他們是敏感的，甚至神經(jīng)質(zhì)的。

一個(gè)是倍受關(guān)注的臺灣新生代設(shè)計(jì)師聶永真，一個(gè)是當(dāng)代頗具實(shí)踐精神的文化人歐寧。

聶永真在文藝與商業(yè)、小眾與流行的交融地帶，身體力行，設(shè)計(jì)了不少精品，也有諸多對設(shè)計(jì)和生活的觀察和思考。歐寧多年來在各個(gè)領(lǐng)域橫跨，總是帶來新鮮的力量。

這一場對談，帶來兩位文藝先鋒的思考。

聶永真：我之前完全不認(rèn)識歐寧，之前看過他的一些作品，像《天南》雜志等，后來我才知道原來是來自于歐寧先生的。

兩三年前在上海機(jī)場的書店里面看到《天南》雜志的時(shí)候非常吃驚，封面設(shè)計(jì)非常好看，一看就知道它是一本文學(xué)雜志。很多文學(xué)雜志的讀者數(shù)量其實(shí)有一點(diǎn)有限。我那時(shí)候想了很久——這本雜志到底要賣給誰？可不可以讓很美的信息或者看起來很好的品位，很完整地傳播出去？我們作為一個(gè)設(shè)計(jì)師會覺得，如果這么一本看起來很好看的雜志可以被廣泛傳播出去是很好的事情，同時(shí)也擔(dān)心，這樣的美會不會跟讀者產(chǎn)生距離？

歐寧：《天南》是比較神經(jīng)質(zhì)的。我也不知道這個(gè)雜志到底要賣給誰，因?yàn)楫?dāng)時(shí)創(chuàng)辦這份雜志的時(shí)候我們也沒有做什么市場調(diào)研，也沒有設(shè)想它的讀者是誰，只不過是有一種直覺——中國需要一本不一樣的文學(xué)雜志。我們花了非常大的心思，從各方面，包括組稿、設(shè)計(jì)。視覺功勞歸功于小馬和橙子，他們在書的設(shè)計(jì)方面經(jīng)驗(yàn)很多。

至于說是“神經(jīng)質(zhì)”的書，一些細(xì)節(jié)我非常執(zhí)著，特別對編輯團(tuán)隊(duì)的要求很高。我本人是很偏執(zhí)的，對一些很小的點(diǎn)，比如校對文稿的時(shí)候你用英文輸入的括號和用中文輸入的括號是完全不一樣的，因?yàn)樗鼈兊拈g隔不一樣，這樣就導(dǎo)致字里行間閱讀起來的那種視覺印象也不一樣。這些很細(xì)的東西我們抓得很緊，因?yàn)橐稽c(diǎn)點(diǎn)的不小心就可能會造成視覺上的一些瑕疵。就是在這樣神經(jīng)質(zhì)的要求下從排版到整個(gè)視覺上的東西費(fèi)了很大的工夫，所以基本上是一本比較神經(jīng)質(zhì)的雜志。

聶永真：我很羨慕《天南》出來的樣子，它的樣子是很獨(dú)特的。臺灣有很多文學(xué)雜志，它們必須讓視覺包裝看起來比較像生活雜志，比較大眾化一點(diǎn)，因?yàn)榫庉嫊X得這樣跟讀者的距離會拉近一點(diǎn)，讀者比較不會覺得這本雜志是冷的，但是往往在這樣的拉鋸之中，雜志最后出來的樣子會變得很丑。臺灣的大學(xué)有一些看起來還不錯(cuò)的雜志，像《小日子》等等，但是像那樣類型的雜志，內(nèi)容反而要變得更輕松一點(diǎn)，沒辦法太艱澀，要拉近跟讀者距離。這是臺灣跟大陸的區(qū)別，因?yàn)榕_灣的讀者群太小了，我看到《天南》的時(shí)候覺得蠻開心的。

你剛剛提到《天南》是小馬跟橙子做的，他們的東西充滿了神經(jīng)質(zhì)。他們的設(shè)計(jì)作品一直以來都是這個(gè)樣子，這個(gè)是表現(xiàn)在他們設(shè)計(jì)形象上面。除了這個(gè)形象，每個(gè)設(shè)計(jì)師或者創(chuàng)作人，扣除作品呈現(xiàn)之外，私底下一定會有一些與外環(huán)境格格不入的地方，但是我們必須融入生活的環(huán)境。你扣除你的創(chuàng)作之外，或者在創(chuàng)作之前，有什么東西在生活上是你完全無法適應(yīng)的，或者你一直以來都覺得它是錯(cuò)誤的，但是它一直都存在著。你有沒有遇到這樣的情況？

