王全寶

對于十八屆三中全會，老環(huán)保工作者王玉慶認為，環(huán)境問題會成為議題之一，“我想，關于環(huán)保問題，三中全會報告在國家層面加強環(huán)保、產業(yè)結構調整、能源結構調整方面都應有一些說法?！?/p>

王玉慶從1978年起就調入國家環(huán)境保護部門工作，歷任處長、司長、國家環(huán)保總局副局長。期間，他還兼任過國家核安全局局長。

之后，王玉慶又調任全國政協(xié)人口資源環(huán)境委員會副主任，期間還任職國務院第一次全國污染源普查領導小組辦公室主任。

11月5日，王玉慶在環(huán)境保護部辦公室接受了《中國新聞周刊》的專訪，針對目前公眾關心的問題發(fā)表看法。采訪中他表示，“環(huán)境問題不僅是經(jīng)濟問題、民生問題，也是政治問題?！?h3>“大家都在談城鎮(zhèn)化，

但城鎮(zhèn)化中的環(huán)保問題卻談得少”

中國新聞周刊：從2006年開始，國家環(huán)保總局開始加快促進環(huán)保工作三個轉變：即從重經(jīng)濟增長輕環(huán)境保護，轉變?yōu)楸Ｗo環(huán)境與經(jīng)濟增長并重；從環(huán)境保護滯后于經(jīng)濟發(fā)展，轉變?yōu)榄h(huán)境保護和經(jīng)濟發(fā)展同步；從主要用行政辦法保護環(huán)境，轉變?yōu)榫C合運用法律、經(jīng)濟、技術和必要的行政辦法解決環(huán)境問題。現(xiàn)在來看，這三個轉變是否都已經(jīng)實現(xiàn)？

王玉慶：只能說正在轉變中。改革開放以來，中央對環(huán)境保護工作，召開過一系列會議，下發(fā)過一系列文件，從認識上或指導思想來講，包括提出的口號、目標，應該說都不落后。特別是跟我們的發(fā)展階段相比，應該說是先進的，國際上剛剛提出些關于環(huán)保的新提法，我們很快就跟進。

上個世紀70年代末80年代初，我們就已經(jīng)著手抓環(huán)境保護了。90年代，國際上提出“可持續(xù)發(fā)展”，我們很快就出臺了“環(huán)境與發(fā)展十大對策”。

中央很多做法和提法都不錯，但實踐中落實得并不好。很多東西實際上沒有得到很好的貫徹，所以造成環(huán)境保護嚴重滯后于經(jīng)濟發(fā)展，并沒有做到協(xié)調發(fā)展。有時候中央這么說，但下面各級各地方政府和各有關部門還各干各的。關于環(huán)境保護工作，光由環(huán)保部門一家來做肯定是行不通的。因此，如何把中央的意志變成全黨統(tǒng)一的認識和一致的行動，這實際上是我們黨執(zhí)政能力的一個重要表現(xiàn)。

中國新聞周刊：那如何才能調動地方政府的積極性去解決環(huán)保問題？

王玉慶：我認為解決這個問題需要做好兩個方面工作：

一方面，就是所謂的干部考核，政績觀問題。習近平總書記講話已經(jīng)很明確了，就是干部考核不能“唯GDP”，如果由于決策失誤，對環(huán)境造成嚴重影響的一定要追究責任。而且，還加了一句，要“終身追究”。

這些話很有分量，過去從來沒這么提過，現(xiàn)在明確提出來了。應該說，中央主要領導對環(huán)境問題已經(jīng)提得很多了，將這個問題拔得很高，說得也很重了，現(xiàn)在關鍵就是落實。

我認為，落實解決干部考核中的環(huán)保內容，有兩條很重要：首先，考核的結果一定要公布、公開。公開了社會公眾就可以看到，輿論就可以實施監(jiān)督；其次，獎懲要兌現(xiàn)，該獎的都要獎，該罰的都要罰。

另外一方面，要加大投入?，F(xiàn)在全社會的環(huán)保投入大概占GDP的1.6%。這離控制環(huán)境污染所需還有相當?shù)牟罹?。解決全社會環(huán)保投入不足，首先是各級財政要帶頭加大投入。實際上，各級財政的投入也沒有到位?？陀^地講，這也就說明我們的決心還是不夠大。當然，這跟我們發(fā)展的階段性也有些關系，比如說財政各方面都需要錢，并不寬裕。

但我們還是希望投入要與發(fā)展相稱。并不是說一定要多少錢，而要跟發(fā)展能夠相匹配，有一定比例還是必要的。例如，過去大規(guī)模的出口導向型經(jīng)濟發(fā)展對GDP貢獻很大，但是我們大量的出口主要是靠廉價的產品，而產品廉價實際上犧牲的是什么呢？犧牲的是我們工資水平，包括社會保障、土地廉價，另外一個就是環(huán)境。環(huán)境成本沒有攤進出口產品中去，當然產品就便宜了。

