在任何一個國家，經(jīng)濟增長都是一個永恒話題。早在金融危機發(fā)生之前數(shù)年，哈佛大學(xué)教授、著名的經(jīng)濟學(xué)家本杰明·弗里德曼就在他2005 年的著述《經(jīng)濟增長的道德意義》中警告說，即使富裕如美國，一旦收入增長長期停滯，這個國家的民主價值也會處于危險之中。只是富裕并不能保證一個社會免于倒退到剛性與不容忍的狀態(tài)。

在弗里德曼的警告發(fā)出后不到十年，這一增長命題似乎正在以某種形式呈現(xiàn)在美國。華盛頓近來目睹了一幕幕政治緊張僵局，其背后難掩經(jīng)濟增長不盡如人意的因素。

10月初秋季節(jié)，在他哈佛大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院的辦公室接受《財經(jīng)》記者專訪時，弗里德曼的身后是鋪天蓋地的文件和書籍，窗外是燦爛的秋色，而美國則正經(jīng)歷著政府關(guān)門和債務(wù)上限危機。不過，弗里德曼并不過分擔心債務(wù)危機，弗里德曼的憂慮是，在可預(yù)見的未來，美國最主要的難題是創(chuàng)造就業(yè)崗位，而不能創(chuàng)造就業(yè)崗位的話，意味著美國的經(jīng)濟將無力實現(xiàn)強勁增長。

早在1972年起，弗里德曼就在哈佛大學(xué)執(zhí)教、并擔任了哈佛大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院院長，他被公認為是“貨幣學(xué)派”的新領(lǐng)軍者和全球化主義的權(quán)威研究者。弗里德曼注重實證研究，對他沒有深入進去的領(lǐng)域不輕意妄言。

在回答他提出的“我們那么明確而極大地關(guān)注經(jīng)濟增長是否正確”的問題時，他做了大量細致的跨學(xué)科研究。也基于這種嚴謹，弗里德曼對美國的經(jīng)濟政策擁有讓人敬服的遠見卓識，并多次為美國政策制定者與公共職位候選人就經(jīng)濟問題提供建議。

對于美國的經(jīng)濟前景，弗里德曼指出，由于就業(yè)帶來的挑戰(zhàn)，今后支持消費水平的普通勞動者的收入增長會陷于停滯，在這種情況下經(jīng)濟會持續(xù)增長四五年的樣子，如果有一個投資熱潮，它會推動GDP快速增長一段時間，但這種增長不會長久。

貨幣政策的不得已

量化寬松不是一個能產(chǎn)生第一量級效應(yīng)的政策工具，但是，至于是否應(yīng)該停止刺激政策，我認為目前都不需要討論這個問題

《財經(jīng)》：近幾年來，超寬松貨幣政策大行其道，人們?yōu)槿驇状笱胄邢蚴袌龃罅客斗帕畠r資金的舉措爭論不休，你的觀點是？

本杰明·弗里德曼：我認為美聯(lián)儲并非是在向市場大量投置貨幣供應(yīng)，他們是從市場上回收債券。美聯(lián)儲的操作交易包括從銀行或其他私營部門所有者手中購買債券，而它購買該債券的付款方式是增加賣方（如果賣方是銀行）或賣方代理機構(gòu)的存款儲備金賬戶余額。不過接下來，美聯(lián)儲會馬上轉(zhuǎn)手，并通過計息機制（interest-crediting mechanism）重新吸收儲備金。

假設(shè)這是當面而不是通過電子形式完成的交易，就好比是到一個窗口賣出債券，換回一些儲備金，然后立即到下一個窗口把儲備金還回去。這樣來看，市場上活躍的銀行儲備金數(shù)量并沒有比以前增加。銀行獲得了儲備金，但美聯(lián)儲又通過計息機制將它們重新吸收回來。因此，我認為美聯(lián)儲并沒有向市場大量投放資金——無論是廉價資金還是其他類型的資金。

