記者：

亞洲相互協(xié)作與信任措施會議（簡稱“亞信會議”）第四次峰會將于5月20日～21日在上海舉行。亞信會議是針對亞洲地區(qū)安全問題進行對話與磋商的論壇，主要目標(biāo)和宗旨是通過制定旨在增進亞洲和平、安全與穩(wěn)定的多邊信任措施加強地區(qū)安全合作。您怎樣解讀亞洲安全的現(xiàn)狀？

邢廣程：

我主要是從“三邊”角度看待亞洲問題的?！叭叀笔侵钢袊倪吔?、中國的邊界和中國的周邊環(huán)境。再放大一點，就是從亞洲的角度審視亞洲問題；再大一點，就是從世界格局的角度審視亞洲問題。

我覺得亞洲和其他地區(qū)不大一樣，很多歷史問題和現(xiàn)實問題交織在一起，這個情況在其他洲也有，但是亞洲表現(xiàn)得最明顯、最復(fù)雜。亞洲現(xiàn)實中所出現(xiàn)的矛盾都與歷史有關(guān)，比如中日的釣魚島問題，中日、韓日之間的歷史問題，俄日的島嶼問題等。

中國在發(fā)展過程中與日本的矛盾所反映出的是兩個大國在歷史上互相競爭的問題。近代日本發(fā)展得比較快，制度轉(zhuǎn)型比較快。雖然日本歷史上也是被人家撬開大門的，與中國的命運一樣，但是它轉(zhuǎn)身快，西方的東西學(xué)得也快，而且不僅是器物上，也是形而上的。經(jīng)過學(xué)習(xí)，日本強大起來，成為與西方一樣的列強，反過來侵略中國。而我們沒有轉(zhuǎn)身，我們很痛苦地、緩慢地前行，成了日本打擊、蠶食、欺壓的對象。

不幸的是，現(xiàn)在這個過程并沒有完結(jié)。第二次世界大戰(zhàn)中，中國受害最深，但是中國在勝利成果的分享方面獲得的最少，中國沒有主導(dǎo)對日本戰(zhàn)爭罪行的徹底清算。所謂“清算”，并不是清算日本人民，而是清算日本法西斯政權(quán)和法西斯思想。但是很遺憾，從1945年至1952年，美國對日本實行了長達六年零八個月的占領(lǐng)，但卻沒有徹底地、嚴(yán)肅地對日本的戰(zhàn)爭罪行加以清算，反而成功地將日本由對手變成了盟友。在這個轉(zhuǎn)換過程中，美國保留了日本很多東西，如它的經(jīng)濟能力等，使日本成為反對共產(chǎn)主義陣營的前沿陣地，這是美國的戰(zhàn)略需要。不僅如此，在處理歷史遺留問題上，美國都埋下了中國和日本進行摩擦和紛爭的伏筆。

所以從這個角度看，美國作為一個戰(zhàn)略大國，在戰(zhàn)后安排方面確實很有心計，能夠預(yù)判，隨著歷史的發(fā)展，中日之間的“戲”還要一集一集地演下去。這就是我們所說的爭端的歷史根源。

記者：

亞洲是當(dāng)今世界上一個多民族、多人口、多文化的地區(qū)，也是一個聚集著各類矛盾和沖突最多的地區(qū)。這些因素的長期存在甚至有時失控，造成了一些長年動蕩的“熱點”，嚴(yán)重影響著地區(qū)其他國家的安全與穩(wěn)定，也影響著周邊地區(qū)乃至世界的和平與發(fā)展。您認(rèn)為沖突與矛盾的土壤是什么？

邢廣程：

我認(rèn)為亞洲同時存在著三種不同的思維。第一個，最陳舊的并給亞洲人民帶來最深重災(zāi)難的思維就是軍國主義思維，換言之，就是侵略別國的思維邏輯至今還在起作用。日本侵略了包括中國在內(nèi)的很多亞洲國家，殘殺了中國很多平民百姓，但時至今日日本卻否認(rèn)歷史，否認(rèn)侵略事實，否認(rèn)殘殺中國平民百姓的事實，干了壞事卻否認(rèn)干壞事，這是“侵略有理”思維的另一種表現(xiàn)方式。在日本的新生代中，在日本的精英階層中，還存在著“侵略有理”這種思想和邏輯，所以這不是日本一兩個人物的問題。

