湖北 胡發(fā)云 山西 王春林

思想能力支撐下的小說創(chuàng)作
——胡發(fā)云訪談錄

湖北 胡發(fā)云 山西 王春林

作家在線

王春林（以下簡稱為王）：發(fā)云先生，您好！首先感謝您能夠接受我的訪談。我注意到您的小說是2006年的那部長篇小說《如焉@sars.come》。但在此之前，您其實(shí)已經(jīng)有了很多年的小說寫作經(jīng)歷。想請(qǐng)您先談?wù)勛约旱男≌f創(chuàng)作歷程。

胡發(fā)云（以下簡稱為胡）：少年時(shí)，我特別喜歡詩和音樂，十多歲開始習(xí)作，最開始發(fā)表的作品都是這兩類。我的第一個(gè)短篇小說《影子》，大概是20世紀(jì)80年代初期寫的，發(fā)表在《長江文藝上，那時(shí)我已經(jīng)三十出頭了，算是半路出家吧。接著又寫了一些中短篇，發(fā)在全國各個(gè)刊物上，有的也被《小說月報(bào)》《小說選刊》轉(zhuǎn)載，有的拍成電視劇。但那時(shí)我的寫作熱情并不高，寫得也不多，沒想急于加入新時(shí)期文學(xué)大合唱。在那個(gè)很多人歡欣鼓舞豪情萬丈、充滿無限希望的年代，我卻一直對(duì)那個(gè)所謂的新時(shí)期保持著懷疑和警惕，因?yàn)槲抑?，很多“文革”中掌過權(quán)、整過人、獲過利的人，也都一本正經(jīng)、道貌岸然地走進(jìn)了這個(gè)新時(shí)期，并依然在掌權(quán)、整人、獲利，很多時(shí)候還更加瘋狂。1981年，我在一首題為“性格”的詩中這樣寫過：

你為什么如此冷漠？/冷漠得像冰山一座……

不，我并不冷漠，/我的心底燃著火。/有的人只愛自己，/卻成天高唱贊歌。/——不錯(cuò)，/我挑剔我非難，我指責(zé)……/但是，上天作證，/我愛我的祖國。/為了她/我可以化作/奔騰的綠波

我也曾有過/爛漫的時(shí)刻。/一塊小紅布片/也能點(diǎn)燃心窩。/終于，我學(xué)會(huì)了/觀察與思索，/鑒別和選擇。/因?yàn)槲铱催^/太多的丑惡。/……

從1997年起我寫了一批中篇——《處決》《老海失蹤》《死于合唱》《隱匿者》《葛麻的1976—1978》《媒鳥5》《思想最后的飛躍》，都是在現(xiàn)實(shí)與歷史的糾葛中游走的，盡可能地表達(dá)出我的經(jīng)歷、感受和思考。連同數(shù)年后的《如焉@sars.come》，這些作品的共同主題是恐懼、遺忘與蛻變。對(duì)我來說，那是一段重要的寫作時(shí)期。

王：盡管《如焉@sars.come》的創(chuàng)作主旨，并非是要對(duì)發(fā)生在2003年的那場“非典”災(zāi)難進(jìn)行全面的藝術(shù)反思，但毫無疑問的一點(diǎn)是，“非典”構(gòu)成了小說事實(shí)上的一種敘述起點(diǎn)。請(qǐng)談一談您當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)與藝術(shù)構(gòu)思，為什么要以這種方式開始自己的小說敘事？

胡：原初動(dòng)筆時(shí)，并沒有作刻意的安排，找到“一臺(tái)電腦和一只狗”這兩樣可以發(fā)端的東西，就徑自寫下去了。

有了“非典”和網(wǎng)絡(luò)這兩個(gè)元素，一部長篇就可以順利展開了，綱舉目張，幾乎是一氣呵成，全部完成前后只用了三個(gè)月時(shí)間。

王：在我的理解中，《如焉@sars.come》是一部旨在挖掘表現(xiàn)當(dāng)代知識(shí)分子的精神世界，且最終抵達(dá)了對(duì)當(dāng)下時(shí)代中國社會(huì)體制問題的批判性思考的優(yōu)秀長篇小說。您是否認(rèn)可這樣一種說法？您對(duì)現(xiàn)時(shí)代知識(shí)分子的思想精神狀況是怎樣理解的？

