尹潔

葉檀，1953年生，復(fù)旦大學(xué)歷史系博士，知名財經(jīng)專欄作家、評論家。主要研究資本市場、房地產(chǎn)市場、金融等領(lǐng)域，著有《拿什么拯救中國經(jīng)濟(jì)》等。

如果把中國經(jīng)濟(jì)比作一艘巨輪，在過去30多年中，它的方向是明確的，并不斷開放一些封閉的空間。但還有很多空間至今沒有完全打開。很多人開始擔(dān)心，這種不均衡的狀態(tài)會讓這艘大船行駛到中途需要再次判斷方向。近年來，每一次海浪的波動起伏都會引發(fā)許多議論的聲音，其中越來越強(qiáng)烈的一種是：我們需要重新設(shè)計一下了。

在發(fā)出自己聲音的研究者中，葉檀無疑是最為活躍的一個，她研究中國股市多年?，F(xiàn)在，隨著中國經(jīng)濟(jì)新一輪改革信號的不斷釋放，尤其是十八屆四中全會后，中國股市會出現(xiàn)新的動向嗎？葉檀給出了自己的答案。

環(huán)球人物雜志：近幾個月來，很多人預(yù)測牛市要來了，理由包括宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)中向好，市場流動性充裕，改革措施效果初顯等。您認(rèn)為牛市會來嗎？

葉檀：不會。雖然從短期看，中國股市有炒作、不理性的因素，會導(dǎo)致股價脫離宏觀經(jīng)濟(jì)，但從長期看，股市一定會跟經(jīng)濟(jì)基本面相吻合。中國股市能不能走牛，主要看上市公司的盈利水準(zhǔn)?，F(xiàn)在國內(nèi)宏觀經(jīng)濟(jì)中最主要的一點(diǎn)，就是這些上市公司的盈利水準(zhǔn)都在下降，導(dǎo)致股市只有反彈沒有反轉(zhuǎn)。以前的上市公司都是反映傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)的，以能源、傳統(tǒng)金融、制造業(yè)為主，因此，在我們的上市結(jié)構(gòu)沒能反映出中國新興經(jīng)濟(jì)的發(fā)展勢頭和影響力。傳統(tǒng)行業(yè)現(xiàn)在處于一個比較艱難的狀態(tài)，金融類企業(yè)也是從高峰往下走。在這樣一個產(chǎn)能過剩的背景下，以傳統(tǒng)行業(yè)為主導(dǎo)的股票市場想要有一個牛市，可能性不太大。

環(huán)球人物雜志：如果把股市比喻成一個商場，是不是說現(xiàn)在里面的商品本身就不夠好？

葉檀：或者說商品本身比較過時，只反映傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，是一個后視鏡，包括我們的創(chuàng)業(yè)板也沒有一個前視鏡來反映中國未來的經(jīng)濟(jì)模式。

環(huán)球人物雜志：把股市的水池挖深、挖大能改變現(xiàn)狀嗎？

葉檀：中國股市這個水池本來就是可深可淺的。2007年時牛市，所有人都有信心，把資金全投進(jìn)去了，總市值就可以達(dá)到30多萬億元；到?jīng)]有信心的時候，資金都出逃了，水就淺了。現(xiàn)在的關(guān)鍵問題是，你注多少水進(jìn)去都不夠，一是因?yàn)樾判牟蛔?，二是水都被一些很爛的上市公司源源不斷地吸掉了。

環(huán)球人物雜志：但近期人們普遍把新一屆政府的重拳反腐看作股市的利好消息。

葉檀：從短期看，反腐跟資本市場沒什么關(guān)系，甚至因?yàn)樗蚱圃瓉淼纳鷳B(tài)，股市可能還會下降，比如一些服務(wù)性行業(yè)，如旅游、酒店業(yè)等。現(xiàn)在五星級賓館申請掛牌的速度都下降了，說明短期內(nèi)會有負(fù)面影響。但從長期看，如果反腐成為一個穩(wěn)定的制度，就意味著公司的總體交易成本會下降，企業(yè)的盈利會上升，對股市就是好消息，但現(xiàn)在還很難說。

環(huán)球人物雜志：今年中國經(jīng)濟(jì)增速的放緩會讓股市繼續(xù)往下跌嗎？

葉檀：中國股市是在一個很狹窄的區(qū)間內(nèi)徘徊，最近從2200點(diǎn)上升到2350點(diǎn)左右，有上升幅度，但不是太大。我們現(xiàn)在已經(jīng)有將近3000家上市公司，如果股市往下走，價值投資者們就會去撿漏，所以，股市基本上是在一個狹窄的區(qū)間內(nèi)來回波動、略微上升的一個走勢，不會有太大變化。