歐寧：我覺得自己適應(yīng)能力還是挺強(qiáng)的，我在現(xiàn)實(shí)里面碰到什么問題都會很快地修正自己，我腦子也比較開放，不會接納太強(qiáng)對錯(cuò)的方面。我現(xiàn)在生活在安徽農(nóng)村，有一個(gè)比較難的事情，我周邊生活的人特別敏感，所以在這方面我得非常小心地處理。我覺得他們這種敏感是有道理的，安徽那邊的農(nóng)民，特別是面臨一個(gè)有外來移居者的環(huán)境時(shí)，他的這種尊嚴(yán)像玻璃一樣的特別脆弱。

講講你自己。

聶永真：我自己的敏感都是非常小，比較無聊。

各位知道蘭嶼，最近臺灣的7-11便利店要在蘭嶼開，很多人出來反對，他們說蘭嶼是臺灣最干凈最自然的一個(gè)地方，所以不應(yīng)該有便利店的進(jìn)駐。以都市人的角度看這樣的便利店進(jìn)入，會破壞蘭嶼的單純生活，但是就蘭嶼人自己來看，他們非常期待便利店，因?yàn)樗麄兲帽还铝⒃谂_灣島以外的地方，為什么臺灣有而蘭嶼沒有。我們以城市人來看待在那個(gè)島上的人和那個(gè)島上居民的期待是完全有落差的，我覺得城市人有點(diǎn)自私，蘭嶼就是我們要休息的時(shí)候最后要去的那塊凈土，但是就蘭嶼人來講他們更渴望跟本島接觸更多一點(diǎn)點(diǎn)。

歐寧：蘭嶼，包括跟我們現(xiàn)在安徽農(nóng)村住是一樣的，因?yàn)槌鞘欣锩娴娜藢r(nóng)村或者對“凈土”有一種想象，會覺得這個(gè)地方是被整個(gè)社會保持的凈土?？墒寝r(nóng)村里的人覺得他們應(yīng)該分享現(xiàn)代化，為什么這個(gè)地方非得給外面來的人保持一塊凈土，這里面理解的偏差也是很大的，這個(gè)東西實(shí)際上又是很敏感的，很牽動人心，所以有時(shí)候有很多的誤解和爭議就起來了。敏感這個(gè)東西有時(shí)候會發(fā)展成一個(gè)社會爭議，敏感就是放大鏡，在別人看起來微不足道的東西在你眼里就放大了，有的人如果放大自己的話這個(gè)人就很自私，他的敏感都是指向自己的，有的人是指向他人的；他很顧及他人的感受，他的敏感會放大跟其他人相處的細(xì)節(jié)，他有時(shí)候會讓對方覺得很好受，但是有時(shí)候也被誤解成為有點(diǎn)神經(jīng)質(zhì)。

聶永真：講到放大，我非常認(rèn)同你講的。我們在討論敏感不是神經(jīng)質(zhì)的時(shí)候，敏感的確有一點(diǎn)點(diǎn)這樣，把人家完全沒有看到的點(diǎn)擴(kuò)大，有一些生活上的小事，很多人都不會感覺到，但是我可能就會想要把它強(qiáng)化地講出來，希望人家多想，可是有可能我講出來之后我還是失敗的，因?yàn)檎娴臎]有人有這樣的感覺。

就像這一次書里面有寫到的一件事情。在生活周遭有很多大型的賣場，賣場上面都有錄像。臺灣在十幾二十年前就有一個(gè)非常流行的標(biāo)語，會提醒客人這個(gè)地方有錄像，提醒的原因就是要降低失竊率，所以會提醒客人這里有錄像，你不要做壞事，但是那個(gè)標(biāo)語寫著“錄像中請微笑”。我在十幾年前還是學(xué)生的時(shí)候覺得這個(gè)文案寫得非常好，它沒有冒犯人，它當(dāng)然可以說“錄像中請你小心一點(diǎn)”，可是沒有這樣。但是過了十年之后到現(xiàn)在這種敏感點(diǎn)會跟著時(shí)間而變，現(xiàn)在大家都越來越傾向于很多事情傳達(dá)的真實(shí)或者誠不誠懇，當(dāng)我們現(xiàn)在看到“錄像中請微笑”的時(shí)候其實(shí)就開始敏感了，你在對我進(jìn)行錄像我為什么要微笑？其實(shí)我覺得無論如何，你告知我在錄像中這其實(shí)已經(jīng)是冒犯了，我覺得最完美的社會的生活狀態(tài)沒有錄像，都是在彼此互信的情況下進(jìn)行生活。這就是為什么我在書里提到，當(dāng)我后來看到這一句的時(shí)候我會覺得不舒服，我覺得這是比較矯情的修飾過的詞。

