姓Χ雀深A(yù)過大，影響了江鈴的發(fā)展，孫老先生肯定有很多感受。我想問您的第一個問題是，現(xiàn)在政府官員的能力究竟能不能達到這么快地企業(yè)發(fā)展的需要？

孫敏：肯定不能！

朱界飛：第二個問題，在混合所有制當中，最重要的就是把國有企業(yè)的成分——國資撤出一部分，讓其他外資、不同資金進去來改變它的架構(gòu)，然后使它出現(xiàn)活力。如果地方政府欠債很厲害，他們想利用這個機會把資金撤出來，這筆資金撤出來給誰合適？

孫敏（江鈴汽車集團公司原董事長兼總經(jīng)理）：國有企業(yè)這個體制肯定有問題，中國歷史證明是搞不好的，蘇聯(lián)、東歐的歷史證明是搞不好的。20多年前，當時強化企業(yè)改革已有一段時間，特別強調(diào)企業(yè)要自主經(jīng)營、自負盈虧、自我積累、自我發(fā)展。那一段時間內(nèi)，應(yīng)該說國企改革有很大的進步，但是一大批國有企業(yè)倒閉，也就是優(yōu)勝劣汰，其實有些也沒有很多的資源，但也有一批企業(yè)崛起了，有些企業(yè)改組了、民營化了，有些企業(yè)投資主體多元化了。

比如說，在三十幾年前，也就是1982年，我接手了江西汽車制造廠，盡管當時它并不被國家承認，僅是地方承認、有著3000職工的國營廠子。生產(chǎn)汽車16年，年年虧損，平均每年虧損400萬元，總共虧了5600萬元，當時投資只有1000多萬元，是個資不抵債的企業(yè)，我接手時它是這樣的一個企業(yè)，但我把它搞活了，靠什么搞活？就是投資主體多元化！

那個時候，我們比較早地和五十鈴合資，生產(chǎn)五十鈴皮卡和輕型卡車。我們遇到了一個機遇——國家缺重少輕，所以很快扭虧為盈，積累了一定資本，江鈴成為江西省第一個上市公司，發(fā)行了江鈴A股，同時發(fā)行B股。endprint

我當時有個創(chuàng)新，B股的20%在市場發(fā)行，80%通過ATS進行柜臺交易，我可以找專業(yè)投資者。通過這個方法，我找到福特合資生產(chǎn)全順商用車，隨后江鈴被列進機械部和國家經(jīng)貿(mào)委承認的國家13個重點企業(yè)之一，所謂“十三太?！保M入了國家隊。

這個過程就是“國退民進”的過程，但是大多數(shù)企業(yè)倒閉了，所以我認為國有企業(yè)體制是不行的。

長遠看

朱界飛：十幾年來，長三角和珠三角的經(jīng)濟改革很成功，成了中國經(jīng)濟火車頭，但是京津冀是失敗的，這就是為什么習(xí)近平總書記要親自抓的原因。請問安總，在習(xí)近平總書記親抓京津冀經(jīng)濟圈的發(fā)展當中，北京汽車集團這個階段能夠發(fā)揮什么樣的作用？

安慶衡（中國汽車工業(yè)咨詢委員會副主任）：當前關(guān)于現(xiàn)代第四工廠設(shè)置的問題實際上關(guān)系到北京現(xiàn)代在京津冀一體化布局中是否能發(fā)揮重要作用的問題。京津冀發(fā)展可能要更優(yōu)先，北京現(xiàn)代現(xiàn)有的工廠不可能搬走，但在新建工廠或者再建零部件或其他工廠時，我認為肯定會將京津冀發(fā)展作為首要的考慮。

現(xiàn)在混合資本進入國企，我很贊成和支持，但對于外資股比放開，我不贊成。

國企不能搞好的觀點我不能完全同意。我認為國企不能按原來的路子走，以北汽為例，曾經(jīng)北汽生死兩茫然，工資有時發(fā)不出，但國企改了，首先我們改造福田，福田的業(yè)績上來了。我當了將近十年的福田董事長，很多人問福田是不是民企？實際上福田是國有控股上市公司，所以我認為國企通過改造也是可以改好的。