胡：謝謝你給予《如焉@sars.come》這樣的一種評(píng)價(jià)。近些年我親眼見到中國知識(shí)分子迅速地完成了一次舉世愕然的整體蛻變——從蝴蝶重新變回蛆蟲。仿佛他們從未有過20世紀(jì)80年代的壯志滿懷、高歌猛進(jìn)，這樣整體性的蛻變，是古往今來絕無僅有的，如此神形兼?zhèn)?，就像我們的川劇變臉一樣坦然自如。上世紀(jì)末以來，他們還學(xué)會(huì)了逢迎，因?yàn)榭梢缘玫轿镔|(zhì)的犒賞了，與自由和高貴相比，這是一種很不壞的替換。所以，這是我在《如焉@sars.come》中所要表達(dá)的一個(gè)很重要的主題。因?yàn)槲镔|(zhì)的誘惑，走向犬儒主義，幾乎是不可逃脫的宿命。這是知識(shí)分子們的悲劇，也是一個(gè)民族的悲劇。

王：《如焉@sars.come》中最具精神深度的一位知識(shí)分子形象，顯然是衛(wèi)老師。請(qǐng)問，這一人物形象是否有現(xiàn)實(shí)原型？可以談?wù)勀鷮?duì)這一人物形象的基本看法嗎？同時(shí)也請(qǐng)說說您對(duì)毛子這一形象的理解。

胡：衛(wèi)老師可以說有許多原型，不同的讀者也常常從他身上辨認(rèn)出不同的人來。多年來，因?yàn)榉N種原因，我得以結(jié)識(shí)或走近一些衛(wèi)老師這樣的老人。他們大多數(shù)都屬于20世紀(jì)上半葉世界知識(shí)分子左傾化中的一員，他們大多都真誠地渴望建立一個(gè)公正、平等、自由、民主的新世界。他們很多人出身富裕抑或小康，他們?yōu)榱四菢右粋€(gè)崇高的理想，拋棄了安逸生活或正常的升遷之途，投筆從戎或到山溝溝里頭去過一種全新的革命生活。他們讀過關(guān)于共產(chǎn)主義的書刊，真誠地信奉馬列主義，后來也真誠地信奉毛澤東思想，前半生一直都在艱難痛苦地和自己身上的自由主義與小資產(chǎn)階級(jí)情調(diào)作斗爭，努力地與工農(nóng)大眾相結(jié)合，直到1949年后很長一段時(shí)間，從來沒有懷疑過自己的道路選擇。從反右到“文革”，他們中不斷有人覺醒、反思，到了新時(shí)期，他們這批老革命，反倒比很多中青年更清醒，因?yàn)樗麄冊(cè)緹掃^。他們思考、尋找自己年輕時(shí)追求的真正價(jià)值，可以說，他們是上世紀(jì)左翼革命正面遺產(chǎn)的繼承者或傳承者。

關(guān)于毛子，他就是上面說到整體蛻變的大陸知識(shí)分子，特別是年輕知識(shí)分子中的一員。他是非清楚，但放棄真理，他不做大惡，但隨波逐流，他甚至也希望變革，但不愿付出任何代價(jià)也不希望有任何風(fēng)險(xiǎn)。這樣的人很普遍，如過江之鯽。2006年春那次關(guān)于《如焉@sars.come》的研討會(huì)上，有人曾經(jīng)喊出：“我們都是毛子?！闭衼硇β曇黄?/p>

王：《如焉@sars.come》發(fā)表之后，曾經(jīng)引起過一場思想界對(duì)于文學(xué)界的強(qiáng)烈指責(zé)。思想界人士的一種普遍看法是，文學(xué)家們已經(jīng)喪失了思想的能力。當(dāng)時(shí)的具體情況究竟如何？時(shí)過境遷之后的現(xiàn)在，您是怎么看待當(dāng)年的這一場爭議的？這場爭議對(duì)于今天的文學(xué)創(chuàng)作仍然有意義嗎？

