王全寶

2014年7月的炎炎夏日里，在北京東三環(huán)附近的京城大廈中信集團(tuán)總部辦公室，孔丹兩次接受了《中國新聞周刊》的采訪。

67歲的孔丹腰板依然挺直。與過往媒體對(duì)他“沉默”“神秘”的描述頗為不同，記者眼前的孔丹輕松、風(fēng)趣。他很有語言天賦，各地方言順手拈來，談到興起時(shí)，還會(huì)模仿一些高層領(lǐng)導(dǎo)人操著方言說話。

中國新聞周刊：你曾在一次小范圍的讀書會(huì)中，談過“一代人的政治交代”這個(gè)話題，去年你的口述史著作出版，這本書敘述了你60年的人生軌跡，這算是一種政治交代嗎？

孔丹：的確談過這個(gè)話題。我當(dāng)時(shí)感覺這個(gè)題目有些大。什么叫做一代人？我想我們共和國的締造者應(yīng)該算做第一代。他們后面就是我們這一代了。

我們這一代人經(jīng)歷了毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤和習(xí)近平五代領(lǐng)導(dǎo)核心，其中錦濤、近平同志從年齡上講，應(yīng)該算和我們是同代人。那么，我們上一代給我們留下來的政治交代是什么呢？我想就是讓我們?cè)诠伯a(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，繼續(xù)走中國道路，不能走別的路。

上一代人付出了極大的代價(jià)才使一個(gè)積貧積弱的國家實(shí)現(xiàn)了民族獨(dú)立，國家統(tǒng)一。他們那一代人完成了自己的歷史使命，是有個(gè)政治交代的，就是走中國道路。所以，如果講政治交代，這就是他們那一代人的政治交代。

但我們這一代人有資格說政治交代嗎？如果說有，無非是把我們這一代人所承擔(dān)的問題提出來，為歷史留下存照，為思考提供素材。這也是我搞口述史的原因。

但這不能算是政治交待吧。我只能就我個(gè)人的一些經(jīng)歷來談一下我的體會(huì)。原本我沒有要寫這個(gè)口述史的意思，該做的事做了就行了，好壞由人評(píng)說。但有兩位好朋友特別希望我把我所經(jīng)歷的一些事情記下來，尤其是事關(guān)我在文革中的一些經(jīng)歷。

一位是王岐山同志，他多年前就跟我說：關(guān)于文革中西糾這一段還就你最了解，別人講的都不夠權(quán)威，還就得你來把這段歷史記下來。

岐山幾年來時(shí)有催促我。2013 年10 月口述史這本書出來之后，我送給他看了，算是交了一個(gè)賬。

對(duì)這本書，王岐山還是很肯定的，說非常好。因?yàn)闅v史是一個(gè)拼圖，你提供的雖然只是一個(gè)側(cè)面，一個(gè)人的歷史角度，但是如果大家都盡了這個(gè)責(zé)任，就可以形成一個(gè)總拼圖，歷史的全貌會(huì)清楚些。

還有一位是馬凱同志。那些歲月是我們共同經(jīng)歷的。他看到對(duì)我們那段歷史的記述和評(píng)論有很多是杜撰，甚至是扭曲，他就跟我說，咱們這一代人的經(jīng)歷應(yīng)該有一個(gè)基本真實(shí)的歷史面貌，不能任人這么信馬由韁地去寫，至少得有個(gè)當(dāng)事人的態(tài)度。這也是我寫這個(gè)口述史的另一個(gè)緣起。

馬凱也看了這本書，他也挺肯定。用他的話說就是很多事兒說清楚了，恢復(fù)了歷史本來面貌，至少為后人的評(píng)說留下了根據(jù)。

中國新聞周刊：那你如何總結(jié)自己這60年的人生經(jīng)歷？

孔丹：我這個(gè)人一生所經(jīng)歷的事多半是被裹挾進(jìn)去的，是被動(dòng)參與。比如在高中時(shí)鬧事，是跟著高三的學(xué)生走的。文革中成立紅衛(wèi)兵，其實(shí)我是反對(duì)的，后來社會(huì)秩序亂了，警力軍力都無法應(yīng)對(duì)當(dāng)時(shí)混亂的社會(huì)局面，為了那個(gè)時(shí)候的秩序維持，我們搞了西糾，搞了以后就一直很被動(dòng)，最后弄到家破人亡的地步。

