“我研究中國的儒家，主要對當代新儒家有興趣。”施樂文操著一口流利的漢語說，“不過，我現(xiàn)在主要是研究中國近代史?！?/p>

53年前，施樂文來到中國，成為新中國成立后第一批外國留學生?！澳莻€時候很多人說我是傻瓜，因為剛剛爆發(fā)朝鮮戰(zhàn)爭，去中國似乎意味著送死?！彼χ貞浾f。

1931年施樂文出生在波蘭南部地區(qū)，“二戰(zhàn)”期間他的家鄉(xiāng)被德國人占領(lǐng)，凡是抵抗人士都被殺害了。戰(zhàn)爭期間，不屈的波蘭人建立了地下秘密中學，冒著發(fā)現(xiàn)就槍斃的危險開展教育工作。施樂文在地下學校完成了中學學業(yè)，戰(zhàn)爭結(jié)束后進入波蘭歷史最悠久的大學——雅蓋隆大學，而后留學中國。

當時中國和波蘭關(guān)系非常好，施樂文在中國度過六年美好時光，而且結(jié)識了一位美麗的中國姑娘。經(jīng)過周恩來總理批準，兩人結(jié)婚，一起回到了波蘭?；貒?，施樂文在華沙大學任教。1980年他成為波蘭科學院的院士，至今仍在那里工作。

在波蘭科學院附近的一家咖啡廳里，這位著名漢學家接受《財經(jīng)》記者專訪。他精神矍鑠，侃侃而談，如果不是須發(fā)皆白，很難想到他已經(jīng)82歲高齡。這位出生于“二戰(zhàn)”前的老人見證了納粹對波蘭的蹂躪，也見證了波蘭共產(chǎn)黨的興衰。

作為波蘭最有名望的漢學家，施樂文主編過一本波蘭文的中國近代史，后來還出版了英文版。在研究中國歷史和文化的同時，他同樣關(guān)注中國的現(xiàn)狀與未來。改革開放以來，他幾乎每年都到中國訪問，2001年還以校友身份參加了清華大學百年校慶。

施樂文說，“中國應(yīng)該有選擇地利用儒家思想。”在他看來，新儒家思想完全不妨礙民主化，而且民主化也跟儒家沒有對立，“臺灣完全可以證明，中國文化和國情可以民主化，并不存在與中國文化、國情的不適應(yīng)。”

不過，施樂文同時也提醒道，“不要幻想儒家思想能夠代替其他思想?！?/p>

見證波蘭轉(zhuǎn)型成為民主國家

《財經(jīng)》：1955年您離開中國，回到波蘭，當時波蘭國內(nèi)形勢如何？

施樂文：當時斯大林已經(jīng)死了，新上臺的哥穆爾卡主張和蘇聯(lián)建立平等的關(guān)系，所以最初許多波蘭民眾都擁護他。

社會主義制度其實是蘇聯(lián)強加給波蘭的，根本沒有問我們的意見，喜歡不喜歡都要接受。當時蘇聯(lián)打德國，必須經(jīng)過波蘭。戰(zhàn)爭結(jié)束后，一部分蘇聯(lián)紅軍長期駐扎在波蘭。1946年波蘭第一次選舉，國民大部分支持農(nóng)民黨，蘇聯(lián)支持的波蘭共產(chǎn)黨的得票率只有10%。但最后農(nóng)民黨的領(lǐng)袖被逼跑了，共產(chǎn)黨宣布贏得了選舉。如果你有百分之百的權(quán)力在手里，得到想要的東西是很容易的。

蘇聯(lián)不但在波蘭有駐軍，它的軍艦、潛水艇等也在波蘭建造，只付很少錢，甚至不付錢。蘇聯(lián)人干預(yù)波蘭的政治，甚至直接控制，因為一部分領(lǐng)導就是蘇聯(lián)指派來的。戰(zhàn)后首任總統(tǒng)貝魯特出生在波蘭，但是長期在蘇聯(lián)生活，不會說波蘭話，而是說俄語。