胡：《如焉@sars.come》2006年在《江南》首發(fā)后，我所在的單位和江南雜志社在武漢召開了一個(gè)研討會(huì)，有本市和外地的文學(xué)評(píng)論家、作家和其他學(xué)科的專家學(xué)者共三十多人參加，還邀請(qǐng)了一些網(wǎng)絡(luò)高手，會(huì)期三天，從早到晚，發(fā)言踴躍，沒有客套，很多媒體一直盯在現(xiàn)場采訪。會(huì)議結(jié)束之后，《南都周刊》連續(xù)發(fā)了兩篇大東西，一篇是對(duì)我的訪談，一萬多字；一篇是引發(fā)了文學(xué)界與思想界大論戰(zhàn)的那篇，六千多字——《思想界炮轟文學(xué)界：當(dāng)代中國文學(xué)脫離現(xiàn)實(shí)》。因?yàn)槟銌柕搅水?dāng)時(shí)的具體情況，不得不多花一些篇幅來敘說一下。后一篇文章開篇就說：“近日，在武漢舉行的胡發(fā)云作品《如焉@sars.come》(參見本刊3月10日?qǐng)?bào)道)的學(xué)術(shù)研討會(huì)上，丁東、趙誠、崔衛(wèi)平、傅國涌、鄧曉芒、李工真、程亞林、趙林等眾多思想學(xué)術(shù)界的學(xué)者向當(dāng)下中國文學(xué)開炮。他們認(rèn)為，中國作家已經(jīng)日益喪失思考的能力和表達(dá)的勇氣，喪失了對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的敏感和對(duì)人性的關(guān)懷，文學(xué)已經(jīng)逐漸淪落為與大多數(shù)人生存狀態(tài)無關(guān)的‘小圈子游戲’。青年學(xué)者傅國涌說：‘我對(duì)當(dāng)代文學(xué)整體評(píng)價(jià)很低，基本上持否定態(tài)度?！枷雽W(xué)者丁東問：‘現(xiàn)在還有值得我們尊敬的作家嗎？’歷史學(xué)者李工真更直截了當(dāng)指出：‘在當(dāng)今中國文壇上，眾多的作家，或者是為了商業(yè)利益，或者是為了政治利益而投機(jī)。’這些觀點(diǎn)或許有其偏頗之處，或許不夠細(xì)致和嚴(yán)謹(jǐn)，可是他們提出的命題確實(shí)值得深思，當(dāng)代文學(xué)作品整體質(zhì)量的貧弱確是不爭的事實(shí)。在此，我們也歡迎文學(xué)界人士能對(duì)此作出回應(yīng)，我們的目的當(dāng)然是為了在不遠(yuǎn)的將來能夠看到更有分量、更令人信服的當(dāng)代文學(xué)作品?！?/p>

文章接著說：“文學(xué)作品與中國人的現(xiàn)實(shí)生存的脫節(jié)是與會(huì)學(xué)者們的一個(gè)基本判斷，也是他們最為痛心之處，他們認(rèn)為當(dāng)下的中國作家已經(jīng)失去了觸摸有血有肉的現(xiàn)實(shí)生活的能力和勇氣?！≌f家最擅長的是描寫，這是小說家比歷史學(xué)家和哲學(xué)家要強(qiáng)的地方，可在當(dāng)下的文學(xué)作品中，我們看不到我們每天都要面對(duì)的真實(shí)的生存圖景?！嗄陮W(xué)者傅國涌認(rèn)為，任何文學(xué)，不管是什么形式的作品，首先都是特定時(shí)代、特定環(huán)境或者語境的產(chǎn)物，因此我們不能離開這個(gè)特定的語境去評(píng)價(jià)文學(xué)作品?！谊P(guān)心的是在這塊土地上，吃五谷雜糧長大的小說家中，還有沒有人愿意與這塊土地共命運(yùn)，還有沒有人愿意關(guān)注當(dāng)下，并承擔(dān)一個(gè)作家應(yīng)該承擔(dān)的那一部分。’傅國涌的話代表了學(xué)者們對(duì)中國文學(xué)的期待……丁東還對(duì)那些成名于上世紀(jì)80年代而在當(dāng)下的文學(xué)格局中最醒目的先鋒作家們進(jìn)行了批評(píng)。他承認(rèn)這些先鋒作家曾經(jīng)給中國文學(xué)帶來了一些新的元素，而現(xiàn)在他們受到讀者和市場的追捧，在國外也受到重視，實(shí)際上已經(jīng)成為新的主流?！也环裾J(rèn)他們的才氣。具體到每一個(gè)作家而言，都有自己的追求。但他們往往自我感覺太好。我看過幾本風(fēng)靡一時(shí)的先鋒作品，沒有從中得到起碼的感動(dòng)。我不能欺騙自己的感受。據(jù)說一些專業(yè)的評(píng)論家也是硬著頭皮去閱讀。我個(gè)人的偏好，還是希望從作品體察到歷史的使命感，社會(huì)進(jìn)步的責(zé)任感。這才是高貴的文學(xué)品質(zhì)。比如胡發(fā)云的《如焉@sars.come》，我是真共鳴，真感動(dòng)。可惜通常的先鋒作家名單里并沒有他。’”