像上汽搞的也是挺好，徐和誼領(lǐng)導(dǎo)的北汽集團，雖是國企但搞得也挺好，這跟中央提出來“混合經(jīng)濟進入國企”不矛盾。作為中國汽車咨詢委領(lǐng)導(dǎo)，我認為雖然現(xiàn)在國有企業(yè)通過改革改造，有些企業(yè)能夠改好，有的已經(jīng)改好，但長遠來講，還是需要引入混合制經(jīng)濟。

臺下的吳建中是全國第一家電動車公司眾泰的董事長，現(xiàn)在幾大國有電動車企業(yè)都沒有占上風(fēng)，所以國有的活力比較差。另外，現(xiàn)在自主品牌長城搞得比較好，長城在天津建一個研發(fā)中心，沒有在保定當?shù)亟?，如果是國企有這個權(quán)力嗎？沒有。他們這個權(quán)力比較大，決策比較快。

江淮也在搞股份制改革，他們不僅改造，而且管理層要持股?；旌纤兄七M入國企，我理解的是民資要進入，外資要進入，管理層要持股，這些確實可以打破國有制的弊病。國企搞得好的繼續(xù)搞下去，搞得不好的進行重組或改造。有更多的資本構(gòu)成，企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)有更多的權(quán)力、有更多的活力，這樣在市場中去拼搏，搞好就搞好，搞不好就淘汰，我認為這樣改革，現(xiàn)在的國有企業(yè)更有希望。

朱界飛：實際上，市場化、國際化改革，進步最快的還是汽車企業(yè)，比能源、金融、電力等這些國家絕對控股的央企膽子要大得多。地方政府欠債這么多，想把國有車企債轉(zhuǎn)出去的時候，對地方是個機會，對企業(yè)又是個機會，這是以前沒有過的。所以孫總你認為在這個機會面前，哪些人最愿意買？對當?shù)仄髽I(yè)幫助最大？

孫敏：現(xiàn)在，無論是已經(jīng)進入了混合制，還是沒有進行混合制的汽車行業(yè)主機廠，我的看法是都應(yīng)該向混合制方向發(fā)展。已經(jīng)是混合制所有制企業(yè)的，我主張要取消股比限制，就是外資不要限制，不要不準超過50，但是也不能有任何法規(guī)保證外資一旦超了50以后，就不能被別人超過。它是動態(tài)的、由市場決定的。

第三，我主張減持混合所有制的國有資本。減持賣給誰？賣給民營企業(yè)家?，F(xiàn)在有很多零部件集團很有錢，想上汽車。我覺得通過協(xié)會溝通一下，讓這些零部件企業(yè)組建一個民營企業(yè)集團，讓他們收購整車廠的國有企業(yè)股本。這樣的話，將來政府控制的股本和民營資本加起來爭取要超過外資。但是如果你不好好干，讓外資超過也沒什么壞處。

怎么解決經(jīng)營者的積極性？我主張用股權(quán)激勵而不是給股份。給股份沒有什么道理。因為現(xiàn)任一把手可能是一個精英，但也可能是一個草包，因為現(xiàn)在體制下的干部是組織部任命的，所以給他們股權(quán)是沒有道理的，但是股權(quán)激勵是可以的，這是董事會決定的。

如果說到了一定的經(jīng)營期限，業(yè)績確實上去了，給你股權(quán)激勵是一筆財富；但如果沒有達到既定的目標，你就沒有實惠。這樣就能解決汽車行業(yè)現(xiàn)在存在的問題。

現(xiàn)在，中國的汽車市場比較亂，品牌太多，售后服務(wù)成本要比國外高得多，買車的老百姓并沒有得到真正的實惠。我認為這是因為還沒有經(jīng)過充分的競爭，沒有實現(xiàn)兼并，沒有讓那些有實力的企業(yè)兼并比較落后的企業(yè)。這跟國有資本屬于地方所有有關(guān)系。

