蔡如鵬

“中國現(xiàn)在的問題的確更復雜了，但支持改革開放的人比較多，因為老百姓需要更大的改革?！?月11日，美國哈佛大學教授、《鄧小平時代》一書的作者傅高義來到北京，以“改革年代”為題與中國讀者展開對話。

在接受《中國新聞周刊》專訪時，傅高義表示，這一年多來，他一直很關注中國新領導人的動態(tài)，“我相信，他們會沿著鄧小平的路，繼續(xù)改革?！痹诟悼磥恚M管鄧小平已去世多年，但他開辟的道路會在中國繼續(xù)。

《鄧小平時代》出版后，傅高義的一些中國朋友認為他夸大了鄧小平的作用。盡管如此，傅高義也從不掩飾他對鄧小平的欽佩。為了研究鄧小平，傅高義70歲時開始靠看《鄧小平文選》學習中文。

在《鄧小平時代》一書中，傅高義對鄧小平個人性格以及執(zhí)政風格進行了深層分析，并對中國改革開放史進行了完整而獨到的闡釋。但同時，傅高義也沒有回避當前中國改革的困難以及某些負面效果。

他特別在書中提出，中國改革有陷入“亂象叢生的社會”的危險，在法制建設、社會管理等方面，當前和未來都面臨巨大挑戰(zhàn)。

在該書最后一章里，傅高義提出，在鄧小平退出權力舞臺后，他的接班人將在未來很多年面臨一系列嚴重挑戰(zhàn)。這些挑戰(zhàn)包括腐敗、民眾福利（特別是教育、醫(yī)療、養(yǎng)老方面）、生態(tài)環(huán)境保護等問題——在改革已進入攻堅期和深水區(qū)的今天，這些議題顯得尤為重要。

“我把能談的范圍擴大了”

中國新聞周刊：《鄧小平時代》簡體中文版出版差不多快一年了，聽說這本書的銷量很不錯？

傅高義：是的。我非常高興聽到這個消息，他們告訴我去年大概賣了71萬冊。

中國新聞周刊：作為美國著名的中國問題專家，除了銷量外，我想你可能更關心中國讀者對它的評價。在聽到的評價中，有讓你印象深刻的嗎？

傅高義：我最常聽的說法就是比較客觀。中國的歷史很復雜，有很多不同的看法，做這個工作，因為立場不同，很容易產生偏見。中國有句俗話，旁觀者清。我是個旁觀者，沒有什么利害關系，所以可以比較客觀的來分析，這是第一。

第二呢，他們認為我用的材料比較多，采訪的人比較多，特別是我用了很多外國材料，見了很多外國人，中國學者沒這樣的機會。有些年輕人說，我本來不知道的事，通過你的書才了解到。有些老人說，我雖然經歷了那個時代，但有些事本來沒有考慮過，通過你的書才重新了解到當時的情況。

中國新聞周刊：除了普通的讀者，中國學術界尤其是研究黨史的學者，有沒有談過他們的評價？

傅高義：當面他們不說我的壞話（笑），我不知道他們相互間談論什么，我不太了解。不過，他們告訴我，有些事情本來中國學者沒有寫，但是宣傳部門這次讓我的書出版，他們很高興，因為這意味著他們自己也可以談這些問題。

另外，他們原來覺得外國人不懂中國的情況，中國很復雜。這本書讓他們覺得很驚訝，他們沒想到外國人也了解這么多的事情。

中國新聞周刊：在《鄧小平時代》之后，你還有計劃再寫一本關于中國的書嗎？

傅高義：這個禮拜，我會在北京和很多人談話，離開北京后，我再決定下一步應該做什么研究?，F(xiàn)在很多中國朋友，尤其是知識界的朋友，建議我應該寫胡耀邦，我自己也很想寫。胡耀邦在鄧小平之下，他是個好人，很樂觀，很熱情，很多人都喜歡他。但是他自己的思想、想法，是不是合適當時的情況，那是另一件事。如果我寫的話，我會客觀地來分析這個問題。