《南都周刊》隨后又發(fā)表了《文學(xué)界反擊思想界：不懂就別瞎說》，文中寫道：“報(bào)道刊出后，在文學(xué)界引起了相當(dāng)強(qiáng)烈的反應(yīng)，作家、詩人、文學(xué)批評(píng)家以及文學(xué)雜志的編輯紛紛站出來回應(yīng)思想界的指責(zé)。大部分文學(xué)界人士都認(rèn)為，思想界關(guān)于中國文學(xué)的評(píng)價(jià)是片面的：他們通過十分有限的文學(xué)閱讀就輕率地作出了判斷?！薄啊短煅摹冯s志主編李少君說：‘我懷疑這些思想界的人看了多少當(dāng)代的小說，他們每年看小說的數(shù)量肯定沒有專業(yè)評(píng)論家的多……從另一方面來說，也不能說這次思想界的發(fā)難完全沒有意義，可以作為一個(gè)提醒的作用，促進(jìn)一些作家的自我反省?！薄白骷覗|西認(rèn)為，不可否認(rèn)，當(dāng)代很多作品確實(shí)存在圈子化、脫離現(xiàn)實(shí)的問題，但同時(shí)還是有很多小說是切入當(dāng)下生活的，比如韓少功的《馬橋詞典》、余華的《活著》、他自己的《后悔錄》以及蘇童的很多中短篇小說等?！薄芭骷曳椒礁怃J地表示，其實(shí)，硬要去指責(zé)，彼此雙方完全可以相互指責(zé)，因?yàn)榈挂矝]見到幾個(gè)學(xué)者有什么大良知大勇氣直面現(xiàn)實(shí)或者承擔(dān)點(diǎn)什么，所以居高臨下地指責(zé)，只會(huì)讓人看了好笑?！薄白骷谊愊Ｎ艺f，看了那些所謂思想界的思想家的話，讓他很失望?！麄兓旧现v的是老話。傅國涌意識(shí)到文學(xué)有問題是沒錯(cuò)的，但是他說：“作為作家，對(duì)社會(huì)要有最起碼的獨(dú)立看法和判斷，而這個(gè)看法和判斷是必須從生活中得到的，不能憑空制造，它們都是來源于生活，哪怕是神話和科幻小說，作家塑造得最成功的人物一定跟生活有所對(duì)應(yīng)，才會(huì)引起讀者的共鳴。”你看，“從生活中得到”“來源于生活”，塑造人物，這完全是文學(xué)理論的翻版嘛！……這些思想家真的有思想嗎？中國真的有思想家嗎？中國真的存在思想界嗎？’”“作家蘇童認(rèn)為： ‘有一點(diǎn)必須搞明白，文學(xué)表達(dá)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)不是簡單的“社會(huì)信息”，如果他們所說的是指文學(xué)脫離“社會(huì)信息”，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。對(duì)一個(gè)“社會(huì)信息”的呈現(xiàn)并不一定就意味著把握住了社會(huì)現(xiàn)實(shí)，文學(xué)中表達(dá)的是更廣大、具有普遍人性意義的生活現(xiàn)實(shí)?！薄绊n東認(rèn)為：‘現(xiàn)實(shí)在我看來只有一種，就是肉身感受到的一種現(xiàn)實(shí)。抽離個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的現(xiàn)實(shí)是抽象的現(xiàn)實(shí)，根本不存在，是一種謊言?！薄芭娙送跣∧莸乃伎际牵簜€(gè)人都逃不掉現(xiàn)實(shí)。我說過，生活不是詩，我們不能活反了，我們時(shí)刻被劇烈變異著的生活擠迫著，我能看到很多詩歌在今天都表述著這種擠迫的痛苦，當(dāng)然，怎樣使痛苦的表達(dá)更有力量，和詩歌的寫作更直接，不是同一個(gè)層面的問題……”