環(huán)球人物雜志：人們普遍認(rèn)為中國股市是“政策市”。從中央已釋放的權(quán)力下放信號看，短期內(nèi)能解決“政策市”問題嗎？

葉檀：在短期內(nèi)恐怕無法解決。國際市場在有些情況下也是“政策市”，比如當(dāng)股市大幅下跌，美聯(lián)儲就可能降息，市場就會反轉(zhuǎn)，這也是一個“政策市”的表現(xiàn)。但我們的“政策市”表現(xiàn)得更明顯，比如允許哪些板塊上市、上市后允許哪些機(jī)構(gòu)交易……政策之手深入到每個環(huán)節(jié)，進(jìn)入到微觀層面，這就不太好。應(yīng)該把微觀方面都放給市場，而政府要做好宏觀方面，如游戲規(guī)則的制定、貨幣市場的制度等，要有明確的政策，保證公平。這是改革的重心，對中國股市來說是最大的考驗(yàn)。

環(huán)球人物雜志：在降低股票發(fā)行門檻，即讓市場而不是政府選擇股票這點(diǎn)上，現(xiàn)在是不是亟待落實(shí)？

葉檀：是。一方面，現(xiàn)在上市門檻比較高；另一方面，上市公司的數(shù)據(jù)質(zhì)量又很成問題。不如只要求企業(yè)數(shù)據(jù)的真實(shí)性，然后把上市門檻降低。比如創(chuàng)業(yè)板要求初創(chuàng)企業(yè)盈利就不合理，有些公司就造假，等上市后利潤節(jié)節(jié)下降。京東在美國上市時，就是不盈利的虧損企業(yè)，但在美國，只要數(shù)據(jù)真實(shí)，它會參照市場的同類企業(yè)給你一個報價，你認(rèn)可就能上市。我們更應(yīng)該相信市場定價的真實(shí)性。

環(huán)球人物雜志：這些問題在制度設(shè)計時可以規(guī)避嗎？

葉檀：可以。比如我們的中小板在設(shè)計之初是為中小企業(yè)服務(wù)的，但現(xiàn)在一些相當(dāng)成熟的企業(yè)也在中小板上市，后來為了彌補(bǔ)中小板的不足，設(shè)立了創(chuàng)業(yè)板，最初是想把盈利標(biāo)準(zhǔn)降低，建立一個不同的游戲規(guī)則。但最后創(chuàng)業(yè)板的門檻只比主板略有降低，還是非常嚴(yán)。既然這樣，盈利很高的成熟企業(yè)何必在創(chuàng)業(yè)板上市呢？就等于做了幾只花瓶在這，這對社會資源是極大的浪費(fèi)。

環(huán)球人物雜志：中國股市現(xiàn)在是否需要一個新的頂層設(shè)計？

葉檀：需要。比如對于創(chuàng)業(yè)板，它到底是為成熟企業(yè)服務(wù)還是為創(chuàng)業(yè)企業(yè)服務(wù)的？如果連這個問題都沒搞清楚，創(chuàng)業(yè)板怎么可能發(fā)揮其應(yīng)有的作用？另一方面，制定政策的時候不要顛三倒四，更換太快，這樣市場無法形成一個明確的預(yù)期。最好的方法是從現(xiàn)有制度出發(fā)，我們現(xiàn)有制度基本上是從發(fā)達(dá)國家引進(jìn)的，引入的時候已經(jīng)考慮到超前性，落實(shí)的時候需要結(jié)合中國本土的特色，不用特別復(fù)雜，只要抓住幾點(diǎn)就可以。

比如，企業(yè)出現(xiàn)嚴(yán)重問題時，現(xiàn)在經(jīng)常是由政府出面，讓企業(yè)并購、重組。 其實(shí)只要實(shí)行集體訴訟制度就夠了，完全可以讓股民自己直接去面對上市公司，通過法律渠道去面對，這樣會更好。

環(huán)球人物雜志：目前，已經(jīng)傳出一些有關(guān)經(jīng)濟(jì)改革的消息，比如中央權(quán)力下放，您認(rèn)為頂層設(shè)計會向著什么方向轉(zhuǎn)變，這些信號會對股市產(chǎn)生什么影響？

葉檀：中央權(quán)力已經(jīng)開始下放了。負(fù)面清單管理制度是李克強(qiáng)總理上臺之后力推的一個制度，它的成效十分顯著?，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行，但社會之所以還比較穩(wěn)定主要是因?yàn)閯?chuàng)業(yè)者和就業(yè)增加所帶來的積極影響。雖然表面上跟股市關(guān)系不大，但創(chuàng)業(yè)主要靠兩個渠道獲得資金：一是互聯(lián)網(wǎng)金融，二是創(chuàng)業(yè)板的資本市場。接下來資本市場可能對創(chuàng)業(yè)板進(jìn)行重大改革，來滿足創(chuàng)業(yè)公司的資金需求。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在股市在谷底，房地產(chǎn)市場又下行，人們手里的錢現(xiàn)在能進(jìn)入股市抄底了嗎？