《財經(jīng)》：比起貝魯特來，哥穆爾卡開明得多。

施樂文：雖然哥穆爾卡的統(tǒng)治有所松動，但是仍然嚴密地控制著波蘭的政治、經(jīng)濟、文化、思想意識等各方面。尤其到后來，哥穆爾卡鎮(zhèn)壓工人罷工，人們越來越反對他的統(tǒng)治。

《財經(jīng)》：當時您在華沙大學任教，作為知識分子，您的感觸應(yīng)該很深。

施樂文：是的。和東方的社會主義國家不同，當時波蘭共產(chǎn)黨并不要求人們?nèi)朦h。知識分子也很少參加共產(chǎn)黨，有的堅決不入黨。直到上世紀80年代，這個天主教國家也僅有300萬共產(chǎn)黨員。

《財經(jīng)》：據(jù)我所知，有很大一批人才是華沙大學培養(yǎng)出來的，他們在波蘭轉(zhuǎn)型中發(fā)揮了重要作用，例如波蘭最富盛名的知識分子米奇尼克先生就曾經(jīng)是華沙大學的學生。

施樂文：是，不止他一個。只有工人和知識分子結(jié)合，才能有社會變革。以前經(jīng)常有工人罷工，都被鎮(zhèn)壓下去了。1956年的波茲南事件、1970年的海濱罷工都被鎮(zhèn)壓下去。上世紀80年代也有工人罷工，但是知識分子參與進來，結(jié)果就大不同了。

《財經(jīng)》：上世紀80年代工人罷工波及全國。1981年雅魯澤爾斯基上臺不久，就宣布在波蘭實施“戰(zhàn)時狀態(tài)”，即軍管。他自己說，這是為了“拯救國家免于崩潰”，“最后的一條道路”。

施樂文：雅魯澤爾斯基以前是最好的學生、最好的軍官、最好的指揮，非常優(yōu)秀，而且會說會寫，但執(zhí)政之后就完全違背了之前說過的話。他搞軍事管制，是因為沒有別的辦法維持統(tǒng)治了。反對的實力很大，企業(yè)都在反對派的手里，政府一點辦法都沒有。但是實施軍管更糟糕，中國的說法是“官逼民反”?！败姽堋钡慕Y(jié)果就是把人民推到對立面，完全跟政府對立起來。

雅魯澤爾斯基說，如果不搞“軍管”，蘇聯(lián)會派兵干涉。其實，解密的檔案表明，蘇聯(lián)根本沒有想要動用軍隊干涉波蘭，也沒有膽量占領(lǐng)波蘭。蘇聯(lián)從匈牙利事件中得出了經(jīng)驗教訓，波蘭比匈牙利還大，搞不好就會引發(fā)戰(zhàn)爭，所以并不愿意派軍隊鎮(zhèn)壓。雅魯澤爾斯基當時搞軍事管制的借口是不成立的，不過是借此來維護統(tǒng)治。

《財經(jīng)》：作為一個軍事獨裁者，雅魯澤爾斯基的高壓政策為什么沒有奏效呢？

施樂文：雅魯澤爾斯基雖然是一個獨裁者，但沒有人聽他的話。對本國的軍隊，波蘭共產(chǎn)黨僅是表面控制，沒有多少人真正聽從他們。事實上，雅魯澤爾斯基搞了那么多年的軍事管制沒有用，經(jīng)濟也沒有起色。經(jīng)濟是基礎(chǔ)，經(jīng)濟搞得糟糕透了，人們必然會起來反對。

到最后，雅魯澤爾斯基決定妥協(xié)。團結(jié)工會也希望不要有流血，不要用武力辦法來改變制度，而是用和平的方法來解決問題。于是大家坐在一起，舉行“圓桌會議”。“圓桌會議”后，波蘭共產(chǎn)黨仍然保留了三分之一的職位，雅魯澤爾斯基繼續(xù)擔任總統(tǒng)。不過在后來的選舉中，大多數(shù)工人將選票投給了反對派，雅魯澤爾斯基就下臺了。很幸運，我親眼看到波蘭轉(zhuǎn)型成為民主國家。

“比起判決來，社會評價更重要”

《財經(jīng)》：波蘭這種不流血的轉(zhuǎn)型方式非常了不起。

施樂文：對，波蘭轉(zhuǎn)型非常成功，在蘇聯(lián)東歐國家里也是最成功的，它是骨牌的第一張。波蘭經(jīng)濟、人口比其他東歐國家大，所以它會影響別的國家。