《財經(jīng)》：美聯(lián)儲一直試圖通過量化寬松政策來刺激經(jīng)濟，在推動美國經(jīng)濟增長方面，你覺得美聯(lián)儲采取的措施是否足夠充分？

本杰明·弗里德曼：我認為是充分的。

美聯(lián)儲的推動作用通過從市場上收回債券來實現(xiàn)的，這使其現(xiàn)在的資產(chǎn)負債表是金融危機剛開始時的3倍、接近4倍的樣子：金融危機剛出現(xiàn)時，美聯(lián)儲持有的總資產(chǎn)不到1萬億美元，而現(xiàn)在是3.3萬億美元左右。美聯(lián)儲增加的資產(chǎn)是他們持有的債券，而非市場持有。根據(jù)通常的理解，如果需求曲線向下傾斜，市場持有的債券愈少，債券價格漲得愈高，但我們討論的是固定收益?zhèn)?，價格越高利率越低。

在我看來，美聯(lián)儲成功地通過量化寬松降低了長期債券的利率，包括國債以及更重要的住房抵押貸款支持證券，具體降低了多少很難預(yù)估。不過，人們普遍預(yù)估是降低了30個基點左右。有些人的觀點傾向于區(qū)間的左端、15個基點左右，我認為這是低估；另外的看法由傾向于區(qū)間的右端、大概40個基點，我認為這是高估了。所以，利率降低的幅度在15個-40個基點的范圍內(nèi)，美聯(lián)儲對債券利率的拉低作用不是很多，但也不算少。

雖然沒人認為量化寬松對經(jīng)濟的刺激作用會特別大，但的確是有幫助的。利率降低后，如果假設(shè)是30個基點的話，有助于人們?yōu)槠浞课萑谫Y，這意味著大家口袋里可以支出的錢更多了；對于已有房，不準備再買新房的人群而言，刺激效果不是體現(xiàn)在這里，而在于他們可以對抵押貸款進行再融資，使抵押貸款還款減少，雖然收入不變，但在其他方面的消費能力就更強了，所以這是第二個渠道。

《財經(jīng)》：人們討論的另一個熱點是，美聯(lián)儲開放式的量化寬松政策導(dǎo)致美元貶值了。

本杰明·弗里德曼：我覺得這真的不好說。

大家認為美元貶值的理由很簡單，就是債券的收益率降低了，如我們剛才所說，降低了30個基點，這樣國際市場對美元計價證券的需求減少了，而這意味著美元的價格沒有達到應(yīng)有的高價。很難說美聯(lián)儲開放式的量化寬松政策導(dǎo)致美元貶值，量化寬松對利率造成的影響很直接，而量化寬松對匯率的影響則不同，我還沒看到任何對匯率影響比較合理的預(yù)估。

但是確實，如果沒有實施量化寬松，美元的匯率肯定要比現(xiàn)在要高，那么就姑且算作是刺激經(jīng)濟的第三種形式吧。

《財經(jīng)》：我們看到美國經(jīng)濟正在復(fù)蘇，但要實現(xiàn)進一步大的反彈卻很艱難，你怎么評估這種非常規(guī)的貨幣政策的效率和有效性？

本杰明·弗里德曼：美國經(jīng)濟很沉悶，非常令人失望。

我認為這是兩方面原因造成的：首先，正如你所講，沒人認為量化寬松的經(jīng)濟刺激措施是中流砥柱，大家都知道這只是退而求其次的選擇。就連美聯(lián)儲對此也不加遮掩，他們說，我們也希望能找到一個萬全之策，但手頭能用到的就是這個非常規(guī)貨幣政策了，不過不管怎樣，它對經(jīng)濟也起到了刺激作用，雖然很??；其次，我們來說一個與事實相反的假設(shè)：問題在于，假設(shè)沒有量化寬松，美國經(jīng)濟的增長速度會比現(xiàn)在更慢，但我們無法知道到底會慢多少。

