李北方

作家曹征路的作品勇于反映嚴肅的社會現(xiàn)實問題，被認為是文學(xué)界“底層敘事”的一位代表人物。近日，本刊記者就當(dāng)代社會的一些思想熱點問題，與其進行了深入交流。

《南風(fēng)窗》：你曾說過，寫作是為了表達對時代的困惑，我覺得這個說法非常好。推而廣之的話，也可以說在公共空間里發(fā)生的討論是知識分子群體對時代困惑的表達。我有一個直觀的感覺，觀察最近幾年知識分子討論的議題，仿佛大家的困惑變少了，取而代之的是中國GDP總量成為世界老二之后樂觀情緒的上升。不知道你是不是有同感。

曹征路：老的話題在淡化，新的話題也在不斷涌現(xiàn)。國家在經(jīng)濟層面是比過去強了，但在社會層面兩極分化越來越嚴重，知識分子群體的分裂也會越來越鮮明。

改革的推動力并不是GDP的增長，而是財政的增長。我在基層黨政機關(guān)工作過，我知道在當(dāng)初改革之所以有吸引力，一個很大的動因就是財政困難，各級政府都面臨沒錢花的狀態(tài)。那時候還沒有像現(xiàn)在這么腐敗，干部還都想做事，但就是沒錢，所以才愿意先搞好經(jīng)濟，其他問題等把錢掙了把虧空補上再說。把生活搞好其他問題都好解決，是那個時代各級干部的共識。

經(jīng)過了政治風(fēng)波，經(jīng)濟發(fā)展似乎就承擔(dān)了提供政權(quán)合法性的作用，但發(fā)展方式上過多地選擇了向國際資本傾斜讓步。結(jié)果下層老百姓還是沒有錢，為什么經(jīng)濟轉(zhuǎn)型這么困難，為什么內(nèi)需拉動不起來？就是因為老百姓沒錢。中國農(nóng)村人口占了大多數(shù)，農(nóng)民沒有錢，蓋多少高樓都沒用。政府財政雖然是增長了，可是壓力還是很大。為什么要緊盯著GDP的增速呢？表面的理由是保就業(yè)，可是真實就業(yè)率從來就沒有公布過，說明政府主要目標還是保財政增長，只有財政穩(wěn)了，才能保證國家機器的運轉(zhuǎn)不出問題。

至于拿GDP來衡量中國是不是世界老二，這個我不太同意，國家是否強大不是靠統(tǒng)計指標支撐的。GDP不過是一種統(tǒng)計方法，按這個方法計算，中國從明代到晚清一直是世界第一，甲午戰(zhàn)爭前GDP是日本的幾倍，那時中國強大嗎？

《南風(fēng)窗》：前些年很熱的議題比如“三農(nóng)”問題、國企職工下崗問題、從更早的關(guān)于人文精神喪失演化來的社會道德滑坡問題等等，都隨著形勢的變化而淡化了。事實上，中國的問題并不少，老的沒有完全解決，新的還在產(chǎn)生，問題的存在和問題意識的淡化形成了對比。

曹征路：問題沒有解決，只是危機往后推遲了，過去的熱點被新的熱點取代了，話題也就跟著轉(zhuǎn)移了。這主要是由于新聞媒體的引導(dǎo)。

比如中國周邊形勢的問題近年凸顯出來了，這個問題在過去一度是不存在的，大家覺得我們就是要向西方學(xué)習(xí)，就是要走向海洋，就是要向美國靠攏。但這樣的聲音現(xiàn)在弱了，連有些右翼人士也不得不承認，美國對中國是不安好心的。但這又被另外一個幻象代替了，就是我們已經(jīng)很厲害了，已經(jīng)可以亮肌肉了。但這顯然也有問題的，中國的軍力與日本相比到底怎么樣，是沒有經(jīng)過檢驗的。

《南風(fēng)窗》：知識分子整體上危機意識越來越薄弱，在2005年前后還有過一次關(guān)于改革的討論。現(xiàn)在呢，討論霧霾之類的話題仿佛是在談?wù)撘粋€幸福的煩惱，畢竟這是發(fā)展帶來的后果嘛。

