● - 賀汨江 ○ - 喬安·羅賓遜

● 我以前對《貓》并不很了解，但參演后，發(fā)現(xiàn)它其實是非常深刻的一部戲，包括在戲劇方面，如遵循同一個情節(jié)主題、同一場景、不超過二十四小時的古典戲劇“三一律”等，讓我感覺音樂劇《貓》的創(chuàng)作理念和深刻寓意是非常具有研究和推廣價值的。另外，《貓》中文版通過第一季的巡演，在中國產(chǎn)生了很大的影響，很多觀眾、專家、學者都對這部劇發(fā)表了一些看法，褒貶不一，各抒己見。您是這部戲最初創(chuàng)作團隊中的一員 ，我非常想通過這樣一個訪談，讓喜愛這部音樂劇的人了解到其最初的創(chuàng)作目的以及創(chuàng)作過程，讓中國觀眾在觀看時更好的理解《貓》的深刻涵義，還可以給中國的音樂劇人一些經(jīng)驗和建議。

○ 在跟你探討之前，我首先要聲明一點：你剛才說，很多觀眾對這部戲的理解產(chǎn)生了不同的看法，而你打算通過這個訪談來揭示這部戲的的深刻涵義。對此，我有我的看法，因為“神秘感”是這部戲的重點。艾略特（T.S. Eliot）的詩很難僅僅用歌曲的形式來表達，他想讓每個讀者都有空間進行自己的詮釋和理解。所以如果我把一些地方說的很明確就會有問題。這也是為什么我在導演這出戲的時候，很不愿意死板教條地告訴演員該做什么不該做什么。當然，還是要謝謝你愿意去做這樣的推廣。

● 您是如何加入到該劇的創(chuàng)作團隊的呢？○ 這故事有點搞笑。我當時正出演卡梅隆·麥金托什（Cameron Mackintosh）的一部劇目，同時另有一部劇目想要我去做駐場導演和編舞，所以我打算跟麥金托什解約，但是他不同意！很典型的麥金托什風格！他反過來問我，你和編舞吉莉安·林恩（Gillian Lynne）的關(guān)系如何？她當時正好和我一個劇組。我說，我很尊敬她，和她關(guān)系不錯。他就說，要不你來參與《貓》的制作吧。他讓我去和吉莉安談談，我就去了。所以主要是因為卡梅隆他不同意我走，一定要讓我加入?yún)⑴c制作。當時我已經(jīng)為他工作了十八個月，換了其他人估計會說：想去做別的戲就去吧。當然他這么做是有道理的，我們畢竟有合同在先。這就是我和《貓》結(jié)緣的開始：從最初的準備工作我就開始參與了，然后我的一生就改變了。

● 就這樣與《貓》共舞了三十二年！

○ 是的，但我當時根本就沒有想過會和這出戲過一輩子！后來我結(jié)婚了，和我丈夫一起到澳大利亞生活，直到這個時候，卡梅隆才允許我離開，終止了合同。但是他的想法是我終于可以在澳大利亞為他工作了。

● 在制作《貓》的過程中，你都做過哪些崗位？

○ 助理編舞、導演等。除了《貓》外，我還參與一些其他演出，如電視秀、商業(yè)秀等等。當時我既是助理編舞，又要當助理導演，所以經(jīng)常在吉莉安和導演特沃恩（Trevor Nunn）兩邊跑來跑去的，這為我后來導演《貓》的不同版本和別的作品打下非常好的基礎(chǔ)。特別是2000年我導演了《非凡之夜——韋伯音樂劇盛典》在中國人民大會堂和上海大劇院的演出，這是“真正好”公司（Really Useful Group）第一次在中國做與音樂劇有關(guān)的項目。