歷史問題，就是最原始而根本的問題，就是這種思維、這種沉淀至今沒有得到徹底的根除。類似的歷史問題在歐洲得到了比較好的解決。從精英階層、國家層面、國民意識等層面來看，德國已經(jīng)做了徹底的反思，認(rèn)為德國不能再這樣做了，再不能搞法西斯了，再不能用法西斯這種方式給周邊國家?guī)頌?zāi)難，所以它承認(rèn)、它道歉，它認(rèn)為自己有罪責(zé)。因此德國在歐洲恢復(fù)了威望，又起到了發(fā)動機的作用，無論是經(jīng)濟還是政治，就是因為德國在這方面的所作所為贏得了周邊國家的信任，被認(rèn)為是一個改頭換面的國家，是一個正常國家，而不再是一個侵略其他國家的國家。侵略精神沒有了，軍國主義思維沒有了，法西斯主義不占主流了，換來了歐洲很長時間的和平。

這個問題在亞洲還沒有得到解決，日本就沒有這樣深刻的歷史清算，從歷史教科書問題到慰安婦問題，日本在一步一步地掩蓋歷史，這是亞洲安全的悲劇。所以說歷史問題不僅僅是歷史問題，實際是一個思維的問題。也就是說，日本還沒有對中國、韓國，沒有對周邊國家進行一個貼近事實的道歉和貼近事實的反思。亞洲國家擔(dān)心的是，當(dāng)日本有朝一日再次強大起來，還有可能按照這種邏輯去行事，因為這種思維還在支配著它的政治家。因此，亞洲不安全主要體現(xiàn)為思維的不安全。

亞信會議倡導(dǎo)的是亞洲安全與信任，但是亞洲一些國家之間現(xiàn)在能相互信任嗎？歷史問題像一個大傷口，沒有愈合，因此存在著高度的不信任、高度的歷史上的隔閡。

記者：

冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了幾十年，但是冷戰(zhàn)思維仍然左右著國際事務(wù)，給亞洲帶來了沖突和對抗，造成亞洲一些國家間缺乏信任和安全。那么，它的具體表現(xiàn)和現(xiàn)實危害是什么？

邢廣程：

第二個思維就是冷戰(zhàn)思維。冷戰(zhàn)思維就是零和思維、霸權(quán)思維，是美國主導(dǎo)的思維。冷戰(zhàn)思維是一種對抗思維，就是兩個陣營之間的對抗。冷戰(zhàn)思維突出“我”，要按照“我”這個陣營、國家的思維模式、制度來安排整個國際社會。美蘇之間的博弈表現(xiàn)得非常清楚，形成了兩個陣營，你贏了，就意味著我輸了；我贏了，就意味著你輸了。冷戰(zhàn)思維就是給世界、給亞洲地區(qū)帶來不安全的因素。美國認(rèn)為，我不要反思，因為冷戰(zhàn)的結(jié)果是我贏了，我為什么要反思。我干得好，我為什么不發(fā)揚光大？

如果說軍國主義思維是亞洲自身存在的一種思維，那么冷戰(zhàn)思維是由美國主導(dǎo)的，可以說是亞洲之外影響亞洲安全的因素。

冷戰(zhàn)時期誰也沒有逃脫掉冷戰(zhàn)思維，全球幾乎全都被籠罩在冷戰(zhàn)的結(jié)構(gòu)、冷戰(zhàn)的思維、冷戰(zhàn)的對抗之中，以這個為標(biāo)志，就是冷戰(zhàn)的綜合體在起作用。1989年，蘇聯(lián)解體，冷戰(zhàn)宣告結(jié)束。戈爾巴喬夫提出，這個世界需要有一種新的共同的思維，這就是“新思維”。美蘇之間結(jié)束了對抗，美國推動并引導(dǎo)俄羅斯向它所希望的方向變化。華約組織消失了，但北約沒有消失；經(jīng)互會沒有了，但歐共體壯大了。當(dāng)年對抗的雙方一方坍塌了，而另一方則在壯大。