涂脂抹粉

孫?。何也煌廒w院長說我們自主品牌還有十年黃金時間，我個人感覺沒有那么長的時間。

趙福全：是中國汽車產(chǎn)業(yè)還有十年的機會。

孫敏：我更加樂觀，我認為還有20年。

孫?。何蚁胝f，留給我們自主品牌的時間好像沒有10年，我的感覺越來越短，這個壓力越來越大。我們現(xiàn)在談“重構(gòu)”這個題目，實際上要對國有企業(yè)基因重構(gòu)，改變它的基因，那么最核心的表現(xiàn)是什么？實際上是通過混合所有制改造，使企業(yè)決策機制和治理機構(gòu)要發(fā)生變化。

如果還是像現(xiàn)在這樣，國有企業(yè)做什么決定，第一要看地方政府的臉色，第二要看干部的能力，第三說考慮各種各樣的因素再去做這個決策，這個企業(yè)在市場經(jīng)濟情況下沒有活力，更談不上狼性。

所以，這些問題不能夠得到解決，只是“涂脂抹粉”地進行所謂混合制的改革，我認為沒有辦法達到這個目的，這樣下去國有企業(yè)的自主品牌最后還是會被收購。

孫敏：其實，最終就是要建立合理的資本結(jié)構(gòu)，股東大會或董事會能夠選擇最優(yōu)秀的人才組成董事會，而且選擇好董事長，這個董事長是非常有能耐的董事長，可以高薪，不需要政府去批，不需要組織部去批，這個決定就一定能夠最接近市場、最接地氣。

朱界飛：這個辯論有點味了。剛才講到要民營企業(yè)來兼并，幾十年大家都在努力，大家知道民營企業(yè)兼并國有企業(yè)的歷史是血淋淋的，所以在這個形勢下，民營企業(yè)兼并國有企業(yè)，國有企業(yè)很高興，而在這種兼并上，現(xiàn)在有哪些民營企業(yè)家愿意兼并汽車企業(yè)？endprint

吳建中：我認為未來民營企業(yè)兼并國有企業(yè)和國有企業(yè)兼并民營企業(yè)都有可能。

孫?。簝赡昵拔腋绮块L有這樣一個交談，專門談到兼并重組的問題，我覺得最大的障礙是地方政府。我看到一個可喜的變化就是工信部最近發(fā)布了一個新的通知，就是關(guān)于在兼并重組過程當中怎么樣讓地方政府減少影響，讓地方政府去促進兼并重組。我也很同意吳總的判斷，最后肯定是優(yōu)勢的企業(yè)兼并劣勢的企業(yè)。

朱界飛：只能說未來有可能。下一個問題，高管持股和股權(quán)激勵，這兩個之間在混合制影響下有多長時間能夠做得到？

孫?。喊凑栈镜氖袌鼋?jīng)濟規(guī)律來看，如果高管層不持股，他們的利益很難跟股民、跟投資者利益一致。

目的和手段

趙福全：大家討論很有意思，到了一個狀態(tài)，但是我認為目的和手段這兩個沒有完全的統(tǒng)一。

實際上，我們?yōu)槭裁匆懻摶旌纤兄疲课覀優(yōu)槭裁匆懻摳吖艹止?？我們?yōu)槭裁匆懻搰竽懿荒鼙幻衿蠹娌ⅲ孔詈诵牡膯栴}是，如果目的不明確，這些問題沒有任何意義。

當我們只是為了中國汽車產(chǎn)業(yè)做大，讓老百姓買到有競爭力的產(chǎn)品，我認為所有爭議都是沒有任何意義的。

要不要兼并國企，要不要進行混合所有制，核心的焦點就是我們中國汽車產(chǎn)業(yè)被外國占領(lǐng)了，中國沒有民族汽車工業(yè)，這個危機越來越嚴重，大家非常著急，覺得掌握重大資源的國企不爭氣，他們忙于合資，忙于賺錢，所以能不能把所有制改了，甚至入股能夠讓他們警醒，讓他們有壓力，這實際上是現(xiàn)在所有的焦點。

我個人認為最核心的焦點就是，如果要把中國汽車產(chǎn)業(yè)做強，必須依靠本土企業(yè)，掌握本土企業(yè)資源的國企，怎么樣打破現(xiàn)在這種機制？如果這個機制不打破，可能做不到，達不到這個目的，這實際上是真正問題的焦點。