我有些中國朋友告訴我，你對鄧小平太尊敬了，鄧小平有些方面還是做的不夠，也可以看看胡耀邦。胡耀邦想給地方自由多一點，發(fā)展快一點。這種想法當時可能不太合適，但是或許對將來有意義?，F(xiàn)在，我還沒看很多材料，等看完材料，跟一些人談話之后有了自己的判斷，我才能寫。

中國新聞周刊：如果決定寫胡耀邦，還會像《鄧小平時代》這么厚嗎？

傅高義：我想不會。因為鄧小平領導全中國，從70年代末一直到1992年，而胡耀邦1987年就已經下臺了，而且他沒有鄧小平那樣廣泛的工作經歷。第三，那個時代很多事情，我已經在《鄧小平時代》那本書里面寫過了，所以一些事情沒必要再談。

另外，我妻子特別不喜歡我寫這么長的書。她說我是工作迷，年紀大了，應該更多地享受一些生活，比如旅行。所以我想，她不會同意我再寫這么長的書（笑）。

“反腐讓大家看到希望”

中國新聞周刊：兩個月前召開的中共十八屆三中全會，通過了一份關于全面深化改革的決定。你怎么看中國新一屆領導層對改革的態(tài)度？

傅高義：十八大后，我一直很關注中國新領導人的動態(tài)。習近平上臺后，第一次離開北京就去了深圳，他還在鄧小平的雕塑前獻了花圈。依我看，這表示他非常佩服鄧小平，支持改革開放，他的意思是說，我要繼續(xù)改革開放。

最近幾年，政府可能沒做的事情太多。很多人都認為中國應該加快改革，支持搞改革開放的人比較多。我相信，習近平和其他的常委會沿著鄧小平的方向繼續(xù)改革。但現(xiàn)在面臨的問題非常復雜，比如以前地方沒有錢，國企沒有錢，所以中央的話很管用，現(xiàn)在底下的單位自己有錢了，所以有些事很難辦。

十八屆三中全會提出了很多構想，包括兩個全新的機構，好像想做的事情比較多。但是具體效果怎么樣，作為一個學者，我覺得現(xiàn)在判斷還早一點。

中國新聞周刊：那你認為中國下一階段的改革，應該注意哪些問題？

傅高義：一個是遏止腐敗，現(xiàn)在很多老百姓對腐敗意見很大。不過這方面，大家已經看到了希望，但還不夠。另一個是如何提高國企的效率，它們與政府的關系太密切了，應該讓市場的作用擴大些。

第三個是地方的債務問題，如果處理不好，很可能會發(fā)生地方性的金融危機。我聽說在中國很多地方政府的財政基礎不穩(wěn)定，借的錢太多。

第四個是環(huán)境問題。這幾天，北京的天氣還不壞，但我的朋友告訴我北京的空氣污染很嚴重。保護環(huán)境，我認為是非常重要的。

還有一個，我認為是跟日本的關系。因為如果（中日關系）處理不好，很危險，這對中國不好，對日本、美國、全世界都不好。

“中國應繼續(xù)韜光養(yǎng)晦”

中國新聞周刊：剛才你談到了反腐。這一年落馬的副部級以上的官員，就有十幾位之多。你認為，這樣的力度能遏制住腐敗嗎？

傅高義：我認為現(xiàn)在有希望。據(jù)我了解，現(xiàn)在很多宴會取消了，公車私用的現(xiàn)象也少很多。老百姓對這個當然支持，讓他們覺得有希望。

新領導人面對的挑戰(zhàn)是，腐敗現(xiàn)在已到處泛濫，雖然不是所有人都如此，但眾多干部或其家屬牽涉其中，使克服這類問題變得極為困難。查處級別較高的官員，我想，一方面可以給老百姓希望，一方面震懾其他官員，避免反對的人太多。