但遺憾的是，冷戰(zhàn)思維和對抗的態(tài)勢在亞洲還存在，最明顯的表現(xiàn)是朝鮮半島問題，南北對峙就是冷戰(zhàn)結(jié)構(gòu)最主要的典型表現(xiàn)?，F(xiàn)在對峙依然存在，而且還是美國主導(dǎo)的。冷戰(zhàn)結(jié)束后，這個世界就是美國主導(dǎo)了。所以我們說“一超多強”，這個“超”是從力量上講，要是從思維上講，冷戰(zhàn)思維還沒有銷聲匿跡。美國想把朝鮮半島按美國的意志統(tǒng)一，也就是朝鮮作為社會主義國家不能再繼續(xù)存在，實際上就是把它改個顏色。但朝鮮也搞了一個“非對稱的對抗”，它要獲得核能力、核武器。因此說冷戰(zhàn)思維在朝鮮半島表現(xiàn)得最明顯。

記者：

如何化解亞洲目前缺乏安全、缺乏相互信任的困局？中國作為地區(qū)大國應(yīng)該如何作為？

邢廣程：

在亞洲地區(qū)，誰變了？我認(rèn)為美國思維本質(zhì)上沒變，霸權(quán)主義思維還存在。我們說世界上有霸權(quán)主義、強權(quán)政治，實際上批評的就是美國。那么國際環(huán)境有沒有變化呢？有變化。我認(rèn)為主要是中國和俄羅斯變了。原來我們和蘇聯(lián)、和美國都是對抗的關(guān)系，美蘇之間也對抗得非常厲害，后來中國相對超脫，緩和了與美國的關(guān)系，中美建交，實現(xiàn)了關(guān)系正?；?，于是形成了中美蘇戰(zhàn)略大三角。這種格局對中國很有利，捍衛(wèi)了中國利益。因此可以說，最先拋棄冷戰(zhàn)思維的不是美蘇，而是中國。我們最務(wù)實，上世紀(jì)70年代末期實行改革開放，而當(dāng)時戈爾巴喬夫還沒有上臺，這說明中國實行改革開放是一股春風(fēng)。歷史證明，我們拋棄了冷戰(zhàn)思維，甚至和美國發(fā)展關(guān)系，也向蘇聯(lián)提出改善關(guān)系，但是提出要蘇聯(lián)解決三大障礙。中國的改革開放也給自身提供了一個良好的國際環(huán)境，所以我覺得中國這30多年，是自己的思維變了。

中國的變化為亞洲甚至世界帶來了第三種思維，就是我們所倡導(dǎo)的新型安全觀。它超越了軍國主義思維和冷戰(zhàn)思維，符合人類社會發(fā)展的歷史潮流?！扒致杂欣怼钡能妵髁x思維邏輯肯定是站不住腳的，霸權(quán)主義思維、強權(quán)政治的冷戰(zhàn)思維也是不符合時代潮流的。國際秩序應(yīng)該民主化、多極化，不能一個國家說了算。所以中國的新安全觀思維符合人類發(fā)展，國際政治多極化、民主化、現(xiàn)代化是全球化的趨勢。這個安全觀就是我們體現(xiàn)的一種新思維，這種安全觀是共有的、共享的，而且也是共贏的。所以我認(rèn)為我們提出了人類發(fā)展的新命題。

但是這并不是說西方人不接受新的思維，也不能說美國人就堅持冷戰(zhàn)思維，有時候它們也打各種旗號，說得很好聽，但是和我們說的有區(qū)別，美國的言和行是不一致的，是有雙重標(biāo)準(zhǔn)的。所以在國際事務(wù)中，美國經(jīng)常舉起大棒、拿起槍，收拾別人的政權(quán)。盡管那個政權(quán)確實有很多的問題，但不能用外力的方式去干涉人家，也不能用你的標(biāo)準(zhǔn)來做這件事情。這樣做的結(jié)果是，你的安全造成了別的國家最大的不安全。強權(quán)政治就是這樣，所以造成了一些社會問題。

記者：

亞信的倡議是1992年首先由哈薩克斯坦總統(tǒng)納扎爾巴耶夫提出來的，20多年來，亞洲的安全形勢有什么新變化和新特點？

邢廣程：

我覺得納扎爾巴耶夫總統(tǒng)提出這個倡議還是富有遠見的。當(dāng)時他就看到了在亞洲安全和相互信任方面確實存在著一些問題，亞洲處于四分五裂的狀態(tài)。具體表現(xiàn)為：

首先，從思維上講，亞洲存在著比較對立的關(guān)系和情緒，國家之間缺乏信任，國家之間的歷史和現(xiàn)實問題紛繁復(fù)雜。同時，解決這些矛盾也缺乏現(xiàn)實的機制，比如安全合作機制、協(xié)調(diào)機制，結(jié)構(gòu)上也有缺陷。