《財經(jīng)》：一些經(jīng)濟學(xué)家認為，倘若最初央行就執(zhí)行更加激進的政策，那么非常規(guī)政策的作用也許會更好， 經(jīng)濟形勢也許會完全不同。

本杰明·弗里德曼：我不認為會完全不同。如果他們過去的操作速度更快、買入的債券更多，也許它對利率產(chǎn)生的效應(yīng)會更大一些，但無論如何，量化寬松的作用都不會很大——這就不是一個能產(chǎn)生第一量級效應(yīng)的政策工具。我們看到現(xiàn)在美聯(lián)儲每年購買的債券價值在1萬億美元左右，但假設(shè)他們每年購買的不是1萬億，而是2萬億的話，我已經(jīng)準備相信它可能會帶來更大的效應(yīng)。

《財經(jīng)》：這是否意味著我們需要更多的非常規(guī)貨幣政策呢？

本杰明·弗里德曼：是的。若是我的話，關(guān)于是否應(yīng)該停止刺激政策這個問題，我認為目前都不需要討論。

《財經(jīng)》：那么我是不是可以由此推論，減少債券購買規(guī)模也時機未到？

本杰明·弗里德曼：我不知道，因為這個問題真的不重要，我想沒到需要討論的時候。捎帶說一下，目前關(guān)于降低債券購買規(guī)模的討論有點脫離實際，因為大家都在關(guān)注時間點的問題，以至于沒人討論數(shù)量——削減多少的問題。假設(shè)每個月把購買規(guī)模從850億美元降到800億美元的話，這意義不大；但如果每月從850億美元降到350億美元的話，這可能就很不一樣了。

《財經(jīng)》：多數(shù)的對沖基金和投資銀行的經(jīng)濟學(xué)家認為，美聯(lián)儲將只會降低10%到15%的購債規(guī)模。

本杰明·弗里德曼：也許吧。但要記住，如果他們還在不斷買進債券，只要他們還在這樣做，那么他們就仍然是在刺激經(jīng)濟，就仍在削減市場上的債券，只是削減了多少的問題。

《財經(jīng)》：相當一部分人擔憂，央行不會很快退出量化寬松政策，而這將導(dǎo)致重大風(fēng)險。

本杰明·弗里德曼：這種擔憂是錯誤的。

從某種程度上說你剛才的觀點是對的——如果不很快退出量化寬松，會導(dǎo)致風(fēng)險。需要強調(diào)的一點是，一旦經(jīng)濟開始恢復(fù)，貨幣及信貸需求就會大量增加，如果銀行有比其所需的放貸水平高很多的超額儲備，這樣貨幣和信貸就會大幅增長，這必然將推高通貨膨脹。

但自從2008年11月開始，美聯(lián)儲可以對儲備金使用計息機制，即通過提高儲備金利率使儲備金閑置，從而有能力控制通貨膨脹。

在2008年11月以前，聯(lián)邦儲備銀行提高利率的唯一途徑就是出售足夠多的債券，這會導(dǎo)致儲備金市場銀根緊縮，那么聯(lián)邦基金利率就會上揚。

但今非昔比了。現(xiàn)在，如果他們想把聯(lián)邦基金利率保持在5%的話，他們只需宣布，“從明天早晨開始，我們將向銀行的超額儲備金支付5%的利率”。沒有銀行會以低于央行儲備金利率的水平在市場上放貸。他們不會這樣做。所以，通過使用利率信貸機制，央行可以制定利率下限，進而可以防止貨幣和信貸增加，防止經(jīng)濟過熱。

《財經(jīng)》：怎樣去判斷何時是最恰當?shù)臅r機來退出非常規(guī)貨幣政策呢？

本杰明·弗里德曼：肯定無法準確判斷。美聯(lián)儲說他們等待失業(yè)率的數(shù)據(jù)低于6.5%，這個指標雖然不錯，但毫無疑問，人們不會單純地只看一個衡量指標。

