（譯）徐云濤 （圖）Andrew Zago

AW：大家很感興趣人們是如何走進(jìn)設(shè)計(jì)行業(yè)、如何開展設(shè)計(jì)工作的，同時(shí)也想知道跨界是如何實(shí)現(xiàn)的。而我本人則對(duì)你的作品與藝術(shù)的結(jié)合比較感興趣。這一點(diǎn)很重要，因?yàn)樯钲诂F(xiàn)在對(duì)藝術(shù)領(lǐng)域投入了大量資金，部分原因是因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這將會(huì)帶動(dòng)更多的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

AZ(安德魯·扎戈)：這沒(méi)壞處?。ㄐΓ?/p>

AW：沒(méi)壞處！全民供養(yǎng)藝術(shù)家啊。藝術(shù)究竟該如何來(lái)幫助我們重新思考建筑呢？

AZ：與藝術(shù)的關(guān)系，這個(gè)課題我思考了很久也不斷提及。我的學(xué)科背景是藝術(shù)，而且我堅(jiān)信建筑就是一種藝術(shù)形式。它是一種非常特別的藝術(shù)形式，和繪畫不同，它有其特有的社會(huì)責(zé)任和學(xué)科構(gòu)成，但是在我看來(lái)，就門類而言，建筑與藝術(shù)并無(wú)差異。

另一方面，當(dāng)建筑走向?qū)W科自律或者更準(zhǔn)確的說(shuō)是準(zhǔn)自律（quasi-autonomous）的時(shí)候，我常常會(huì)對(duì)建筑技術(shù)與媒介有所感觸，我非常著迷于這些心得體會(huì)。因?yàn)槟切﹫D紙?jiān)谖已劾镆巡辉僦皇羌夹g(shù)性的平面圖，我不會(huì)只考慮面積或者墻體之類的問(wèn)題，我還會(huì)將它們看作一張張畫作。我覺(jué)得這兩者之間的關(guān)系由來(lái)已久。只是近來(lái)人們才意識(shí)到這一問(wèn)題，才開始在建筑領(lǐng)域里探討這一問(wèn)題。不過(guò)這一直是我所做項(xiàng)目的中心課題。

我一直嘗試著從更綜合的層面來(lái)探討技術(shù)問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)階段，我們不再只停留于紙筆作圖的階段，我們會(huì)制作一些模型，有時(shí)候也會(huì)制作一些奇怪的結(jié)構(gòu)或者各種參數(shù)模型。無(wú)論我們制作的是什么，如果要付諸實(shí)踐，這些圖紙或者模型將不再只是簡(jiǎn)單意義上的物體，因?yàn)槲覀円璐搜菔窘ㄖ慕Y(jié)構(gòu)。我可以很明確地說(shuō)這就是這一學(xué)科的準(zhǔn)自律。我可以給你舉個(gè)例子，我們一開始可能會(huì)用盒子和膠片制作各種奇形怪狀的模型。當(dāng)我們著手做項(xiàng)目的時(shí)候，在某個(gè)階段，這些模型就開始變成建筑實(shí)體，但我絕對(duì)不會(huì)將這些模型看作是我的“藝術(shù)作品”，我只是在建造立面的時(shí)候會(huì)參考它。

我認(rèn)為在我們這個(gè)領(lǐng)域，藝術(shù)性與建筑性是不可或缺的。因?yàn)橛辛怂囆g(shù)性，我們創(chuàng)造的這些東西才有可能實(shí)現(xiàn)它們的自律。而且，這些模型也許還預(yù)示著未來(lái)建筑的形態(tài)，雖然這種預(yù)示還難下定論。如果現(xiàn)在出現(xiàn)了某種奇特的模型，或許以后就會(huì)聳立起類似的建筑。我記得有次在紐約MoMA的墻上看到一張西格拉姆大廈（Seagram Building）的設(shè)計(jì)圖，是大廈的立面圖而且還裝裱了起來(lái)。這看上去就像是件藝術(shù)品。這張?jiān)O(shè)計(jì)圖不是為MoMA的展覽專門而作，而是為了更準(zhǔn)確的建造大廈而作的。但是即便這只是一張建筑設(shè)計(jì)圖，卻恰如其分地懸掛在美術(shù)館的展墻上。