● 您都做過哪些語言版本的《貓》？

○ 高地德文版，因為相對于低地德語，高地德語更能體現(xiàn)T.S.艾略特的詩歌精髓。還有韓語版和中文版等等。

● 在眾多的音樂劇類型中，《貓》是屬于哪一類型的音樂劇？諷刺秀（Revue）？舞蹈秀（Dance Show）？

○ 我只能把它稱作為“音樂?。∕usical）”。我知道很多人說它沒有一條故事主線，但是事實上它的確有。它是一部用音樂、舞蹈、舞臺布景、燈光等等綜合手段敘述故事的戲。我在排練的時候也說過，沒有對白、沒有獨白，所以要通過肢體、音效、舞臺裝置、燈光等等來表達想要敘述的故事。

Revue，就我的理解，是在英國倫敦街頭或者酒吧里的那類低俗表演。而且Revue通常指用歌曲表演堆砌起來的形式，而這也是導演特沃恩一直要避免出現(xiàn)的效果?？赡躌evue被翻譯成中文時，被賦予了不同的含義。Revue的字面意思是“go back to see”，它就是一種綜藝表演形式。我也需要知道中文里它的具體定義，才能給出答案。但我認為《貓》不應該歸到這一類。

● 《貓》成為音樂劇史上最著名的劇目之一，它的歷史地位和受歡迎程度是由什么決定的？

○ 我真的不知道。如果當初能預計到如此成功，肯定很多制作人會搶著做這部戲，或者會做很多類似的戲。其實制作音樂劇就像是買彩票一樣，比如說你的創(chuàng)作團隊具備了所有的成功因素：最好的導演、最好的編劇、最好的編舞、最好的舞美設(shè)計、最好的詞曲作者以及最好的制作人，然后在制作人的召集下，集思廣益，每個人都拿出最好的創(chuàng)意，于是就成功了。但是把同樣一批人放到另一部戲里，也許就不會再次成功了。比如安德魯·洛伊德·韋伯（Andrew Lloyd Webber）和蒂姆·萊斯（Tim Rice）是合作非常成功的詞曲搭檔，他們共同創(chuàng)作了多部成功的音樂劇，如《耶穌基督，萬世巨星》（Jesus Christ， Superstar）、《艾薇塔》（Evita）等等，深受歡迎。韋伯也是一位多產(chǎn)的音樂劇作曲家，一直想為他最喜歡的詩集——T.S.艾略特的《老負鼠講述世上的貓》（Old Pussums Book of Practical Cats）作曲?？墒沁@次他卻沒有和昔日金牌搭檔合作，而是由導演特沃恩負責除艾略特詩歌以外的其他歌詞的創(chuàng)作。特沃恩不僅僅是戲劇人，在文學領(lǐng)域也有很高的造詣。他深入地研究了T.S.艾略特的詩歌，最后根據(jù)《風夜狂想曲》（Rhapsody in the Windy Night）創(chuàng)作了《回憶》（Memory）。除了特沃恩之外，理查德·斯蒂爾格（Richard Stilgoe）也參與了進來，創(chuàng)作了《杰里科之歌》（Jellicle Song）。還有第二幕開場的《幸福時光》（the Moment of Happiness），是由韋伯建議特沃恩從詩集《四個四重奏》（Four Quartets）中找出詩句創(chuàng)作而成的。這些例子表明，在一個團隊中，大家都是相互影響，相互啟發(fā)的。制作人卡梅隆的高明之處，就是他把韋伯、特沃恩、吉莉安、約翰·納皮爾、大衛(wèi)·赫西等聚集到一起進行創(chuàng)作。這里要提一下燈光設(shè)計師大衛(wèi)·赫西，他要是把燈光設(shè)計的過于明亮的話，那么整個“杰里科之夜”就會是一個光天化日的場景，那種神秘感也就蕩然無存了，這是燈光設(shè)計師的明智之舉！你看這樣算是回答這個問題了嗎？