曹征路：沒錯。我的一個觀點是，中國的知識分子整體上還沒有進入現(xiàn)代意義上的知識分子的范疇，基本上還是舊式文人，所謂舊式文人就是“習(xí)得文武藝，貨與帝王家”，要把自己的那套東西賣給某個主子。我也諷刺過左右之爭，在我看來爭論的背后都是精英主義在起作用，都以為他的焦慮和建言會被采納，但當(dāng)家的人根本就沒放在心上，爭的時間長了也就麻木了，除了少數(shù)人還在打口水仗之外，多數(shù)人選擇了沉默。

《南風(fēng)窗》：過去挑起爭論的、有批判意識的知識分子一般被歸納為左翼的，近年來倒是左翼比較積極地在歸納中國模式什么的，好像左翼比右翼還樂觀。

曹征路：左翼的問題也正是剛剛說到的精英主義，或者說潛在的精英意識吧，一方面要為人民說話，另一方面又認為自己高于人民；一方面要批評某些不合理的現(xiàn)象，另一方面又要應(yīng)付右翼的攻擊。由于這原因，左翼顯出了很矛盾的狀態(tài)，在爭論的過程中也就慢慢地接受了主流的某些東西，比如你說的中國模式等等，我以為都是被設(shè)計出來的。

《南風(fēng)窗》：這也契合了當(dāng)下的一個時髦，尋求共識。

曹征路：社會需要共識，但共識需要建立在面對實實在在的社會問題的基礎(chǔ)上，需要在承認矛盾解決矛盾的動態(tài)過程中去創(chuàng)造，這樣的共識才有意義，否則就成了為找共識而找話題。

最近我還看到一篇文章，是一個香港的知識分子寫的，把秦暉、郭于華、鄧曉芒等人稱為左翼，言外之意是把以往被定位為左翼的知識分子劃定為“極左”，從主流話語里把他們剔除出去了。這是一種新的文化策略，如同以往把思想論爭稱為“新左派與新自由主義”的爭論一樣，似乎左派是反對自由的。這樣一來，共識就成了右翼和其外圍之間的共識。

總之思想界面臨著非常復(fù)雜的狀態(tài)，一方面是多數(shù)人麻痹了，覺得沒有意思，中國就這樣了。另一方面呢，交鋒的焦點在轉(zhuǎn)移，不斷有新的話題被制造出來，話題泡沫化了。

《南風(fēng)窗》：中國很大，問題很多，人們能夠直接感受到的問題總是有限的，如果知識分子不能通過嚴肅的討論把所有值得嚴肅面對的問題反映在公共空間里，那么對大眾來講問題就是不存在的，從這個意義上來說，不直面問題的所謂“合流”是很危險的。

曹征路：是的，其危險性在于用話語掩蓋了中國的真實處境。另外我們還應(yīng)當(dāng)看到，老百姓的小市民意識空前高漲，消費主義盛行，這使我們越來越麻痹。這種現(xiàn)象很像南宋時期，無論讀書人還是老百姓，都覺得小日子還可以，還過得去。有憂患意識的人被邊緣化，現(xiàn)在居然有人還這樣想問題？大家都覺得很可笑。

《南風(fēng)窗》：小市民意識高漲是因為經(jīng)濟發(fā)展了，從這里倒可以引出另外一個視角。思想界歷史虛無主義和民族虛無主義的思潮是很厲害的，很重要的一個根源就是改革開放后開眼一看，原來中國這么窮，于是在很多人的眼里外國的月亮都比中國圓。這么多年下來，無論付出的代價如何，中國畢竟有很多人生活富裕了，很多人出去旅游，年輕人出去留學(xué)，親眼看到了外面的世界，感覺也就那么回事。隨著經(jīng)濟地位的變化，社會心態(tài)上也在發(fā)生著微妙的變化，中國人看世界和看自己的感覺跟過去開始有不同了。這反過來也會作用于知識分子的心態(tài)，甚至國家的政策取向。你怎么看待這個趨勢呢？