AW：跟你提到的西格拉姆大廈例子類似，我們也會(huì)讓藝術(shù)家們?nèi)ッ枥L這些圖景，借此來(lái)訓(xùn)練他們。我可以想象得到，接下來(lái)你會(huì)讓你的學(xué)生去描繪西格拉姆大廈。

AZ：沒(méi)錯(cuò)，這是一個(gè)非常有趣的課題。我們的主要工作是實(shí)現(xiàn)各種建筑項(xiàng)目。但是有時(shí)候我們的實(shí)現(xiàn)方式會(huì)各不相同。我們?cè)诘滋芈膳倪^(guò)很多照片，這也許可以解釋這種觀點(diǎn)。照片中的街道都是現(xiàn)有的，沒(méi)有一條是我設(shè)計(jì)的。我只是自創(chuàng)了一種影像處理技術(shù)，從而以不同的方式呈現(xiàn)底特律的街道。這和描繪西格拉姆大廈有著異曲同工之效。不過(guò)問(wèn)題就在于：你打算怎么畫？莫奈（Monet）筆下的教堂和建筑師所描繪的是不一樣的吧？從某種意義上說(shuō)，觀看和描繪都有很多方式，觀看方式的不同，描繪的方式也會(huì)不一樣。你首先確定視點(diǎn)，然后確定再現(xiàn)這座舊城的方式，最后按照你的視點(diǎn)描繪出來(lái)。最終你就可以設(shè)計(jì)一座新城了，這就像是你在城市的主廣場(chǎng)中選好一個(gè)視點(diǎn)，來(lái)觀看這座城市。

AW：如果和中國(guó)的園林設(shè)計(jì)結(jié)合來(lái)談，這也是一個(gè)非常有趣的話題。在中國(guó)園林中，無(wú)論你身處何處，映入眼簾的景觀都是不一樣的。一個(gè)成功的園林設(shè)計(jì)可以將園林以外的景象以不同的方式包容進(jìn)來(lái)。這么來(lái)講的話，不同的景觀則是移動(dòng)和設(shè)計(jì)共同的產(chǎn)物。

AZ：去年我曾經(jīng)在京都待了一段時(shí)間，期間參觀了好幾座日本庭院。事實(shí)上，說(shuō)到再現(xiàn)或者說(shuō)城市景觀再現(xiàn)，我曾經(jīng)長(zhǎng)時(shí)間研習(xí)朝鮮王朝的皇宮畫作。出于某些原因我非常喜歡這些畫作。我記得在參觀京都的一座著名庭院的時(shí)候，我也見(jiàn)到了跟你剛剛所說(shuō)的類似的景致，由于對(duì)庭院特意的安排，某些本不是庭院的景物也成為了庭院的一個(gè)部分。我總覺(jué)得這樣別致的風(fēng)景是因?yàn)槿毡救酥涝趺辞擅畹貙⒆匀恢锶谌肴斯ぶ?，因?yàn)橥ピ翰⒎且宰匀恢盀橹?。我們所看到的其?shí)并不是真實(shí)的山石，而是一件人為的藝術(shù)品。但是即便是假山也很棒！我們可以從中領(lǐng)略到日本人對(duì)藝術(shù)恰到好處的熱愛(ài)。在他們看來(lái)，自然就是人工的一個(gè)部分。而且我很喜歡他們的這種觀點(diǎn)。我曾經(jīng)也覺(jué)得我們跟自然是有某種關(guān)系的，還的確有。而且這種關(guān)系是真實(shí)的，因?yàn)樗梢詾槟闼谩?/p>

AW：而且這種關(guān)系還會(huì)帶來(lái)一些觸及不到的美感，這又再次回到那個(gè)問(wèn)題，就是藝術(shù)和你經(jīng)常要處理的形象的問(wèn)題，或者說(shuō)是在既定形象前再度創(chuàng)造形象的問(wèn)題。

AZ：這個(gè)話題很有意思，技術(shù)層面中繪畫的功能是什么？或者說(shuō)“這些元素是如何融合到一起的”。比如說(shuō)博羅米尼（Borromini）筆下的教堂，他以獨(dú)到的線條排布表現(xiàn)各種建筑，這就是他融合這些元素的方式。這些畫作并不是用來(lái)向人們解釋建筑結(jié)構(gòu)的，事實(shí)上，遺留在紙上的是設(shè)計(jì)師工作過(guò)程的痕跡。從某種程度上，我們可以這么理解，設(shè)計(jì)師本人或者其他人可以拿著這張畫跟別人說(shuō)，“付錢吧，您將會(huì)得到一座一模一樣的建筑?！?/p>