第二個問題，實際上混不混合所有制，也是戰(zhàn)術(shù)問題，大前提是說我們必須讓企業(yè)擁有在市場競爭的機制，如果不按照市場經(jīng)濟規(guī)律做，我認為民企也不一定做得好。民企不按照市場競爭，難道就能有競爭力？實際上，國企如果按照經(jīng)濟規(guī)律去競爭，照樣有競爭力，問題是現(xiàn)在的機制保證不了國企能夠按照市場的經(jīng)濟規(guī)律參與競爭。

至于高管持不持股，實際上，很多民企高管也不持股，民企做得照樣很好。所以核心問題是，如何讓企業(yè)按照市場的規(guī)律參與競爭？這是新形勢下我認為改革開放后30年面臨最大的問題。

朱界飛：另外一個話題，剛才說到股權(quán)激勵，民營企業(yè)參股這都是小問題，大問題就是目的是干什么？市場化！

趙福全：目的是把中國汽車產(chǎn)業(yè)做強，否則現(xiàn)在已經(jīng)是市場化了，實際上，50：50的國有企業(yè)與外國的汽車合資企業(yè)都是按照市場規(guī)律運作。不同的董事長有不同的思路，董事長不以把中國汽車產(chǎn)業(yè)做強，按經(jīng)濟規(guī)律做事，這是國有企業(yè)最大的問題。

誰敢進去

朱界飛：回過去講，國有資金撤出來，讓各種成分進去，讓民營企業(yè)進去，但是現(xiàn)在誰敢進去？我們關(guān)心的是今后這個問題誰來接？馬云敢進金融，遭到前一陣子這么大的一個反復(fù)。國有汽車相對是先進的，走得快的。

現(xiàn)在合資50對50的比例要打開，一說這個，兩方爭論非常激烈。這個問題我恰恰問到兩個海歸派，當外資持股達到51%的時候，外資所謂的控股的時候，所謂發(fā)言權(quán)在他們手里的時候，這對所謂職業(yè)經(jīng)理人的機會在哪里？一旦放開了股權(quán)，你們的機會在哪里？

孫?。旱谝唬灰敲春唵萎嬕粭l線，51：49，明天就有天翻地覆的變化了。

因為大家都知道，很多時候51是為了并表，上汽變成51：49時，好像管理團隊沒有發(fā)生多大的變化。接下去看，東風(fēng)因為投了PSA，然后PSA在中國的合資企業(yè)是中方控股，這是好消息還是壞消息很難回答。

整體上說，優(yōu)秀的企業(yè)發(fā)展應(yīng)該都是靠優(yōu)秀人才，不管是海歸還是土鱉，都有機會，這個是我的結(jié)論。實際上，中國的很多合資企業(yè)，包括純外資企業(yè)都在走本地化的路線。本地化的優(yōu)秀人才，不管是不是海歸，只要有本地市場的經(jīng)驗，肯定是會受到重用的。只要是優(yōu)秀的人才，民營企業(yè)、國有企業(yè)、外資企業(yè)都在斟酌，斟酌最厲害、出價最高的就是優(yōu)秀企業(yè)，也許是民營，也許是外資。

朱界飛：我個人發(fā)表一下意見，一個觀點如果90%的人都贊同，這個觀點可能要有問題。所以，我希望大家多看看反面的意見，多聽聽反面的聲音，可能對一個企業(yè)更好。

我說的是整體的狀況。海歸進入中國時間長了，尤其高級海歸不存在海歸概念了，都完全中國化了。任志強說，這次國有體制改革無非就是國有企業(yè)換了裝逃跑，這些是可以爭論的。

再看看這次國有企業(yè)改革，舊瓶裝新酒是我的觀點，各個企業(yè)能不能抓得住這個機會是個問題，但是里面肯定有機會。（ABR記者朱國紅根據(jù)第六屆中國汽車藍皮書論壇現(xiàn)場討論內(nèi)容整理，略有刪節(jié)）endprint