● 當然，這也給出了很多其他的問題的答案！

○ 沒錯，這確實涉及了其他很多問題。像約翰·納皮爾在設(shè)計服裝時，他發(fā)現(xiàn)七八十年代的演員在排練的時候，流行穿著護腿起舞，毛絨絨的厚護腿使演員的腳顯得比較小，于是他把護腿引入到了《貓》的服裝設(shè)計當中。而當時朋克文化中常見的飾品，如鏈條，也出現(xiàn)在劇中，搖滾貓（the Rum Tum Tugger）帶刺的皮帶就是這么來的！朋克發(fā)型、搖滾元素等等，這些當時的街頭流行元素都運用到了《貓》的創(chuàng)作中。上世紀七十年代末八十年代初，正是經(jīng)濟發(fā)展受阻的時期，產(chǎn)業(yè)工人認為社會財富分配不均，心存不滿，于是這個階層的年輕人就通過街頭文化來表達自己的觀點意見。這些現(xiàn)象都分別通過場景設(shè)置、服裝服飾、人物形象、音樂、舞蹈、歌詞臺本等等在劇中體現(xiàn)出來，這樣《貓》就與當時的社會的不同階層建立了非常密切的聯(lián)系。所以在觀眾中，老年女性會比較喜歡巴斯托夫·瓊斯（Bustopher Jones），而她們兒女輩的會喜歡搖滾貓，有哲學思想的人會喜歡領(lǐng)袖貓（Old Deuteronomy），小孩子們則更喜歡那些小貓，每個人都會在劇中找到自己喜歡的角色。而貓的那種性感妖艷的形象，是所有的詩人劇作家都很喜歡的舞臺特性。我說這么多，就是想說明，該劇成功的原因，就是在一個恰當?shù)臅r機，匯聚了一個優(yōu)秀的團隊，來制作了這部劇目。

● T.S.艾略特在中國文學領(lǐng)域是很受歡迎的，研究其作品的人也有很多?！敦垺肥腔谒摹独县撌笾v述世上的貓》這樣一本隨意詩集（occasional poem）上創(chuàng)作的。那么，艾略特的一些深刻的文學精神如反諷、隱喻、象征主義等，都是如何在劇中體現(xiàn)的？

○ 首先，舞臺上的垃圾場布景就是艾略特代表作《荒原》（Waste Land）的一種象征或隱喻；魅力貓（Grizabella）則是社會邊緣群體的象征。然后艾略特在文學作品中經(jīng)常使用 “反襯”手法，而特沃恩把它變成視覺上的反襯，比如魅力貓和純潔貓（Victoria）、天真貓（Sillabub）對應的是貓群體中的歷經(jīng)滄桑和天真爛漫；珍妮點點（Jennyanydots）和巴斯特夫·瓊斯分別體現(xiàn)了代表以女權(quán)主導和男權(quán)主導的社會現(xiàn)象；搖滾貓和小貓們象征著男性的性感和女性的性感；還有犯罪貓馬卡維提（Macavity）和對犯罪貓又愛又恨的馬卡維提女孩們等等，這種“反襯”的體現(xiàn)手法貫穿全劇?！敦垺愤@樣一部音樂劇，一方面是講述了“杰里科貓”這樣一個特定的群體，另一方面也反映了人類社會的每一個發(fā)展階段，因為像魅力貓這種被邊緣化的社會弱勢群體存在于人類歷史的任何時代，而貓的形象長年以來變化不大，因此以它們?yōu)樵统橄蟪鰜淼奈枧_形象，就不會被限定在任何一個具體的時代背景中。