其次，亞洲人不能主導(dǎo)亞洲的事務(wù)，美國等域外大國在主導(dǎo)亞洲的事情，這也是亞洲安全的一個特點。

第三，亞洲的沖突點比較多，持續(xù)性也比較強。比如說中東就是一個恒點，總是持續(xù)地爆發(fā)一些沖突，因此在這些地方穩(wěn)定是臨時的、暫時的，沖突是一種常態(tài)。另外，還有阿富汗問題、朝鮮半島問題，都是世界級的熱點。時至今日矛盾不僅沒有解決，而且還在積累。20多年來這些矛盾和沖突伴隨著亞洲的發(fā)展過程。

納扎爾巴耶夫總統(tǒng)看到了亞洲存在的問題，認(rèn)為需要有磋商機制、信任機制關(guān)注和解決這些問題。我覺得這方面，哈薩克斯坦起到了比較好的作用。它作為新興國家，能敏銳地意識到這些問題，而且能堅持倡導(dǎo)建立亞洲安全與信任機制，對亞洲安全、信任做出了非常大的貢獻，我們應(yīng)該給予很大的肯定。另外，哈薩克斯坦雖然是獨立時間不長的國家，但卻是比較成熟的國家。這一倡議的提出和付諸實施提升了哈薩克斯坦的國際地位、國際威望和國際形象。亞洲20多年的發(fā)展歷程證明，加強亞洲安全合作和相互信任的思維符合世界發(fā)展潮流，所以大家就會逐漸接受而且愿意倡導(dǎo)、參與亞洲安全事務(wù)。這個平臺的價值得到了大家的認(rèn)可。

記者：

目前或者說在比較短的時間內(nèi)，新安全觀能不能化解冷戰(zhàn)思維和軍國主義思維造成的不安全因素？亞洲的安全格局和國際形勢有什么樣的關(guān)聯(lián)性？如何從全球的視角觀察亞洲安全的狀況和治理問題？

邢廣程：

如果說一個思想能夠迅速化解矛盾，我覺得這個世界就比較簡單了。除了思維之外，還有邏輯、結(jié)構(gòu)、力量的問題。說到力量問題，美國就是世界上最大的超級大國，很多事情是它說了算。所謂“算”，就是它用自己的意志主導(dǎo)國際事務(wù)。一個國家光憑意志不行，還得有力量，美國不僅有力量，還有經(jīng)驗。冷戰(zhàn)中與它對立的一極坍塌了，但是它的盟國體系沒有坍塌，因此，新安全觀的實踐還會遇到很多障礙和阻力。

亞洲總的情況是高度的不安全，自身就不安全，四分五裂。一些國家之間信任度不高，歷史恩怨比較多。另外，亞洲總體來說存在板塊分散的情況，域外大國主導(dǎo)亞洲事務(wù)，亞洲國家自己不能完全主導(dǎo)自己的命運。在冷戰(zhàn)時期，亞洲就是冷戰(zhàn)的前沿地區(qū)，冷戰(zhàn)給它造成了高度分裂的狀態(tài)，也加劇了亞洲國家之間的不信任。

這種狀況與整個國際格局是有反差的。因為世界格局已經(jīng)走向多元化、多極化。冷戰(zhàn)結(jié)束的一個標(biāo)志就是終結(jié)了兩個陣營之間的對抗。這個對抗不是一個陣營消滅了另一個陣營，而是兩個陣營經(jīng)過強力的競爭，一個陣營自我坍塌，另外一個陣營卻自我壯大了，成為世界的主宰。一個國家，就是“一強”、“一超”，就是美國，美國及其盟國把世界上的制度性安排做了一個規(guī)劃。

20多年來，新興國家在崛起，俄羅斯經(jīng)過災(zāi)難之后在崛起，巴西、印度、南非，尤其是中國，經(jīng)過改革開放發(fā)展了。中國的發(fā)展現(xiàn)狀當(dāng)初很少有人能夠預(yù)料，中國成為一個世界上最大的經(jīng)濟發(fā)展的變量，這一過程本身就攪動了世界格局。但是這一攪動不是中國人為的，我們借用了現(xiàn)有的國際秩序和規(guī)則，并在這個機制下發(fā)展起來。