這里的畫作和技術(shù)有重合的成分，而且兩者在其中是相輔相成的，但是它們還是有不一樣的方面。我在說(shuō)第一個(gè)種類，也就是我說(shuō)的藝術(shù)的時(shí)候，我指的是繪畫。我開始意識(shí)到無(wú)論是朝鮮王朝還是模擬都市之中，人們都會(huì)用到繪畫。我開始關(guān)注人們是如何就項(xiàng)目來(lái)交流的，這也成為探索新的美學(xué)領(lǐng)域的契機(jī)。

AW：我想到了你的文章中關(guān)于形象的觀點(diǎn)，你說(shuō)形象是一種運(yùn)動(dòng)，是對(duì)世界的描繪，而不是對(duì)建筑的描繪，因?yàn)樗囆g(shù)就是對(duì)世界以及世界起源的形象再現(xiàn)。

AZ：這兩者之間的關(guān)系非常奇特。我們非常有必要了解它們?yōu)槭裁词且粯拥?，與此同時(shí)，也非常有必要了解它們又為什么不一樣。和繪畫一樣，建筑也是關(guān)于建構(gòu)這個(gè)世界的，而且它更多地是從精神層面來(lái)實(shí)現(xiàn)這一功能。在探討這一學(xué)科的時(shí)候，我可能有些沙文主義的傾向，因?yàn)槲矣X(jué)得建筑是藝術(shù)之母。丘吉爾（Winston Churchill）的一段話就是很好的證明，“我們建造了房屋，隨后它們也塑造了我們?！边@并非一句宣傳國(guó)家機(jī)器的政治口號(hào)，但是如果從賦予城市某種特征或者說(shuō)干預(yù)人們介入世界的層面而言，這倒挺像一句政治口號(hào)的。

AW：我可不可以就你剛剛的這個(gè)話題問(wèn)一下，誰(shuí)是藝術(shù)之父？

AZ：法國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)時(shí)期，有一位建筑師叫尼古拉斯·勒杜（Nicolas Ledoux）。他寫了一本法文書，我記得好像是《建筑與藝術(shù)、道德和立法的關(guān)系》（Architecture in Relation to Art, Morals, and Legislation）。在我看來(lái)，藝術(shù)、倫理和政治，這三者就是建筑領(lǐng)域中的三大關(guān)系。

AW：是不是可以這么理解，藝術(shù)之母是一個(gè)，父親有三個(gè)？不過(guò)話說(shuō)回來(lái)，這個(gè)倒是指出了建筑師們所面臨的來(lái)自各方的批判。比如說(shuō)如果建筑師太過(guò)藝術(shù)，他將會(huì)因忽視社會(huì)和政治而受到批評(píng)。相反的，如果太過(guò)政治，又會(huì)被批評(píng)沒(méi)有藝術(shù)造詣。

AZ：我的態(tài)度倒有些不同。我覺(jué)得對(duì)有創(chuàng)造力的建筑師而言——我是指那些致力于創(chuàng)造的建筑師——很重要的一點(diǎn)是，他們要清楚建筑的創(chuàng)造性是建構(gòu)在社會(huì)性與政治性之中的。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多建筑師，他們幾乎不考慮創(chuàng)造性的，他們只是用他們那少得可憐的、東拼西湊的社會(huì)政治元素去粉飾他們的設(shè)計(jì)。

我經(jīng)常和同事們討論建筑作為一種職業(yè)和作為一門學(xué)科的差異?？偟膩?lái)說(shuō)，作為一種職業(yè)，從業(yè)者只要完成工作就可以了；但是作為一門學(xué)科，你就要自覺(jué)地去思考、提升藝術(shù)形式。

AW：你從誰(shuí)那里獲取提升藝術(shù)形式的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