轉(zhuǎn)型以來，波蘭變化很大。上世紀70年代波蘭經(jīng)濟主要靠外債，80年代經(jīng)濟一直下降。轉(zhuǎn)型以后，很多國營企業(yè)私有化，外資開始在波蘭投資，經(jīng)濟實現(xiàn)了較快增長。在政治上實行民主化，首先取消了新聞檢查制度，私人可以辦報紙，國民的民主權(quán)利大大增強。

《財經(jīng)》：轉(zhuǎn)型時期的私有化常常有暗箱操作。在波蘭轉(zhuǎn)型期間，是否有一些人利用權(quán)力和關(guān)系把國有資產(chǎn)變成自己的財富？

施樂文：現(xiàn)在做不到了，轉(zhuǎn)型之初的時候是有的，一些高高在上的人利用權(quán)力，廉價購買一些破產(chǎn)的國營企業(yè)，自己當老板。這只是一部分，不能說所有的私營企業(yè)都是這樣建立起來的。有的企業(yè)是從零開始，慢慢做大，也有的企業(yè)破產(chǎn)了?？傊鞣N情況都有。

《財經(jīng)》：在轉(zhuǎn)型之前，工人罷工被鎮(zhèn)壓，甚至有主教被暗殺，但兇手和指使者并沒有受到懲罰。例如， 雅魯澤爾斯基雖然被送上過法庭，可是一直沒有被判刑。為什么不追究他們的責任呢？

施樂文：雅魯澤爾斯基曾經(jīng)被送上過法庭，可是拖了很多年也沒有結(jié)果。他現(xiàn)在已經(jīng)90多歲了，又老又病，上帝會解決問題的。

和平轉(zhuǎn)型是通過妥協(xié)的辦法解決歷史問題。和平轉(zhuǎn)型就要妥協(xié)，不能今天妥協(xié)了，明天又反悔?？隙ㄊ怯幸恍┱x得不到伸張，但歷史是可以記錄的。比起判決來，社會評價更重要。

《財經(jīng)》：您的觀點特別引人深思。是不是可以這樣說，歷史的審判比當下的審判更重要？

施樂文：可以這樣說。所以波蘭出版了很多歷史書，都是記錄過去的。例如，和蘇聯(lián)共產(chǎn)黨比起來，波蘭共產(chǎn)黨沒有大規(guī)模殺過人。執(zhí)政初期有一部分人被流放到西伯利亞，冰天雪地，缺衣少食。很奇怪，年輕人死亡得比老人還要多。這些都被記錄進了歷史。

《財經(jīng)》：您很早就接受革命思想教育，當時對這些東西是怎么認識的，您相信過它們嗎？

施樂文：有很多東西我們慢慢地才知道的。像我們現(xiàn)在這樣談話，在上世紀50年代是不敢想象的，因為會有人告密，然后被抓進去坐牢。在我周圍就有很多這樣的人。也有神父被抓，其他黨派的人基本上都被抓了。

共產(chǎn)主義思想的產(chǎn)生有一定的歷史條件。在18世紀、19世紀沒有別的辦法，只有通過暴動去改變制度。但是革命理論東西本身帶有偏差，革命者把理論的假設(shè)直接用于生活、經(jīng)濟、社會中去，很多問題就出現(xiàn)了。比方說，沒有商品怎么能搞好經(jīng)濟呢？

馬克思搜集來了一些資料，說人類社會分為五個社會階段，這是不符合大部分世界的，拉丁美洲、中國、印度、俄羅斯都不是按照五階段發(fā)展。例如，中國秦漢以后的古代社會就不是封建社會。從理論來講，馬克思主義的基本觀點就是經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑，上層建筑應(yīng)該適合于經(jīng)濟基礎(chǔ)。對今天的中國來說，經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑就是不吻合的。

《財經(jīng)》：在您看來，波蘭轉(zhuǎn)型對中國有什么啟發(fā)呢？

施樂文：我不知道有沒有啟發(fā)，因為我不是經(jīng)濟學家，也不是政治學家。每個國家都有太多的因素，每天都在變化。而且在別的國家發(fā)生的變化，還可能影響著另外一個國家。