就我現(xiàn)在所看到的，幾乎所有指標都顯示了經(jīng)濟還是很不景氣：勞動力市場有失業(yè)情況需要探討；如果看產(chǎn)值，我們需要討論GDP缺口問題，這些創(chuàng)建出來的衡量指標。

因為如果你看的是勞動力市場，你如果對充分就業(yè)率沒有概念的話，那么即便看到了失業(yè)率這些數(shù)據(jù)，也不明白它的含義。同樣地，如果你看的是產(chǎn)品市場，注意，要想推導(dǎo)出GDP缺口，唯一的辦法就是要知道什么是潛在GDP缺口。

這幾項都必須進行估算，央行會比較謹慎，希望在經(jīng)濟實現(xiàn)充分就業(yè)之前就能退出激勵政策，但我認為我們現(xiàn)在還沒到該退出的時候。大多數(shù)我認識的人也持同樣觀點。

《財經(jīng)》：耶倫當選為新的美聯(lián)儲主席，我們也進入了后伯南克時代，很多人猜測美聯(lián)儲很可能將繼續(xù)維持現(xiàn)有的寬松立場。回顧起來，你如何評價伯南克時代的美國貨幣政策？

本杰明·弗里德曼：我認為非常出色。在發(fā)生危機時，他們果斷出手，迅速把利率降到了近零水平；在金融機構(gòu)受危機打擊搖搖欲墜之際，他們以更大膽且更富創(chuàng)新性的舉措救助這些大廈將傾者；自那時之后，他們極具能量地、創(chuàng)造性地推出了量化寬松政策。在當時那么艱難的環(huán)境下，選擇的余地并不大，量化寬松是時宜之選，我認為他們做得很好了，我給他們過去六年的工作打高分。

《財經(jīng)》：如果我們看一下量化寬松政策對全球的影響的話，一方面，發(fā)達國家產(chǎn)生的強勁的資本流動促進了全球需求有效的再平衡，另一方面，新興市場國家面臨著巨大的政策挑戰(zhàn)，比如印度最近的經(jīng)濟動蕩，這是否說明政策制定要有更多的考量？

本杰明·弗里德曼：我們不會為了其他國家的利益而去制定貨幣政策。我們的貨幣政策是為美國的利益服務(wù)的。我們歡迎其他國家參與到我們的市場中來，但如果他們不想從我們的市場貸款，只能說美國市場對他們而言并不重要，沒人強迫他們。如果他們不想受到美國貨幣政策的影響，他們有自己的選擇，但我們不會為了其他國家的利益來制定貨幣政策。

財政水平與責任

如果使用財政政策作為經(jīng)濟穩(wěn)定的工具，政府的財政水平僅處于可持續(xù)的狀態(tài)是不夠的，還應(yīng)該有更小的赤字規(guī)模。這樣當經(jīng)濟下行時，赤字規(guī)模有所上升，每個人才感覺更舒服、更愿意接受，而目前我們還做不到這一點

《財經(jīng)》：綜合你對貨幣政策的觀點，你是不是覺得美國目前面臨的通貨緊縮壓力要大于通貨膨脹的壓力？

本杰明·弗里德曼：我現(xiàn)在還看不到太多通貨緊縮的壓力。在過去的15年里我們了解到的一點就是，目前的經(jīng)濟對通貨緊縮壓力并不是很敏感，這可以從大量的數(shù)據(jù)中看出來。

比如我供職于經(jīng)濟顧問委員會的同事Jim Stock，他十年前做的工作很多是同Mark Watson一起合作的，他們兩人合作的Stock-Watson型景氣指數(shù)會告訴你：我們走過了2008年金融危機后的大衰退期，其間經(jīng)歷了大幅度的經(jīng)濟下行，GDP低于4.5%，失業(yè)率升至10%以及其他相關(guān)的負面數(shù)據(jù)，加之經(jīng)濟復(fù)蘇遲緩，那么Stock-Watson模型及其他人的早期數(shù)據(jù)測算會得出經(jīng)濟通縮的結(jié)論，但這種情況卻并沒有發(fā)生。