有一次岐山還跟我說，看你書里寫的覺得你對(duì)文革還是很有心結(jié)啊，尤其是這事兒對(duì)你母親命運(yùn)的影響。其實(shí)他們都是為了整周總理嘛，不管你搞不搞西糾，反正就是這么個(gè)命運(yùn)。

岐山這話沒錯(cuò)，但我總覺得，我要是不站出來可能不至于弄得我們家那么慘。后來我到光大公司工作，發(fā)現(xiàn)前任有幾十個(gè)億的損失，錢不是我賠的，但屁股得我擦。

到了中信也是，碰上了中信泰富衍生交易的巨大虧損，我聽到有人這么議論過，說中信快變成雷曼兄弟了。事雖然不是我辦的，但都被裹挾其中，跟著一個(gè)一個(gè)大潮過來過去。

中國新聞周刊：如今回想文革那段歲月，你又怎么看呢？

孔丹：坦誠的講，文革是我們這代人無法抹去的人生經(jīng)歷。我跟好多人交流過，文革的發(fā)生是不是有必然性？我覺得還是有必然性的。這一點(diǎn)你可以從我們黨的領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)自建國后對(duì)中國問題的思考軌跡里看出來，應(yīng)該說一定會(huì)有這樣一場運(yùn)動(dòng)的。我這么說，既有正面的意義也有負(fù)面的遺憾。

現(xiàn)在對(duì)文革的看法極端對(duì)立。有很多學(xué)者也下了很大的工夫在研究文革。文革是不是也有一定的戰(zhàn)略考量的合理性？我說這個(gè)話是源于我的真實(shí)感受。因?yàn)槲母锾岢龅膯栴}其實(shí)就是為了解決共產(chǎn)黨會(huì)不會(huì)變質(zhì)的問題。就是共產(chǎn)黨有可能變質(zhì)，有可能改變自己為了多數(shù)人的利益奮斗、立黨為公這種性質(zhì)。

毛澤東發(fā)動(dòng)文革應(yīng)該有一個(gè)要防止這個(gè)黨變質(zhì)的出發(fā)點(diǎn)。但文革畢竟是一場給無數(shù)人帶來災(zāi)難的政治運(yùn)動(dòng)，包括我們家，一度家破人亡。

為什么會(huì)這樣呢？我用了一個(gè)詞兒，叫“浪漫主義”，就是政治浪漫主義，經(jīng)濟(jì)浪漫主義。什么叫浪漫主義呢？就是內(nèi)心有一個(gè)積極的想法、好的出發(fā)點(diǎn)，但是脫離了實(shí)際。一旦脫離了實(shí)際，善的初衷也是會(huì)導(dǎo)致惡的結(jié)果。

我覺得文革的最大的遺產(chǎn)就是給了我們一個(gè)機(jī)會(huì)讓我們反思，讓我們回到從實(shí)際出發(fā)，回到實(shí)事求是上來。共產(chǎn)黨一路走來曾犯過很多錯(cuò)誤，但也正是在不斷地糾正錯(cuò)誤中讓自己更強(qiáng)大，讓自己更成熟。

中國新聞周刊：關(guān)于你和秦曉的爭論大家一直都很關(guān)注，他提出一個(gè)比較系統(tǒng)地解決中國當(dāng)代問題的方案，對(duì)此你的看法是什么？

孔丹：我和秦曉關(guān)系不一般，歷史淵源非常深厚，共同走過很長的道路。我們兩人在觀念上有很大分歧，以至于現(xiàn)在時(shí)有爭論。根本問題就是我認(rèn)為他比較固化地堅(jiān)持西方的理念。