曹征路：30年不打仗，遍地都是黃金，這是老話了，口袋有點錢不奇怪。我們中國人的文化是從農(nóng)耕文明發(fā)展起來的，熱衷于置業(yè)，喜歡積累，這使得中國人比起其他民族來對物質(zhì)生活更加向往。而且中國人自古以來就是嫌貧愛富的，說中國人不懂得消費，那是瞎胡扯。但是這樣一種文化帶來的另一個后果是，當(dāng)口袋里有了一點積累之后就會產(chǎn)生幻覺，我們還不錯，不比別人差。中國人不同于日本民族，也不同于美國人，他們有危機意識，總有一群人不斷在制造對立面，渲染外部威脅，由此在內(nèi)部產(chǎn)生凝聚力。但小富即安只是問題的一個方面，另一個方面是由巨大的分配不公帶來的對秩序的質(zhì)疑和更深層次的虛無主義。

《南風(fēng)窗》：你的文學(xué)寫作一向有鮮明的時代特征，把握的都是時代的主題。就個人層面來講，你對時代的感受或者說困惑，近些年來有什么樣的演變？

曹征路：我是越來越悲觀的，感覺寫小說很沒有力量，所以才會跟一幫年輕人去拍紀錄片。其實不光文學(xué)在邊緣化，整個知識分子群體也在邊緣化。就拿我們學(xué)校的同事來說，前些年討論起問題來也是劍拔弩張的，現(xiàn)在我退休了，當(dāng)然爭論的機會也少了，可是我們一起吃飯，大家關(guān)心的問題就是房子、車子、女人這些東西。

《南風(fēng)窗》：這就涉及知識分子的責(zé)任了，知識分子應(yīng)當(dāng)把社會問題轉(zhuǎn)換成公共議題來討論，引起重視，進而解決。如果知識分子放棄了這個責(zé)任，就出現(xiàn)了打開電視天下太平一團和氣，直到有一天麻煩到來。

曹征路：現(xiàn)在的情況就像是，一群喝醉酒的人還在接著喝，大家都說自己沒醉。知識分子的邊緣化其實是自覺的，拿大學(xué)老師來說，大家都不覺得自己是學(xué)校的主人，學(xué)校怎么樣跟我沒關(guān)系，我就是給校長打工的，至于學(xué)校怎么發(fā)展根本不關(guān)心。倒退到2000年以前還不是這樣，那時大家都還是很有責(zé)任感的。

《南風(fēng)窗》：這跟上世紀八九十年代知識分子的狀態(tài)差別非常的大了。

曹征路：精神格調(diào)要低得多了。

《南風(fēng)窗》：那時候知識分子有那時候的問題，比如虛無主義傾向很嚴重，可是在虛無主義外面也包裹著一層理想的色彩。

曹征路：是的，盡管方向不一定對，但那種想要參與社會改造的精神是可貴的，有它積極的一面，但現(xiàn)在連這個也沒有了。會不會有轉(zhuǎn)機？我自己的看法是，歷史的鐘擺沒有擺到盡頭，恐怕不經(jīng)過一次大的沖擊還清醒不過來。

《南風(fēng)窗》：其實，當(dāng)年驅(qū)動知識分子參與社會改造的動力很大一部分說到底也是來自私欲，整個80年代知識分子焦慮的是待遇低，“造導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的”，隨著這些年來與資本和權(quán)力的結(jié)合，知識分子的這部分要求可以說已經(jīng)得到了滿足。那么，知識分子責(zé)任感的驅(qū)動力是不是就沒有了呢，還是有可能在新的基礎(chǔ)上生發(fā)出更高層次的責(zé)任感？

曹征路：知識分子都覺得就自己應(yīng)該比工農(nóng)高一等，就應(yīng)該得到更多的社會補償，當(dāng)他和工人農(nóng)民一樣的時候，他就覺得受了侮辱。這也是整個精英集團的問題。毛澤東晚年讀《枯樹賦》讀得淚流滿面，他擔(dān)心的問題的確是有道理的。我在深圳接待過一個工人出身的干部，年輕的時候我們在一個單位工作，后來他提拔起來了，最高做到了省級干部。他說，你們知識分子要求的東西不都得到滿足了嗎，你們還有什么意見？我說知識分子要的不是這些，是民主、是平等，他就覺得很可笑，覺得我虛偽。他是地地道道的工人，采礦工出身，他也這么想。