另外可供參考的是，大約十年前當原油價格下跌的時候，若根據(jù)以前的數(shù)據(jù)模型做測算，會再次預(yù)示通貨緊縮。所以，過去的十年告訴我們，情況和以前不同了，有關(guān)通貨緊縮的壓力并不很高，所以我本人并不擔心通縮。

《財經(jīng)》：這么說來，通貨緊縮和通貨膨脹都不是當下的風(fēng)險？

本杰明·弗里德曼：是的，我們現(xiàn)在無須太擔憂。當我們趨于充分就業(yè)、回歸到更正常的狀態(tài)時，我們才須要對通貨膨脹的壓力非常敏感，但現(xiàn)在還沒到這一步。現(xiàn)在也不用擔心通貨緊縮的壓力，我認為現(xiàn)在局勢挺好，因此注意力應(yīng)放在實體經(jīng)濟上面。

《財經(jīng)》：實體經(jīng)濟在金融危機中受到重創(chuàng)，如今金融危機五周年過去了，金融市場表現(xiàn)強于實體經(jīng)濟，我們從金融危機中學(xué)到了什么？

本杰明·弗里德曼：我們對金融市場的脆弱性有了一些了解，對金融市場的從業(yè)者應(yīng)負的責任有了一些了解，認識到了一些金融市場的監(jiān)管和規(guī)章制度的不足性；我們對機構(gòu)的相互關(guān)聯(lián)性有了一些認識，如果一個市場出了問題，那么另一個市場也會出問題。

《財經(jīng)》：你怎么評估金融系統(tǒng)的現(xiàn)狀？我們學(xué)到的這些足以使我們防止危機嗎？

本杰明·弗里德曼：我不認為我們在改善金融監(jiān)管和規(guī)章制度方面做了足夠多的工作。如果再次發(fā)生金融危機的話，一點都不令人驚訝。我認為我們在處理大而不倒這個問題上做的還很不夠。所以我認為沒人知道什么時候會發(fā)生危機以及為什么會發(fā)生，但我認為，金融系統(tǒng)仍然很脆弱。

《財經(jīng)》：美國近來數(shù)次在最后一刻避開債務(wù)上限都證明，政治危機開始損害經(jīng)濟。債務(wù)危機曾一度被專屬于發(fā)展中國家，十年后的現(xiàn)在也成了美國的病灶，現(xiàn)在美國的債務(wù)有多糟糕？

本杰明·弗里德曼：我不認為美國的債務(wù)存量有什么問題，問題在于增量部分。

政府債務(wù)對GDP的比例現(xiàn)在大概是73%，這基本上沒有什么問題。問題在于這個比例是否會一直增長到170%呢，還是會保持不變？或者降低？我關(guān)注債務(wù)的增長率而非目前的債務(wù)數(shù)量。同樣，我們的欠債中，很多債務(wù)不是對外債務(wù)，而是商業(yè)債務(wù)，而且我認為這些債務(wù)相當可控。問題在于未來這些債務(wù)會增長到什么規(guī)模。

《財經(jīng)》：問題是債務(wù)牽扯的層面非常復(fù)雜，不僅與消費和支出相關(guān)，也受老齡化等現(xiàn)實情況制約。

本杰明·弗里德曼：這確實讓人撓頭。在政府層面，我認為真正棘手的是社會福利問題，它牽扯到如何處理人口老齡化；而在社會福利的范疇中，政府最重要的工作是做好醫(yī)保。退休金支付及社保都算量級很小的問題，它們和醫(yī)保相比，即便出現(xiàn)問題也容易糾正。