我把自己稱為“實(shí)事求是派”，堅(jiān)持從中國實(shí)際出發(fā)，堅(jiān)持走中國特色的道路，決不能照搬照抄西方那一套。

我的想法非常明確，就是擁護(hù)和跟隨現(xiàn)在中央提出的深化改革方案。這個(gè)方案很明確：在政治上堅(jiān)持中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的基本政治制度，同時(shí)在發(fā)展的過程中進(jìn)行改革，改革的方向要堅(jiān)持中國特色社會(huì)主義。

這次全面深化改革的大課題有六個(gè)，而不是單純地只講經(jīng)濟(jì)。第一個(gè)就講到法制化建設(shè)問題，還講到了社會(huì)建設(shè)問題，反腐敗等一系列問題，這是一整套系統(tǒng)的方案。

中國新聞周刊：那你如何看待當(dāng)下的腐敗問題？

孔丹：說到現(xiàn)在的腐敗問題，很多事確實(shí)讓人感到觸目驚心，覺得問題嚴(yán)重。但是我覺得腐敗現(xiàn)象的背后，更嚴(yán)重的問題是變質(zhì)?，F(xiàn)在有些黨員，有些干部，有些領(lǐng)導(dǎo)層，他們的行為和思想，還符合共產(chǎn)黨的宗旨嗎？這話不是危言聳聽。

當(dāng)然，我們也看到現(xiàn)在這一代黨的領(lǐng)袖正以極大的決心來處理這些問題。但我們要看到這個(gè)問題的嚴(yán)重性和復(fù)雜性，我看我們很多黨內(nèi)的干部已經(jīng)是一種雙重人格的干部，心里想的和實(shí)際做的完全背離。不僅謀取私利，而且還相互攀比的謀取私利。有些人甚至覺得，如果沒有通過自己的權(quán)力和地位來發(fā)達(dá)一下，都不好意思見人。

如果我們的共產(chǎn)黨背離了自己的宗旨，口是心非了，那就危險(xiǎn)了。

在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，我們面臨各種各樣的社會(huì)問題。但是我認(rèn)為最嚴(yán)重、最嚴(yán)峻的還是腐敗問題。從近期反腐案例中可以看到，權(quán)力已經(jīng)被異化成為商品，尤其是買官賣官，更是腐敗中的腐敗。

解決腐敗問題不僅要把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，我要強(qiáng)調(diào)的是，同時(shí)也要把資本關(guān)進(jìn)籠子里。從以往腐敗案例中可以看出，每一個(gè)腐敗案件的背后都有一個(gè)資本要素在起作用，在某種程度上，可以說沒有資本的力量，也就沒有腐敗這個(gè)前提，不受制約的資本也會(huì)誘發(fā)腐敗。

中國新聞周刊：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，一黨執(zhí)政解決不了自我監(jiān)督的問題。

孔丹：我有一個(gè)實(shí)證的說法。共產(chǎn)黨要如何設(shè)計(jì)自己的政治制度？假如共產(chǎn)黨自己已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了問題卻不做設(shè)計(jì)，去解決和防范，那就有可能會(huì)失去執(zhí)政資格和領(lǐng)導(dǎo)地位，這從它自身發(fā)展需求上也不能接受。而且我相信，解決自我監(jiān)督問題有多種方案，并非一種方案。

反過來說，如果是僅僅為了解決這個(gè)問題就來個(gè)多黨輪流執(zhí)政，從實(shí)證的角度你把當(dāng)代那些多黨執(zhí)政的案例都拿來看看，如印度等都解決了嗎？他們的腐敗問題、制度制約問題解決了嗎？

世上沒有一種制度是完美無缺的，我們選擇制度不能離開我們的實(shí)際現(xiàn)實(shí)，只能是兩害相權(quán)取其輕，兩利相權(quán)取其重。既然選擇了就要堅(jiān)持，不完善的地方可以在這個(gè)制度內(nèi)去努力解決。

實(shí)際上，這也是我跟秦曉爭論中的一部分?，F(xiàn)在我們共產(chǎn)黨正在努力地克服這些弊端，我個(gè)人認(rèn)為是很有希望的。