歐寧：你說的這個(gè)例子很有意思，因?yàn)槿绻旁凇?984》那本書那種環(huán)境里邊你肯定對這個(gè)是沒有感覺的，你之所以變得敏感，是因?yàn)槟闼綑?quán)的觀念開始放大起來了，你覺得在公共場所有個(gè)攝像頭監(jiān)視著你，還讓你微笑，你覺得自己被冒犯了。

還是回到剛才我問你的那個(gè)問題，你除了設(shè)計(jì)還寫作，這種敏感的氣質(zhì)如何影響你的寫作呢？

聶永真：我寫東西是從大二開始的，參加誠品書店的寫作比賽（照理來講，我要參加設(shè)計(jì)比賽的），那時(shí)候只是好玩，想要賺一些獎(jiǎng)金當(dāng)生活費(fèi)，所以參加很多比賽。那一次只得了佳作獎(jiǎng)而已，后來三個(gè)月后有一天我接到電話，希望我跟第一名比稿。為了一個(gè)案子比稿，我就鉚足了勁，做了這件事情，后來成了誠品的文案。后來意識到自己要幫誠品寫文案，才覺得好像要在生活里面找更多的題材。誠品消費(fèi)族群在我們那個(gè)年代是中產(chǎn)階級以上，我完全不是那個(gè)階級的人，作為一個(gè)學(xué)生我必須要找到非常多的符號可以販賣給那些人，可以幫助誠品消費(fèi)，在那個(gè)時(shí)候它對我的幫助非常大。為了要逼自己寫出東西，我做了很多案子，久了之后就變成潛移默化，很多時(shí)候周遭發(fā)生了什么事就會自動進(jìn)到你的腦袋里面，你就會覺得這個(gè)可以變成什么樣的題材，或者什么樣的放大的發(fā)揮，所以其實(shí)后來關(guān)于每期文字都會有一些跟設(shè)計(jì)沒有關(guān)系的東西，但是這的確是設(shè)計(jì)師養(yǎng)成的東西，因?yàn)槟銓芏鄸|西看不順眼，就想要把它寫出來，光這個(gè)前提這個(gè)步驟，就可以造就一個(gè)新的設(shè)計(jì)。我是這樣過來的。

歐寧：作為一個(gè)設(shè)計(jì)師，你的閱讀我也挺感興趣的。你做很多書，每本書你都看完再做，除了工作需要的閱讀之外，你平時(shí)還看一些什么樣的書籍呢？

聶永真：我會把書看完嗎？其實(shí)不會。但是我會看基本的一兩個(gè)章節(jié)，會看書的信息文字（書訊），里面有非常完整的信息，介紹這本書的脈絡(luò)是什么，看完書訊基本已經(jīng)可以了，看文字是幫助我們感覺到這個(gè)文字的氛圍，出來的情緒是什么樣子，可能跟設(shè)計(jì)還是有關(guān)系的。不看完的原因矯情一點(diǎn)——如果全看完我會太進(jìn)入，就會跟作家一樣。其實(shí)我很多時(shí)候會害怕直接對著作者，因?yàn)樽髡哂泻芏嗪芡昝赖南胂?，我覺得不應(yīng)該跟他對，因?yàn)樵O(shè)計(jì)師有很多想象，不看完想象空間會比較大，我把這個(gè)開放出來，同時(shí)開放給很多讀者做想象，這是比較矯情的一點(diǎn)說法；比較不矯情的說法是沒有人有時(shí)間看完那么多本書。

歐寧：我在2010年做展的時(shí)候邀請過王志弘，我印象比較深的是他給行人出版社做的一些東西，因?yàn)樾腥顺鲆恍┨貏e冷門的圖書，他做得非常另類。在臺灣這幾年書籍設(shè)計(jì)的線索中，你自己做的書跟臺灣本土、大陸，亞洲有什么關(guān)系？

聶永真：我們開始做設(shè)計(jì)完全沒有經(jīng)過臺灣早期設(shè)計(jì)的脈絡(luò)，我們不是從那兒一直延續(xù)下來的。對我來講，我就是欣賞臺灣早期的東西，臺灣早期相關(guān)聯(lián)的書籍封面受到日本影響很大，包含文字造型等等，我們這一代有的也是受到日本的影響很大，但是受到最大的影響是來自于后期其他新的設(shè)計(jì)師。

歐寧：做平面設(shè)計(jì)工作的時(shí)候有一個(gè)困境：設(shè)計(jì)這個(gè)工作經(jīng)常是別人請你去做，有點(diǎn)委托的意思。你的工作委托者有可能會影響你的工作？設(shè)計(jì)師在這樣一種雇傭、委托的關(guān)系中獨(dú)立主體性在哪？