我認為，艾略特之所以成就那么輝煌，是因為他的作品是要求讀者自己去思考的。因此導演和編舞在創(chuàng)作時，本著我們只是故事講述者的思路，去做一些提示，而不是去宣示什么主張。劇中不同人群的內(nèi)部和之間的關(guān)聯(lián)關(guān)系，并沒有直觀地講出來，而是讓觀眾自己進行思考，我們只給出一個提示，具體的理解完全在于觀眾自己。通常，戲劇中人物關(guān)系的確立是需要大量對白的，而《貓》劇中的人物關(guān)系不是通過對白，是濃縮在非常短暫的肢體表演中，觀眾要依靠自己能夠理解的角色關(guān)系來欣賞這部戲。但是，整部戲就像艾略特的詩歌一樣，都是指向最后一刻或最后一個方向，這也是特沃恩的導演思路——將整部戲置于領(lǐng)袖貓的哲學理念大傘之下，劇中的表演都是一個個的碎片，不同的人物、不同的場景、不同的矛盾等等，這些都是圍繞著領(lǐng)袖貓的哲學理念，就是“打開你的心扉，讓別人能看到你的真實想法”這把“大傘”，通過“隱喻”“反諷”“象征主義”等等手法來體現(xiàn)的。

● 《貓》劇中出現(xiàn)了一些教堂圣詠的音樂片段，那么在情節(jié)內(nèi)容上是否也加入了一些西方的宗教文化呢？

○ 韋伯的父親曾經(jīng)擔任過教堂的管風琴樂師，所以他小時候受到宗教音樂的影響，在作曲中難免會用到這些元素。在第二幕的開場，韋伯建議導演從《四個四重奏》中截取一些詩句作為領(lǐng)袖貓的哲學理念，而這些詩句正是艾略特在摸索生命的含義時期的作品，所以《幸福時光》這一段的詩詞含義是非常深刻而廣博的，戲劇場景里包涵著巨大的信息量。盡管如此，在創(chuàng)作過程中，沒有任何一個人提過“上帝”的概念，只是提到一個精神層面的典禮，與宗教相反，這是一個世俗性的儀式。特沃恩想表達一個很強烈的觀點，那就是如果你要做一個選擇，本身就意味著要放棄一些東西。在我們的基督教文化中，上天堂還是下地獄，就是一個選擇！那么誰來做選擇？我們不認為是上帝來做選擇！所以在劇中從來沒有提到“上帝”。就像在面試時，是我們創(chuàng)作團隊來選擇哪個演員得到某個角色，在劇中，我們講的是更加精神性的東西——你是不是會獲得重生？劇中是否反映出“三圣一體”的宗教概念等等，這也由觀眾自己去解讀。我談了這么多關(guān)于宗教的話題，但最終都會回到領(lǐng)袖貓的哲學理念大傘下，他的信仰是“打開心扉，相互理解，這樣就會做出正確的抉擇”。對我來說，這就是本劇的主旨：你得打開，去聽，去看，去體驗和理解，然后決定你要做什么。這也是我現(xiàn)在的生命哲學和信仰。我年輕的時候可不是這樣的，而是更愿意行動，絕不放過各種機會，現(xiàn)在我更多的是思考。因此這出戲也會給不同的人、以及在不同年齡階段的人帶來不同的領(lǐng)悟，直擊人心中脆弱的那部分。

● 《貓》真是蘊涵非常深刻的哲理！能談談劇中的舞蹈創(chuàng)作嗎？

○ 當然可以。吉莉安·林恩是那種實干型的舞蹈編導，就是一支舞一支舞的進行編排。我們花了幾個月做準備工作，她要求不同角色要用舞蹈體現(xiàn)出自己的個性，所以在劇中就出現(xiàn)了不同風格的舞蹈，也就是用很多的“碎片”來體現(xiàn)，可這些零碎的舞蹈片段還是在另一把“大傘”—就是貓科動物的特性之下！和服裝設(shè)計的思路一樣，貓的生理特點長期以來沒有什么顯著變化，因此在舞蹈上也是嚴格遵循貓科動物的特性這個創(chuàng)作思路，如模仿貓爪而產(chǎn)生的手型以及體態(tài)、神態(tài)等等。吉莉安是一個感情很豐富而且很有靈性的人，《幸福時光》的創(chuàng)作一眨眼就完成了，《領(lǐng)袖貓—老杜特洛特米》也是。她和韋伯以及編曲人員也密切合作，在音樂上根據(jù)編舞要求也提出一些修改意見。比較好玩的經(jīng)歷是，我和吉莉安常常會排練到八九點，然后到她家，她和她的貓一起玩兒，有時候就會問我能不能學學貓的樣子，而我常常是邊吃著飯邊抬腿做動作。還有一次我們在倫敦的士上，遇上了嚴重的堵車，她就在車上想舞蹈動作，突然編出了一套動作出來，當時車停在一個叫“路易絲公主（Princess Louis）”的酒吧旁，于是吉莉安就把這段舞蹈稱為“Princess Louis”。