但我覺得，應(yīng)該交流這方面的思想，要知道別人怎么解決具體問題，可以少犯一些錯誤，但并不等于百分之百把一個國家的經(jīng)驗搬到另外一個國度。以前就是把蘇聯(lián)的經(jīng)驗搬到東歐，反而不好。所以我們一定不要重復失敗的歷史。

“我主張有選擇地利用儒家思想”

《財經(jīng)》：我看您對中國文化很有興趣，發(fā)表過研究儒家的文章。

施樂文：有一些。儒家思想是古典的思想，對社會治理很有用，不僅對老百姓有好處，對官方也有好處。儒家提倡孝道，尊敬老人，這是非常重要的。如果沒有孝道，一個人的晚年是很可憐的。國家再出錢，有些問題永遠解決不了。對于官方來講，提倡對國家“忠”，這樣便于管理。

我主要是對當代新儒學感興趣。當然，我知道在中國對新儒學有很多批評。

《財經(jīng)》：和孔子的思想比起來，新儒家極力與現(xiàn)代社會融合，但是似乎效果不佳。很多知識分子認為，儒家里面沒有民主、自由、科學等現(xiàn)代的思想因素，很難適應(yīng)現(xiàn)代社會要求，也難以承擔起中國現(xiàn)代化的責任。

施樂文：要求儒家思想里有民主、自由、科學等現(xiàn)代思想，這是做不到的，因為那是2500多年前產(chǎn)生的思想，不能苛求古人。

不過，也不能說儒家里面完全沒有現(xiàn)代思想，“有教無類”就是平等，盡管這種平等是有限的。儒家思想并不妨礙民主化，也并不妨礙自由主義的思想。臺灣就是個典型的例子。那里有37年的軍事管制，但是1986年以后實現(xiàn)了民主化，同時依舊主張儒家思想。除了臺灣地區(qū)，日本、新加坡、韓國也是成功的先例。

我主張有選擇地利用儒家思想，而不是全盤照抄。還有一個很重要的因素，就是中國也沒有別的歷史思想資源，同時中國文化的方方面面都包含儒家思想，否定也是否定不了的，如果一段時間棄之不用，那么現(xiàn)在恢復也是有道理的。

《財經(jīng)》：您對于五四運動“打倒孔家店”怎么評價？

施樂文：確實過火了。但是在當時的條件下，為了吸收一些西方的文化、科學、制度等，如果不批判傳統(tǒng)思想，就不可能改變。所以，我理解那一代人為什么嚴厲批評“孔家店”。

1949年以后的30多年里，共產(chǎn)黨比五四的時候更徹底，對于儒家思想不是批判，而是根本否定掉了。這對中國搞現(xiàn)代化不利。

《財經(jīng)》：在您看來，儒家可以在中國現(xiàn)代化過程中發(fā)揮作用。

施樂文：當然可以發(fā)揮，而且是唯一可以用的資源。在波蘭和歐洲其他國家有宗教資源，但是中國沒有。

現(xiàn)在中國社會的道德敗壞現(xiàn)象非常嚴重，這有各種因素，多年的戰(zhàn)爭影響社會道德，“文化大革命”也導致道德水平下降。但是依靠新儒家思想還是可以改善。有一部分社會問題不能靠法律制度來解決，必須是通過人的思想來改變。

《財經(jīng)》：這樣的過程是很長的，大陸和臺灣不一樣，五四運動的時候批判儒家，1949年以后又完全拋棄，儒家文化的基礎(chǔ)已經(jīng)非常薄弱了。

施樂文：上世紀50年代有很多新儒家思想的學者，像唐君毅、徐復觀這些人很嚴厲地批評臺灣的獨裁制度。1958年他們在香港發(fā)表《中國文化宣言》，雖然說的有道理，但是沒有人聽，沒有回應(yīng)。

新儒家思想完全不妨礙民主化，而且民主化也跟儒家沒有對立。新儒家的思想現(xiàn)在采納就行了，可能不一定馬上就有結(jié)果，但會逐漸發(fā)生作用，所以不能輕視它。