長達(dá)數(shù)月中，這場論戰(zhàn)以一種樹大分丫的態(tài)勢(shì)延伸出了許多話題，雞同鴨講的，自說自話的，隔山打炮的，借題發(fā)揮的，都有。雖說這場論戰(zhàn)由我引起，但基本沒有涉及《如焉@sars.come》文本本身，我也沒把自己當(dāng)個(gè)文學(xué)界的，看了一會(huì)熱鬧，沒再關(guān)心了。八年后的今天，因?yàn)橐卮鹛釂?，到網(wǎng)上一搜，還有數(shù)萬條各類信息，才知道當(dāng)年弄出這么大動(dòng)靜。事后來看，提出一個(gè)話題，引起一些思考，總是一件好事。況且，這個(gè)話題至今還有著可說的地方。八年過去，文學(xué)更只剩下文學(xué)了。如果五十年、一百年后的人們從今天的文學(xué)看今天這個(gè)時(shí)代、這個(gè)時(shí)代的人，不會(huì)比我們從文字中看秦漢更清楚。

王：實(shí)際上，那場爭論的重要意義無論如何都是不容輕易忽略的。我們注意到，《如焉@sars.come》之后，時(shí)隔大約六年，您又把自己的關(guān)注視野由現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)向歷史，開始寫作旨在反思和表現(xiàn)“文革”的長篇小說《迷冬》。這種創(chuàng)作轉(zhuǎn)向是怎樣發(fā)生的？

胡：沒有轉(zhuǎn)向啊，“文革”也是一種現(xiàn)實(shí)，一種更緊迫、更重要的現(xiàn)實(shí)。我一直在說，“文革”并沒有結(jié)束，最早見諸報(bào)刊，是在1997年的《今日名流》雜志的一次座談會(huì)紀(jì)要中提出來的。我的作品中，“文革”和那些更早的歷史事件，都不斷出現(xiàn)在今天的現(xiàn)實(shí)中。它們從未走遠(yuǎn)。《迷冬》的動(dòng)筆，其實(shí)早在1985年就開始了，寫了五六萬字后，我決定把它停下來，我想讓自己從各種各樣政治實(shí)用主義文過飾非的解讀定義中，從知識(shí)分子機(jī)會(huì)主義趨利避害的控訴和大眾廉價(jià)的感恩與狂歡中擺脫出來。從2008年起，我在國內(nèi)外作過多次演講，關(guān)于紅歌，關(guān)于“文革”，關(guān)于“極左”那一套的歷史真相……我覺得，二十多年前放下的那部長篇，應(yīng)該動(dòng)筆了。

王：據(jù)我所知，您的《迷冬》是構(gòu)想中的“青春與煉獄三部曲”中的第一部。為什么一定是三部曲的形式呢？可以談?wù)勀膶懽鲃?dòng)機(jī)嗎？

胡：三部曲只是一個(gè)基本構(gòu)架，是從我“文革”經(jīng)歷的三個(gè)階段來劃分的，一個(gè)就是《迷冬》寫到的從1966年到1967年——為什么要用整整一部的篇幅去寫一年？是因?yàn)檫@一年非常重要。這一年是各種思潮、各種派系、各種事件極其密集的一年，也是極其動(dòng)蕩、極其慘烈的一年，在另一方面，也是思想極其活躍的一年，這一年是解讀整個(gè)“文革”，甚至延續(xù)至今的各種糾葛、各種內(nèi)幕、各種恩恩怨怨，包括各種現(xiàn)行方針政策政治形態(tài)的一把鑰匙。第二部打算寫1968年至1971年，對(duì)于我們這一代來說，這四年社會(huì)生活趨于平靜，但思想的震蕩與幻滅非常激烈，從轟轟烈烈的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)到上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，到一部分人返城，一部分人當(dāng)兵，一部分人依然以政治賤民的身份留在山鄉(xiāng)邊陲，一代人最大的身份撕裂開始了，1971年發(fā)生了林彪事件，一代人的理想開始幻滅。第三部寫1971年至1978年，漫長到幾乎無望的思考、期冀、沉淪、奮爭，開始告別青春，告別蒙昧。