● 很多觀眾，甚至有些學者認為《貓》是一部情節(jié)不夠深刻的歌舞秀，特沃恩是如何用隨意詩尋找和強化故事線的？

○ 韋伯最開始找到特沃恩時，特沃恩說我導不了一部完全沒有故事情節(jié)的戲。而當艾略特的第二任妻子瓦萊麗·艾略特（Valerie Eliot）找到了《魅力貓格里澤貝拉》（Grizaballe，the Glamour Cat）這首詩，交到特沃恩手里時，他認為這就是整部劇的故事線了，因此特沃恩的導演理念都是圍繞這條故事線在構(gòu)造著。

● 中文版有什么不同之處？

○ 中文版挑戰(zhàn)很大。T.S.艾略特詩詞譯配是最大的不同之處，因為要盡可能地保留他的作品的風格特性，所以我們當時在上海排練時，每天都得加兩個小時進行歌詞翻譯的修改。最困難的就是我要演員們做一些有創(chuàng)造性的表演時，他們總想著被告知具體應該怎么做，而不是自己去有創(chuàng)造性的嘗試，這與個人自信心和受到的教育有關(guān)。還有，布景上也有很大的不同，雖然完全做一個中國的垃圾場不太可能，成本也太大，但我們不論在哪個國家上演《貓》，都會加入當?shù)氐囊恍┰?，所以還是加了很多的中國文化元素，如新華字典、葫蘆等等，這全靠技術(shù)團隊動腦子。這些都是很明顯的不同之處。

● 中國的音樂劇發(fā)展剛剛起步，正處于摸索和學習的過程中，希望能有一天做出優(yōu)秀的原創(chuàng)音樂劇，在編舞和導演方面有什么建議和經(jīng)驗給予他們嗎？

○ 首先，把你的自尊留在家里?。ù笮ΓＨ缓缶褪撬枷腴_放接受各種建議，但始終堅持著自己的基本創(chuàng)意，因為如果你不堅持這點，其他有創(chuàng)意的人就會引導你往他們的思路上去。當然這也不一定是錯誤的，也許你跟著別人的創(chuàng)意，能得到一個更好的結(jié)果。我認為和別人合作是非常好的事情，你可以吸收別人的想法來豐富自己?？墒悄愕萌ヂ牐米约簺Q定是否堅持自己的創(chuàng)作思路。然后平時要有非常敏銳的觀察力，要隨時去觀察自己周圍發(fā)生的事情。比如你要做一個歷史題材作品，最好和當今現(xiàn)實聯(lián)系起來。要注意：創(chuàng)作是一個很長的過程，也許你在創(chuàng)作初期是與當時社會有聯(lián)系的，但隨著創(chuàng)作的進行和時間的流逝，社會現(xiàn)象變化了，這種聯(lián)系也許不存在了，因此一定要觀察身邊發(fā)生的事情，與你創(chuàng)作的作品建立對應的聯(lián)系。很多時候創(chuàng)意就是你的即興創(chuàng)作，并沒有經(jīng)過深思熟慮，可確實是你想表達的東西，就算不成功，也一定要真實體現(xiàn)，這樣你才能對得起自己。