聶永真：像我一開始接臺灣《小日子》雜志（它的前兩期都是我做的），后來因?yàn)楹竺嫱顿Y者改主，我做第三期的時(shí)候接收到非常多的信息，包含他們希望我的排字、集數(shù)、大小要求，或者新的文案信息多了一些商業(yè)的味道——在《小日子》上多一點(diǎn)商業(yè)氣息，這個(gè)味道就全變了，所以我在第三期的時(shí)候直接跟他們討論，想要把棒子交給他們接下來的人。這個(gè)就是我自己過不了的地方，我現(xiàn)在會盡量在一開始的時(shí)候就先確認(rèn)清楚主管干涉的程度一定要降到最低我才會接，不要讓大家互相浪費(fèi)時(shí)間。

歐寧：看你有做一些獨(dú)立出版的東西，沒有委托者，就你自己，在這個(gè)里面獲得一種完全的自由。在臺灣完全有這個(gè)條件自己做一個(gè)出版社，自己出自己的書，按照自己的興趣。

聶永真：你講的是像編號223的攝影集或者我自己的書，其實(shí)我自己沒有出版社，有臺灣出版社幫我做這件事情，那個(gè)出版社的規(guī)模比較小，他們幾乎不會管我做什么。我編的編號223的攝影集，既然要掛我的名字做這件事情，他們本身就會有一個(gè)基本的想法，把他們的想法減到最低，以我的想法為主，這是比較幸運(yùn)的。我覺得現(xiàn)在無論是大陸或者臺灣，這個(gè)市場或者這個(gè)產(chǎn)業(yè)對待設(shè)計(jì)師的尊重方式有所改變，很多時(shí)候我們特別想找哪一個(gè)設(shè)計(jì)師做哪一本書的時(shí)候，基本上就要放給他們做了，尤其是這幾年有變成這個(gè)樣子，不像更早期那么慘，主管一句話，搞得大家每個(gè)人都非常不爽。

歐寧：你對自己的名字是不是挺敏感的？你剛才提到有一點(diǎn)，如果有一本書署名“聶永真”，你就會對這個(gè)書最后的品質(zhì)非常的在意？

聶永真：翻到我的名字，如果我把那本書做很爛的話就很容易被講，我還是很在乎這個(gè)的。有一點(diǎn)其實(shí)是我非常想要避免的，有越來越多的書找我做設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)完之后會在銷售的文案上面寫這本書是聶永真設(shè)計(jì)的，我覺得這個(gè)有點(diǎn)強(qiáng)化過頭了，每次遇到這種事我覺得對作者非常不好意思，因?yàn)樽髡卟攀沁@本書最重要的人，還有他那本書的文字。每次我看到有這樣文案，都希望他們盡量把分量感減到最低，把我的名字放在最后面的附注。

歐寧：你現(xiàn)在工作室有一個(gè)團(tuán)隊(duì)嗎？還是有點(diǎn)像家庭作坊一樣的？

聶永真：家庭作坊，我媽也在幫我。包含我總共三個(gè)人，這就算團(tuán)隊(duì)。非常小的工作室。

歐寧：這樣可以保證對聶永真這個(gè)名字負(fù)責(zé)。

聶永真：我常常被問到接下來會不會擴(kuò)大，變成一個(gè)設(shè)計(jì)公司。其實(shí)我對這點(diǎn)也完全沒辦法。我覺得每個(gè)人的個(gè)性都不一樣，有的人夢想就是開一間公司，把一些東西做大，而因?yàn)槲曳浅Ｐ枰杂?，又希望工作室出來的東西我都可以盯到，變成公司的話有很多東西我就會顧及不到，變得比較商業(yè)，這點(diǎn)過不了自己這關(guān)，所以一直以來工作室就是三個(gè)人以內(nèi)。

歐寧：平面設(shè)計(jì)也有點(diǎn)像手工藝一樣，如果是兩三個(gè)人，哪個(gè)細(xì)節(jié)你都可以輕易照顧到；如果是大團(tuán)隊(duì)就變成工業(yè)生產(chǎn)的東西，要設(shè)計(jì)很好的管理流程、質(zhì)量，要接很多工作運(yùn)轉(zhuǎn)這個(gè)團(tuán)隊(duì)，就變成一個(gè)工業(yè)化的組織方式。我覺得平面設(shè)計(jì)完全可以用手工業(yè)的感覺運(yùn)作下去，這樣可以保證出來的每一本書都經(jīng)過你本人的手，但是可能這樣做會比較累。

聶永真：的確會比較累，我自己覺得我是不能被叫做老板的人，如果有人今天叫我老板或者經(jīng)理我都會覺得非常不自在。如果變成大公司，要面對非常多這樣的東西，我會覺得我的人生變得非常不幸。