儒家思想無法代替其他思想

《財經(jīng)》：但是也有人認為，儒家思想“心有余而力不足”，不大可能發(fā)揮作用，可以引進宗教。

施樂文：宗教如果沒有斷絕的話，現(xiàn)在可以發(fā)揮很大作用，但是1949年以后斷絕了，現(xiàn)在恐怕難以發(fā)揮太大作用。

匈牙利也有很多年的專制，對宗教進行破壞，但是這種做法是沒有遠見的，反而引起了人們對宗教的同情和對執(zhí)政者的反感。

《財經(jīng)》：和悲觀的觀點相反，隨著中國經(jīng)濟實力的增強，一些學者鼓吹說，中國的儒家思想將來會在世界傳播。

施樂文：儒家思想本來就是世界思想的一部分，因為中國是世界的一部分。儒家思想不可能來代替其他的自由主義思想、民主思想，也不能代替天主教、伊斯蘭教、新教，等等。

孔子學院對國外教中文起了很大的促進作用，但是作為傳播中國文化的方式，效果還是不太好，它只是教一點很淺顯，也非常有限的東西。可能是因為沒有理念和人才。總的思想是好的，但還是必須要下功夫，要有最好的人才介紹中國文化，但也不要幻想儒家思想代替其他思想，這是不可能的。

中國有些知識分子很反對西化，說西化是不對的。但是實際上中國從來也沒有全面西化啊。

《財經(jīng)》：改革開放后，中國逐漸思想解放，開始引進西方的先進技術(shù)和思想，也開始重新審視傳統(tǒng)文化和思想。

施樂文：我贊成這種做法，因為從長期來看，傳統(tǒng)文化并不妨礙引進西方先進思想，東亞一些國家成功地做到了這一點。

中國過去搞閉關(guān)鎖國，是不對的。不應(yīng)該閉關(guān)，而應(yīng)該開放。中國改革開放，走上了正確的道路。沒有改革開放中國不可能達到今天的水平，這是鄧小平的功勞。當然，每個人都有問題，鄧小平也有一定的局限性。

《財經(jīng)》：和否定傳統(tǒng)思想一樣，中國的歷史也被隨意書寫。對于中國現(xiàn)代歷史，現(xiàn)在有些人仍然諱莫如深。

施樂文：以前關(guān)于歷史的書寫基本上是假的，沒有真的東西?，F(xiàn)在很多人開始說一些真話了。歷史必須重新寫。

為了更客觀，我主編波蘭文的中國近代史時，就請來各方面的人來撰寫。雖然觀點不一樣，但堆在一起人們就可以看懂?，F(xiàn)在中國學者和臺灣地區(qū)的學者又準備了一部近代史著作，我也準備采納他們的一部分資料，把它翻譯成波蘭文在波蘭出版。

《財經(jīng)》：中國歷史包袱沉重，面臨的現(xiàn)實問題也非常多，社會思想也很復雜，對于未來的走向分歧極大。

施樂文：總的來講，中國比過去開放得多，人們可以說真話了。我知道中國社會分歧很大，有些人認為，所謂民主就是西方的民主，不適合于中國。

《財經(jīng)》：您確實了解中國。這種觀點在中國國內(nèi)影響很大，一些人認為西方的民主跟中國的文化、中國的國情不適應(yīng)。

施樂文：臺灣完全可以證明，中國文化和國情可以民主化，民主并不存在與中國文化、國情的不適應(yīng)。

當然，民主化也不能百分之百解決問題，還是要有一定的社會秩序，但是不能按照以往的方式進行嚴密控制，限制公民的民主權(quán)利。有些東西是想控制也控制不了，流動人口越來越多。即使禁止，人們可以讀書，也可以通過電腦學習了解外部世界的變化。

還有一些人認為，民主就是選舉，底層可以選舉自己所認識的人，上層只能選黨派，而且有賄選等問題，所以沒有真正的民主。這些問題當然存在，但是誰也沒有說民主選舉是最好的方法。

《財經(jīng)》：丘吉爾說，民主不是最好的選擇，而是最不壞的選擇。

施樂文：總而言之，最重要的不是執(zhí)政的方式，最重要的是人們對這種執(zhí)政方式的認可度。