所以我的理解是，習近平做的的確有很大的進步。

中國新聞周刊：對于互聯(lián)網的管理力度，一直是大家關注的話題，你如何看待這個現(xiàn)實問題？

傅高義：是的。我剛才提到很多知識分子都希望自由多一點。如何為自由劃定界限，也是鄧小平曾面對的最麻煩的問題之一，既能滿足知識分子和一般民眾的要求，又能讓領導人維持社會秩序。

如今現(xiàn)代通訊技術日臻復雜先進，新領導人所面臨的挑戰(zhàn)更大，如何找到能讓民眾感到合理而愿意接受的邊界，然后想辦法守住這條得到認可的界線。

中國新聞周刊：最近，中國周邊的局勢一直不太穩(wěn)定，包括釣魚島和南沙群島。如果鄧小平還健在，你認為他會如何處理這些問題？

傅高義：很簡單，我認為他會繼續(xù)韜光養(yǎng)晦。因為他認為最重要的，是跟大國的關系，特別是跟鄰國應該搞好關系，對中國的發(fā)展很重要。他曾批評蘇聯(lián)，說他們樹敵太多，所以花在軍隊上的錢太多了，沒錢提高老百姓的生活。

我知道，很多中國人覺得自鴉片戰(zhàn)爭以后，中國受到外國的壓迫太多，當時中國軟弱沒辦法，現(xiàn)在情況不同了，中國的國內生產總值已經超過日本，是世界第二，二十年內可能還會超過美國。所以現(xiàn)在，中國可以做想做的事情。不少人會有這個想法，我也理解。

但是我認為，從中國的利害關系說，最好的仍是鄧小平的做法，跟外國搞好關系，要不然的話麻煩太多。

我認為對中國也好，對日本也好，不要有太多的軍艦、飛機，那是浪費，對普通老百姓的生活沒有好處。所以，我認為鄧小平的看法和做法仍然有效，可以繼續(xù)地韜光養(yǎng)晦。

“習近平很自信”

中國新聞周刊：近期，習近平在講話中一方面高度評價毛澤東的豐功偉績，一方面也明確提到毛“在晚年特別是在‘文化大革命中犯了嚴重錯誤”。對這樣的評價，你怎么看？

傅高義：我還是想談談鄧小平的做法。他認為，要是像蘇聯(lián)批評斯大林一樣批評毛澤東，會產生分裂，所以他說不爭論。要是我當時站在鄧小平的位置，我會一樣做，要不然很容易分裂。

中國新領導人的做法，我想應該跟鄧小平的差不多，盡量避免政治上的分裂。

中國新聞周刊：你能不能簡單地比較下中國幾代領導人？

傅高義：毛澤東統(tǒng)一中國的確是不容易，他帶領軍隊打仗非常的聰明。但1953年以后，他打倒的人太多了。特別是在大躍進、“文革”中，很多為中國做出貢獻的好干部被打倒。

我認為鄧小平找到了一條中國應該走的路。他在法國呆了五年，在蘇聯(lián)呆了一年，了解國外的發(fā)展情況，實行了改革開放。我認為，他的接班人基本就是沿著他開辟的路前進。

江澤民1989年來到北京，他并沒有準備，在這種情況下，我認為他做得很不錯。因為當時外國的制裁，比較嚴重，但他仍然繼續(xù)搞改革開放。尤其是1992年小平南巡談話以后，他走的是鄧小平想走的路。

2002年胡錦濤上臺。胡錦濤沒有參加過新民主主義革命，也沒有打過仗，在大學里學得很好。他的貢獻，我認為也不少，比方鄧小平讓一批人先富起來了，那么胡錦濤不僅繼續(xù)堅持改革開放，還讓先富起來的人幫助其他人共同富裕，所以他采取了對農村、對西部支持的政策，并完善社會保障和公共醫(yī)療。

習近平很自信。他是在北京長大的，在地方干過，還在軍隊干過，資歷豐厚?，F(xiàn)在，老百姓包括很多官員都覺得中國問題太多了，應該大膽地解決。這給了習近平一個機會，我想他會處理得很好。