王：對(duì)于一位意欲對(duì)歷史進(jìn)行深入反思的作家來說，擁有怎樣的一種歷史觀是非常重要的一件事情。請(qǐng)問，您是怎樣理解和看待“文革”的？

胡：在我看來，對(duì)于一個(gè)寫作者，歷史是非觀并不那么艱深復(fù)雜，用多少年來那些不證自明的常識(shí)就足夠了，誠實(shí)，公正，悲憫，勇敢，自尊，善良，推己及人……或者是暴虐，欺騙，殘忍，叛賣，不公不義，仗勢(shì)欺人……每一個(gè)事件，每一個(gè)人物，都可以用這些尺度去衡量的?！拔母铩敝鸪朔俦M那些階級(jí)敵人牛鬼蛇神之外，也把強(qiáng)力集團(tuán)中許多人的美麗外衣燒成灰燼，在這個(gè)意義上說，“文革”是萬惡之淵藪，也是蘇生之源泉。沒有一件事是壞到?jīng)]有一點(diǎn)好處的。

王：關(guān)于《迷冬》的思想內(nèi)涵，不知您是否認(rèn)同我所作出的“革命倫理與人性倫理的碰撞與沖突”這樣一種概括？如果不同意，那您自己的想法究竟如何？如果認(rèn)同，還請(qǐng)您具體展開一下。

胡：呵呵，“革命倫理與人性倫理的碰撞與沖突”是一個(gè)非常精當(dāng)?shù)母爬ǎ@樣的意思，我在《如焉@ sars.come》中也有類似的說法：“一個(gè)多世紀(jì)過去了，斯大林不見了，貝利亞不見了，勃列日涅夫不見了，甚至如日中天的那個(gè)馬雅可夫斯基也不見了，但是，安娜·卡列尼娜的美麗還在，有些柔弱得不堪一擊的東西，比那些不可一世的權(quán)勢(shì)要強(qiáng)大得多?！比诵灾械恼媾c偽、善與惡、美與丑，與革命都有著復(fù)雜的關(guān)聯(lián)。不論是哪一場革命，都會(huì)遇到這樣的問題。

《迷冬》是一部有自傳色彩的小說，里面的主人公還有其他人，都是我非常熟悉的，許多事件都是親歷的，許多情感也是親驗(yàn)的，哪怕是在戰(zhàn)旗飄飄、戰(zhàn)歌嘹亮或刀光劍影、血火相映的時(shí)刻，青春的心都沒有停止過為愛與溫暖而悸動(dòng)。

王：在長期的長篇小說批評(píng)實(shí)踐過程中，我自己非?？粗匾粋€(gè)作家的思想能力所發(fā)生的作用。請(qǐng)問您怎么理解長篇小說寫作與思想能力之間的關(guān)系？

胡：思想能力是寫作能力中渾然天成、水乳交融的一部分，當(dāng)你寫下第一個(gè)字的時(shí)候，你的思想已經(jīng)開始了，選材構(gòu)思，布局謀篇，情節(jié)細(xì)節(jié)，遣詞造句……冥冥之中都和你的思想相關(guān)，同時(shí)也和你的心靈、情操、德行、氣質(zhì)、脾性等相關(guān)。沒有思想的寫作幾乎是不可想象的，就像牛用尾巴畫畫。

王：正如您剛才已經(jīng)提到的，《迷冬》的自傳性色彩十分明顯，主人公多多身上不時(shí)地晃動(dòng)著您自己的影子。能否展開談一談構(gòu)想中的“青春與煉獄三部曲”和您自己人生經(jīng)歷之間的關(guān)系？

胡：如果一個(gè)作家自身經(jīng)歷夠豐富，心靈的感覺夠敏感，從自己出發(fā)是順理成章的一件事。從自己出發(fā)去看世界，也是最準(zhǔn)確的。沒有自己的心靈和經(jīng)歷參與，是不能抵達(dá)別人的心靈與經(jīng)歷的。