醫(yī)保方面的問題將帶來極大的挑戰(zhàn)。從商業(yè)角度看，這是個市場問題。如果海外市場愿意把錢借給美國的私人部門，那么真正的問題在于，他們借貸的利率何時開始上揚。

假如我們海外的負債規(guī)模繼續(xù)增長的話，那么利率水平也將隨之上揚。這個原理和我們此前談到過中央銀行從市場吸納有價證券而導(dǎo)致利率下行的原理是一樣的。如果私人部門不斷向國際市場投放有價證券的話，那么利率就可能會上升。

《財經(jīng)》：所以如果財政上不寬松，我們就無法單純依靠貨幣政策保持經(jīng)濟穩(wěn)定？

本杰明·弗里德曼：是的，尤其是當利率處于近零這個位置的時候，這正是目前的聯(lián)邦基金利率水平。

你大概也已注意到，其實美國政府債務(wù)已經(jīng)大幅縮小了。我們現(xiàn)在的赤字已向一個長期可持續(xù)的水平接近，這也就是說，作為政府未償還債務(wù)與GDP百分比，現(xiàn)在這個赤字可以保持穩(wěn)定，是相當可控的。當然我們面臨的問題其實還是不得不解決的醫(yī)改問題，處理不好的話赤字水平將會反彈。

你談到要使用財政政策作為經(jīng)濟穩(wěn)定的工具，要做到這一點，政府的財政水平僅處于可持續(xù)的狀態(tài)是不夠的，還應(yīng)該有更小的赤字規(guī)模。這樣當經(jīng)濟下行時，赤字規(guī)模有所上升，每個人才感覺更舒服、更愿意接受，而目前我們還做不到這一點。

《財經(jīng)》：美國的赤字規(guī)模一度占GDP的10%，在你看來，什么算是小規(guī)模的赤字？

本杰明·弗里德曼：現(xiàn)在聯(lián)邦政府的赤字大概占到GDP的4%，明年大概也差不多這個數(shù)字，我認為它基本上是可持續(xù)的。

如果在政府赤字大約占GDP比例為4%的時候出現(xiàn)了經(jīng)濟衰退，那么討論可自行支配的財政刺激政策基本就會無疾而終。所以，如果能把赤字控制在GDP的1%或2%之內(nèi)，那才會更合理一些。

《財經(jīng)》：美國需要解決長期的財政狀況，在實行政府自動減赤計劃時，很多擔心它會影響政府的服務(wù)功能，我們更關(guān)心它對經(jīng)濟產(chǎn)生了多大的負面影響？

本杰明·弗里德曼：它的影響很小。實行的自動減赤計劃是指在財政年度削減850億美元的政府開支，這個數(shù)字相當于GDP的1%的一半。也許自動減赤降低了經(jīng)濟增長率，但降低的幅度非常小。放眼全球各政府的財政舉措，當你發(fā)現(xiàn)有政府把財政赤字縮減了GDP的1%的一半，你有什么反應(yīng)？也許會說，這沒什么大不了吧。

無就業(yè)之常態(tài)

我們處在一個在技術(shù)上現(xiàn)在和將來都不產(chǎn)生很多工作崗位的時代。越來越多的工作崗位會被技術(shù)取替，或者由于技術(shù)上的可行性，一部分工作崗位轉(zhuǎn)移到海外。這是一種技術(shù)革命，即便那些機器無法替代的和無法轉(zhuǎn)移到海外的工作，也會由移民來的低層次勞動力從事

《財經(jīng)》：美國等待的一個經(jīng)濟目標是失業(yè)率低于6.5%，什么時候轉(zhuǎn)折點會出現(xiàn)？

本杰明·弗里德曼：失業(yè)率低于6.5%不是美國就業(yè)的目標。美聯(lián)儲公開市場委員會說，至少要在失業(yè)率降至6.5%時，他們才可能會去提高聯(lián)邦基金利率。6.5%是一個難讓人們感到比較舒服的指標，而且在就業(yè)目標之上，所以用作減少債券購買規(guī)模的參照。