葉檀：作為長線的話可以，底位線我們已經(jīng)看清楚了。但如果要投資一個具體的公司，你必須要了解該行業(yè)的情況?，F(xiàn)在是由專業(yè)投資者進(jìn)行投資的時代。去年雖然股市大跌，但有的互聯(lián)網(wǎng)板塊卻漲得非常好，今年有的并購重組板塊漲得非常好，可見市場已經(jīng)分化得非常嚴(yán)重?？傊?，你懂，你就進(jìn)去；不懂，就老老實(shí)實(shí)買指數(shù)。

環(huán)球人物雜志：多年來，民間資本一直找不到好的投資渠道，而民營企業(yè)又融資困難，頂層設(shè)計能不能打破這些現(xiàn)有障礙？

葉檀：現(xiàn)在確實(shí)是一個轉(zhuǎn)型非常艱難的時刻。只能通過改革來解決剛才說的這些問題。改革的方向就是讓市場說話，而政府負(fù)責(zé)建立公平的游戲規(guī)則。如果有人巧取豪奪，就要用法律去制裁、約束。比如現(xiàn)在產(chǎn)能過剩的這些行業(yè)，有些企業(yè)確實(shí)應(yīng)該被淘汰。企業(yè)如果做得有特色，會有大的制造商來并購，但如果沒有特色就只能破產(chǎn)。我們現(xiàn)在的破產(chǎn)程序很混亂，雖然很多法律條款都有，但執(zhí)行得不太到位，所以會出現(xiàn)很多老板突然跑路的情況。

還有應(yīng)該鼓勵風(fēng)投進(jìn)入創(chuàng)新企業(yè)。互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)新企業(yè)現(xiàn)在基本都是風(fēng)投在做，甚至都有泡沫了，說明這些資金非常看好創(chuàng)新企業(yè)。我們現(xiàn)在應(yīng)該關(guān)注的是大力發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)金融，并把里面的害群之馬趕出去。比如現(xiàn)在有許多P2P平臺，但是也出現(xiàn)不少家跑路。所以關(guān)于頂層設(shè)計，市場現(xiàn)在其實(shí)已經(jīng)給出方案了，你是什么性質(zhì)的企業(yè)，該找風(fēng)投的找風(fēng)投，該找小貸（小額貸款）的找小貸，讓市場來說話。

環(huán)球人物雜志：風(fēng)投泡沫破了怎么辦？

葉檀：這個無所謂，只要其中有幾家好的企業(yè)能出來，就是一件大好事。在新經(jīng)濟(jì)生成的過程中，即使泡沫破了，未來能產(chǎn)生一個阿里巴巴、騰訊或美國微軟這樣的企業(yè)，或者它們能在泡沫破了之后生存下來，也會成為一個引擎，帶動中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化。對于個人投資者來說，如果泡沫崩了當(dāng)然是一個悲劇，但現(xiàn)在風(fēng)投基金背后的錢都是大佬在投，所以他們也可以通過這樣特殊的方式為中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型做貢獻(xiàn)。賺了皆大歡喜，賠了他們也承受得起。

環(huán)球人物雜志：現(xiàn)在小貸公司特別多，都說年化收益率達(dá)到12%以上，很多老百姓想投，但已經(jīng)成熟的平臺往往搶不到，沒有名氣的平臺又不敢投，這個問題怎么解決？

葉檀：這是因?yàn)槿狈?yōu)勝劣汰機(jī)制。比如現(xiàn)在雖然有給P2P平臺評級的機(jī)構(gòu)，但彼此都在打架，爭奪管理權(quán)。企業(yè)只要交了錢，它就不會去管什么評級了，這就有一個很大的問題?，F(xiàn)在只要企業(yè)上了線，地方金融辦一批，就能開一個P2P平臺，但是信息一定要公開：此前是干什么的，做過幾筆生意，有多少資本金，現(xiàn)在做的具體的項目是什么，風(fēng)險在哪里……我如果是個專業(yè)投資人就可以仔細(xì)研究，優(yōu)勝劣汰，就不會造成劣幣驅(qū)逐良幣的惡性生態(tài)系統(tǒng)。

環(huán)球人物雜志：您能否預(yù)測一下，從目前政府釋放的改革信號看，離新一輪牛市還有多長時間？

葉檀：這個真不知道（笑）。沒人能預(yù)測兩三年后的情況，即便預(yù)測對了，也是瞎蒙的。從市盈率的歷史數(shù)據(jù)看，牛市應(yīng)該已經(jīng)到了，但其實(shí)從2007年到現(xiàn)在，牛市也沒來，所以還是有一些不同的規(guī)律在里面。只能說現(xiàn)在股市是一個蛇形的、很狹窄的區(qū)間，未來到底會怎么樣，取決于上市公司的質(zhì)量。