中國走的是低調(diào)的路線，也就是說，我們的發(fā)展不是靠損害別人的利益達到的。世界市場早已被瓜分完畢，要搶別人的市場，只有兩種方式，一個是強力的方式——發(fā)動戰(zhàn)爭，通過一場戰(zhàn)爭就可能改變世界格局，但中國采取的是另一種方式，中國走的是和平發(fā)展的道路。和平道路怎么走？又要發(fā)展經(jīng)濟，去開拓市場，同時又不能損害別人利益。所以中國積累的經(jīng)驗是用友好、互利共贏的方式求得發(fā)展。你贏了，我也贏了；我和你做買賣，你賺了錢，我也賺了錢。中國用貿(mào)易關(guān)系，也就是用經(jīng)濟制度、經(jīng)濟體系的安排，與其他國家進行深度的經(jīng)濟合作、金融合作。

但是為什么我們力量大了，反倒大大小小的國家都和中國有了摩擦和矛盾，這種情況有兩個解釋。

第一個解釋就是美國這個“老大”還在。中國說得非常清楚，中國無意取代美國成為世界霸主。但是中國長得太快，“老大”害怕，擔(dān)心對自己的地位形成挑戰(zhàn)。這種情況下，“老大”做事就不從容了，心胸就沒有那么寬闊了，它可能就要“動手”。美國的戰(zhàn)略意圖在克林頓時期就說得非常清楚：“美國現(xiàn)在是世界上唯一的超級大國，美國未來安全最大的任務(wù)就是盡可能地防止可能會出現(xiàn)的對美國權(quán)力形成挑戰(zhàn)的國家，防止它、遏制它、阻止它出現(xiàn)?！敝袊伙w猛進地發(fā)展，在美國看來一個新的對手要出現(xiàn)了，美國既要和它接觸，又要防范它、遏制它，不要使它成為美國現(xiàn)實的挑戰(zhàn)者。

第二，社會秩序沒變化，仍然是美國主導(dǎo)的。中國現(xiàn)在還沒有向美國發(fā)起挑戰(zhàn)，只是壯大了之后客觀上妨礙了，或者說是影響大了之后在一定程度上擠壓了美國的一些活動空間。在這種情況下，就形成了一些摩擦，這是相對于美國這個“老大”來說的。相對于世界體系來說，美國和盟國之間是一種傳導(dǎo)關(guān)系，因此盟國也要采取遏制中國的政策。但是非常矛盾的現(xiàn)象在于，中國無意向國際社會發(fā)起挑戰(zhàn)，美國的一些盟國對中國的評價和美國并不一樣，有的甚至把中國作為貿(mào)易伙伴，有利可圖。比如說歐盟、東盟和中國有深度的經(jīng)貿(mào)合作?？梢钥吹贸鰜?，這些國家在中國發(fā)展過程中，享受到了中國的好處，不希望采取美國的方式，和美國一起來限制中國。

另外，除了美國及其盟友之外，還有其他國家。這些國家有的受美國影響比較深，讀懂了美國的意思，所以有些國家跟著美國一起，開始遏制中國，這種現(xiàn)象是以前沒有的。

記者：

這些國家戰(zhàn)略上遏制中國，但是在經(jīng)濟發(fā)展上還需要中國，中國怎樣應(yīng)對這種情形？

邢廣程：

這些國家也很矛盾，在經(jīng)濟上很多是靠著中國，但是在安全方面卻靠著美國，表現(xiàn)出了兩面性和政策分裂性。一方面吃中國的餡餅，另一方面抱美國的大腿，兩邊好處都占了。這說明：第一，你的能力還不夠；第二，你的形象還可以。我們一直在講和平發(fā)展，而一些國家會利用我們的和平理念、設(shè)計、思路，嘗試著做一些事情，敢于提出異議，或者說敢于和你叫板。

盡管如此，中國改革開放的趨勢不會變，中國與周邊國家建立睦鄰友好關(guān)系、為我們的改革開放提供良好的國際環(huán)境的戰(zhàn)略思想不會變。這兩個“不會變”決定了中國在和周邊國家打交道的時候，一要非常小心；二要像習(xí)主席說的，我們要有正確的義利觀。中國將來要堅持更多地取“義”，雖然吃點虧，但是要站在“義”的制高點上。否則如何建立命運共同體、利益共同體。這是大國的姿態(tài)，是另外一種思維。今天我們所遇到的安全困境，是成長過程中的必然。