《財經(jīng)》：在你看來失業(yè)率理想的目標是什么？

本杰明·弗里德曼：多數(shù)人大概都會說失業(yè)率5.5%的指標，但這是仁者見仁，智者見智。

重要的一點是，如果經(jīng)濟有動能推進，加之貨幣政策對經(jīng)濟的影響有滯后效應(yīng)，就不應(yīng)等到實現(xiàn)充分就業(yè)時才開始去提高利率，因為那時就太晚了，基本上確定是要發(fā)生經(jīng)濟學(xué)家們稱之為“超調(diào)”的情況了。超調(diào)發(fā)生時，GDP缺口是負值，失業(yè)率會低于目標值。

所以，要在經(jīng)濟實現(xiàn)充分就業(yè)之前就把政策及具體的措施制定好，至于提前多久，不同的人對此會有不同意見，但如果你認為充分就業(yè)水平應(yīng)該是5.5%的話，那么當數(shù)據(jù)達到6.5%的時候，可能就該提高利率了。

《財經(jīng)》：過去經(jīng)濟增長被當作實現(xiàn)充分就業(yè)的途徑。今天這種關(guān)系反過來了，現(xiàn)在我們是否仍處在無就業(yè)增長的過程中呢？

本杰明·弗里德曼：是的，而且無就業(yè)增長還會繼續(xù)下去。

我們處在一個在技術(shù)上現(xiàn)在和將來都不產(chǎn)生很多工作崗位的時代。越來越多的工作崗位會被技術(shù)取替，或者由于技術(shù)上的可行性，一部分工作崗位轉(zhuǎn)移到海外。

這是一種技術(shù)革命，即便那些機器無法替代的和無法轉(zhuǎn)移到海外的工作，也會由移民來的低層次勞動力從事。

你可以實地考察一下哈佛大學(xué)的居民區(qū)。天氣晴好的日子，你會看到許多園藝工人鋤草、修剪灌木，他們彼此交談時都是帶口音的英語——從事這些工作的都是移民。這是既不能被機器替代、又只能在當?shù)剡M行的工作，而干這些活的人，大都是移民到美國的低收入墨西哥人。

所以機器替代了人，使就業(yè)崗位不足，機器取代不了的則被轉(zhuǎn)移到了海外，而當?shù)厝丝梢詮氖碌膷徫粎s有外來移民，由此可見，美國的勞動力就業(yè)市場會發(fā)展得很緩慢。

《財經(jīng)》：這種狀況持續(xù)下去對整體經(jīng)濟意味著什么？

本杰明·弗里德曼：這會帶來一系列沖擊。

首先，眼下的無就業(yè)經(jīng)濟復(fù)蘇會持續(xù)下去；其次，它意味著工資壓力的完全消失，工資因素可以引起通貨膨脹，以后這種壓力在一定程度會讓人不那么擔心通貨膨脹了；第三，經(jīng)濟無力實現(xiàn)強勁增長，要知道美國經(jīng)濟70%靠消費拉動，如果工資停滯不前，同時很多人找不到工作，這就無法為消費提供強大的動力；進而我想指出的第四點就是，不平等加劇，貧富分化加大。

在可預(yù)見的未來，我認為美國最主要的難題是創(chuàng)造就業(yè)崗位。

《財經(jīng)》：制造業(yè)大規(guī)模創(chuàng)造就業(yè)機會的時代一去不復(fù)返了，但是關(guān)于制造業(yè)回流和重新依賴制造業(yè)產(chǎn)生就業(yè)的探討和努力一直沒停止過。

本杰明·弗里德曼：考察制造業(yè)勞動力的密集程度很有趣。許多制造業(yè)將會越來越使用大量的機器，對于制造業(yè)復(fù)興我也多有耳聞，但我所擔心在新開的工廠中，你不會在里面看到很多人。