王：依照我的理解，《迷冬》中存在著三條結(jié)構(gòu)線索。第一條就是“獨(dú)立寒秋”文藝宣傳隊(duì)的成立以及成立之后的整體發(fā)展過程。這條線索很顯然是小說的結(jié)構(gòu)主線。第二條是男女主人公多多與夏小布之間的愛情線索。第三條則是與“獨(dú)立寒秋”的那些年輕人有著種種血緣關(guān)系的成人世界的故事。您是否認(rèn)可這種看法？就我的閱讀感受，我覺得《迷冬》中留給讀者印象深刻的人物形象，除了多多、夏小布之外，還有舅舅、宮克等不多的幾位。這是否意味著，您在接下來的另外兩部中應(yīng)該進(jìn)一步強(qiáng)化主人公之外其他人物的描寫與塑造？更進(jìn)一步地說，您準(zhǔn)備采用怎樣的方式解決這個(gè)藝術(shù)難題？

胡：多多和夏小布顯然會(huì)成為三部曲的貫串人物。你提到的另外幾個(gè)人，舅舅，宮克，或許還有別的人，在下面兩部中會(huì)有很多新的遭際，他們是那個(gè)時(shí)代的另類，另類的故事，常常能夠更加準(zhǔn)確地折射一個(gè)時(shí)代。他們還會(huì)繼續(xù)與多多發(fā)生種種關(guān)聯(lián)，多多恰恰是在主流與另類的張力中，更深切地感受了這個(gè)世界，并形成了他對(duì)這個(gè)世界的看法。

王：“文革”肯定需要更加深入地反思和批判，但小說并非是思想的直接宣示，而應(yīng)該是一種藝術(shù)的表達(dá)?？梢哉勔幌履鷮?duì)于藝術(shù)和思想之間關(guān)系的基本認(rèn)識(shí)嗎？或者說，在未來的小說創(chuàng)作過程中，您準(zhǔn)備怎樣更好地做到以藝術(shù)的方式反思?xì)v史和現(xiàn)實(shí)問題？

胡：這部小說主要還是講故事，故事中人有時(shí)候會(huì)說一些與政治相關(guān)的話，這也是那個(gè)時(shí)代的最普遍的生活。我盡可能不對(duì)那個(gè)時(shí)代的人事下結(jié)論，但是情感的偏向可能很難避免，畢竟作者也有自己的喜怒哀樂。深刻、準(zhǔn)確地寫出那個(gè)年代中不同人的精神歷程、心理歷程，讀者就會(huì)由此將其作為反思的依據(jù)的。

王：最后一個(gè)問題，您怎么樣理解和看待中國思想文化界“新左派”與自由主義的思想分野？這樣的一種知識(shí)分子分化的社會(huì)現(xiàn)實(shí)對(duì)您的小說寫作有影響嗎？如果有，這影響又是怎樣的？

胡：我自己是具有自由主義色彩的，“新左派”與自由主義看到的問題，有一些重合的地方——當(dāng)然他們常常并不認(rèn)同這一點(diǎn)——比如貧富不均、社會(huì)不公、貪贓枉法、權(quán)力腐敗，等等，也就是說，兩方都看到一些同樣的病癥，但診斷的病理和給出的藥方常常大相徑庭?！靶伦笈伞钡暮芏嗳硕加形鞣綄W(xué)術(shù)背景和生活經(jīng)歷，年齡相對(duì)要小，他們很容易將西方后現(xiàn)代的問題及批評(píng)資源搬到前現(xiàn)代的大陸來，常常顯得不接地氣。

“新左派”和自由主義的分化，在大陸演繹的故事顯然和它們?cè)谖鞣奖就链笙鄰酵チ?，但也是近二十年來大陸思想界一個(gè)有意味的思想圖景，也充滿了敘事張力，而且，在看得見的未來中，這兩個(gè)陣營還會(huì)發(fā)生許多故事及驚人的嬗變，起碼我是這樣認(rèn)為。

作為一個(gè)寫作者，對(duì)各種思想譜系的人都會(huì)有興趣，對(duì)他們已經(jīng)發(fā)生的、還會(huì)發(fā)生的各種戲劇性變化也在興致勃勃地觀察著。

王：好的，那就讓我們拭目以待，既進(jìn)一步觀察現(xiàn)實(shí)社會(huì)的發(fā)展演變，也期待著您“青春與煉獄三部曲的全部完成。

2014年5月24 日

作 者：胡發(fā)云，當(dāng)代著名作家，代表作有《如焉@sars.come》《迷冬》等。王春林，文學(xué)評(píng)論家，山西大學(xué)文學(xué)院教授。

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com