AZ：可以從同行那里。我出版我的作品集，其實(shí)就是想跟同行們交流。我覺(jué)得其他領(lǐng)域應(yīng)該也是這樣的吧。一門學(xué)科少不了從事相同工作的人來(lái)支撐。比如說(shuō)醫(yī)學(xué)領(lǐng)域中，有人出版了自己的研究論文，同行之間就會(huì)相互交流評(píng)論。還比如公共衛(wèi)生領(lǐng)域，這個(gè)領(lǐng)域應(yīng)該受眾會(huì)比較多。有時(shí)候你有了新的進(jìn)展，就會(huì)想跟其他人分享。不過(guò)我估計(jì)大部分建筑師都不會(huì)太注意這一方面。

AW：關(guān)于職業(yè)的交流不是有很多嗎？

AZ：是啊。學(xué)科與職業(yè)之間的關(guān)系其實(shí)很有意思。有一家名為Hetterson Fox的大型公司，他們?cè)谌蚋鞯囟加许?xiàng)目。比如說(shuō)在韓國(guó)首爾的仁川機(jī)場(chǎng)附近，他們幾乎打造了一座城市。有好些年，他們一直被當(dāng)作是后現(xiàn)代的建筑師。前段時(shí)間，我參觀了他們?yōu)槁迳即壴O(shè)計(jì)的一家汽車博物館。它看上去就像是出自我的一個(gè)朋友或者同事之手，感覺(jué)好像是在藝穗節(jié)上經(jīng)?？吹降淖髌纺菢?，不是那種中規(guī)中矩的作品。這就是關(guān)鍵所在，他們的工作在某種程度上是建立在這門學(xué)科的創(chuàng)造性之上的。他們的工作就像是大家所理解的那樣，是一種后現(xiàn)代的實(shí)驗(yàn)。他們的變化不大，但是他們的團(tuán)隊(duì)人數(shù)不多，這樣團(tuán)隊(duì)運(yùn)行起來(lái)就很靈活，因?yàn)槌蓡T們相互之間都比較獨(dú)立，而且也獨(dú)具想法。正是這樣的團(tuán)隊(duì)才能營(yíng)造更好的城市生態(tài)。

AW：這個(gè)有些叛逆的想法倒是挺有意思的?，F(xiàn)在整個(gè)中國(guó)都忙于將創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)融入城市發(fā)展之中，尤其是深圳。所以也就出現(xiàn)了這么一個(gè)問(wèn)題：對(duì)于這一精英行業(yè)的支持，我們應(yīng)該做到什么程度？

AZ：我覺(jué)得“精英”這個(gè)詞可能不太適合。有些從事這類工作的人，我并不太喜歡他們的作品，而且我覺(jué)得有些甚至是敗筆。不過(guò)這些倒也不重要，畢竟他們或多或少都為這門學(xué)科做了些貢獻(xiàn)。

AW：他們加入到交流之中了。

AZ：沒(méi)錯(cuò)，他們加入到交流之中了。從這個(gè)層面而言，這是一門開放的學(xué)科。這么來(lái)看，這門學(xué)科的確是有必要得到支持。如果不是只依靠解放思想的話，我們?cè)撛趺粗С?，這似乎還難下定論。

跟你說(shuō)個(gè)故事，我和妹妹小的時(shí)候看到后院有只小鳥，當(dāng)時(shí)我在籬笆上用草做了個(gè)鳥巢，期待著這只鳥會(huì)用得上。這就像是到處都有各種以科技命名的城市，但是人們并不知道為什么這么叫，但是他們就是要起名叫硅谷之類的。他們大概是想，如果把房子都建到一起，是不是這名字就名副其實(shí)了？

支持創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)就像是煉金一樣。我覺(jué)得在藝術(shù)家身上投資是一種很好的方式。幾年前一家名為“美國(guó)藝術(shù)家”的機(jī)構(gòu)做了一項(xiàng)研究，他們發(fā)現(xiàn)大部分美國(guó)人都認(rèn)為藝術(shù)很重要，但是沒(méi)幾個(gè)人覺(jué)得藝術(shù)家很重要。這家機(jī)構(gòu)非常直白的告訴社會(huì)——沒(méi)有藝術(shù)家就沒(méi)有藝術(shù)。他們成立了一個(gè)慈善基金，每年支持50個(gè)藝術(shù)家，每人可獲得5萬(wàn)美元的資助，這其中也包括建筑和設(shè)計(jì)。我就獲得了一筆贊助。所以他們支持藝術(shù)的方式不是投資藝術(shù)機(jī)構(gòu)，而是直接把錢給藝術(shù)家，這就相當(dāng)于直接支持了這門學(xué)科。