當然，美國在技術(shù)方面依然會在經(jīng)濟上起引領(lǐng)作用。比如能源革命，石油和天然氣的提煉等由于水力壓裂這個技術(shù)變革而實現(xiàn)了大跨越，制造業(yè)則是勞力節(jié)約型技術(shù)和其他技術(shù)的結(jié)合。

《財經(jīng)》：約瑟夫·斯蒂格利茨提過，美國顯而易見的趨勢是收入和財富向頂層集中、中產(chǎn)階級被掏空，而底層日益貧窮。你認為這個趨勢在擴大嗎？

本杰明·弗里德曼：是的，這是一個長期的過程。在我長大成人的過程中，美國的不平等是不斷縮小的，也就是從20世紀早期到60年代晚期、70年代早期時候，不平等在不斷縮小，之后由于各種原因，不平等狀況一直在擴大。我想由于技術(shù)進步的原因，在可預(yù)見的未來，這種不平等仍將繼續(xù)擴大一段時間，這確實很糟糕。

《財經(jīng)》：一方面強勁的全球增長需要美國經(jīng)濟的引擎，另一方面，似乎美國的GDP增長很難會恢復(fù)到過去4%或5%這樣的高位了？

本杰明·弗里德曼：我不想設(shè)定一個具體的數(shù)字，但確實是這樣。在美國，GDP的高速增長意味著消費的高增長率，但由于前面提及的原因，如果沒有支持消費水平的普通勞動者的收入增長，美國的增長就是不可持續(xù)的。當然經(jīng)濟會持續(xù)增長四五年的樣子，如果有一個投資熱潮，它會推動GDP快速增長一段時間，但這種增長不會長久。就以你提到的兩件事為例：美國制造業(yè)的復(fù)興和大幅開采油氣——這兩者都意味著大量的投資，GDP因此可以快速增長五年，但卻不可能無限期照這個模式發(fā)展下去。

《財經(jīng)》：我們中國人很熟悉這種經(jīng)濟發(fā)展模式，你認為中國的出口和投資拉動經(jīng)濟的模式走到盡頭了嗎？中國如何獲得增長的動能？

本杰明·弗里德曼：中國是個非常有趣的例子，很多人認為中國除非能從投資導(dǎo)向型的增長向提高消費比例轉(zhuǎn)變，否則無法繼續(xù)保持發(fā)展勢頭。

我讀過林毅夫的作品，他關(guān)于中國增長不平衡的問題有詳盡論述。他非常清晰地闡述了投資后面更深層次的東西，很有說服力。但這是否就意味著中國五年內(nèi)必須有所改變否則經(jīng)濟將放緩？或者中國還能繼續(xù)保持這種增長15年？這我不知道。

我想有一點是對的，就是和美國一樣，中國不可能永遠依靠投資維持高速增長，當然中美最大的區(qū)別在于中國仍然處于發(fā)展過程的中期，而美國這一過程始自19世紀60年代前后，一直到20世紀中葉，用了100年才走完這一過程。但我相信農(nóng)業(yè)部門勞動力向制造業(yè)和其他行業(yè)轉(zhuǎn)移的過程在中國要快得多。

《財經(jīng)》：目前美國的經(jīng)濟好壞參半，我們想知道今后美國的經(jīng)濟模式是否會有所調(diào)整和改變？

本杰明·弗里德曼：我想要強調(diào)兩點，一是，未來一代美國人找工作會遇到真正的挑戰(zhàn)——我指找到體面的工作會非常困難，我還沒想出如何解決這個問題，相信目前還沒有人能想到解決辦法，這可能最后會歸集到你所描述的模式變化。

二是，美國多年來一直靠借貸維系，我的哈佛的同事們已指出，美國從海外輕而易舉地低成本借貸的好日子就快結(jié)束了。如果真是這樣，它會迫使我們做一些經(jīng)濟上的調(diào)整，或者如你所說，要通過經(jīng)濟模式的改變來實現(xiàn)。