中國新聞周刊：新型城鎮(zhèn)化正在成為拉動中國下一輪經(jīng)濟的引擎，從環(huán)境保護角度，如何看待新型城鎮(zhèn)化發(fā)展？

王玉慶：現(xiàn)在大家都在討論新型城鎮(zhèn)化發(fā)展，但是我發(fā)現(xiàn)，談得比較多的還是關于土地如何利用，或是如何實現(xiàn)人的城鎮(zhèn)化，或是產業(yè)如何發(fā)展等等，而談環(huán)境保護的還是很少！

我個人認為，環(huán)境是城鎮(zhèn)化的一個很重要的支撐條件，應該放在發(fā)展新型城鎮(zhèn)化非常重要的位置上。對于大城市布局，人口在五百萬到八百萬以上的，環(huán)境問題就很難解決，付出的代價就會很高。

大城市發(fā)展以二三百萬人口的規(guī)模為宜。鼓勵城鎮(zhèn)發(fā)展，首先就應該考慮周圍的環(huán)境以及資源的承載力，不要等到城市發(fā)展起來，再搞南水北調或疏散人口等補救措施。到那時，付出的代價就太大了！

“把任務落實到主要領導人頭上”

中國新聞周刊：治理當下環(huán)境污染，是否有一個總體的思路呢？

王玉慶：治理污染問題，主要是三個大的方面：水、大氣、農村環(huán)境。農村環(huán)境治理稍微復雜一點。但是每個方面都需要有所側重。

從治理大氣角度來講，主要治理就是PM2.5。為什么是PM2.5呢？因為它是一個綜合性的污染指標，和各種污染物都有關系。PM2.5對人的健康也有直接影響，跟其他有些污染物的影響相比較來說更重一點，危害更大一點。

現(xiàn)在大家都在抱怨霧霾問題。霧霾的確有所增多，但并不像輿論炒作的那樣。事實上，上個世紀90年代的北京冬天，比現(xiàn)在污染嚴重多了。那時候，冬天一供暖，家家戶戶都在污染，城市里到處冒煙，人們的領口都是黑的。二氧化硫污染很重，那時大顆粒比較突出，指數(shù)用PM10（可吸入顆粒物）和TSP（總懸浮顆粒物）來衡量。

實際上，過去也有霧霾，但是我們不知道，以為是霧天?，F(xiàn)在我們開始檢測并公開PM2.5數(shù)值，大家都知道了。

從我們現(xiàn)在幾個常規(guī)的檢測指標來看，比如空氣中的二氧化硫、PM10、氮氧化物等指標，我們地市級以上城市，當然也包括北京、上海、廣州這樣的一線城市，這十年來，尤其是近5年來，這些污染物都是呈下降態(tài)勢。其中，氮氧化物下降得比較慢，但是其他兩個指標則明顯下降。比如揚塵，北京這樣的大城市比以前好很多，隨著汽車保有量大幅增加，汽車尾氣排放量增加，再有就是VOC（揮發(fā)性有機污染物）過去沒有測，現(xiàn)在看來隨著相應工業(yè)發(fā)展，包括民用、油品、裝修、涂料等的增長，應該說對大氣污染的貢獻越來越大。

中國新聞周刊：最近，關于烹飪貢獻PM2.5的言論弄得沸沸揚揚。你對此怎么看？

王玉慶：其實油煙是揮發(fā)有機物的一個重要組成部分。比如燒烤，它會讓局部地區(qū)的PM2.5濃度非常高，吸入這些東西是絕對沒有好處的。食品烹飪活動已被證實能夠產生多種空氣污染物，包括一些有害氣體和微小固體顆粒，而家庭廚房里的煎炒烹炸也同樣如此。

住在小餐館周邊的居民經(jīng)常會對此提出意見。所以我說，這些東西（烹調）看起來好像在污染中比重并不是很大，但是它會直接危害當?shù)厝?、局部人群的健康。為此，轉變生活觀念和消費模式也非常重要。

環(huán)境治理，要體現(xiàn)我們城市的精細化管理，方方面面應該到位。單獨治理某一種污染物，可能效果都不會特別理想，所以還是要采取一些綜合治理的措施。目前，一次污染物和二次污染物共同發(fā)揮作用，所以治理起來需要有一些比較具體、細致、周全的措施。政府、企業(yè)、社會要共同發(fā)力。

中國新聞周刊：最近，中央財政要安排50億資金治理京津冀大氣污染，大家對此都很關注。

王玉慶：這是中央財政拿出50個億做專項資金，獎勵京津冀地區(qū)治理好的地方。該項資金將以“以獎代補”的方式，按上述地區(qū)預期污染物減排量、污染治理投入、PM2.5濃度下降比例三項因素分配。本年度結束后，中央財政將對上述地區(qū)大氣污染防治工作成效進行考核，根據(jù)實際考核結果再進行獎勵資金清算，并不像有輿論說的那樣，是把資金直接下發(fā)到地方。

中央專項資金不直接發(fā)放，主要是為了提高資金使用效率。以前，資金發(fā)到了地方，但是任務最后沒完成。現(xiàn)在是先辦事再發(fā)錢。

治理工作完成之后，是需要進行考核的。成立由地方省級政府及國務院有關部門組成的污染防治協(xié)作的領導小組，并由地方政府主要負責人牽頭，如京津冀地區(qū)就是由北京市委書記郭金龍牽頭。為什么是地方政府牽頭呢？主要是為了明確地方政府的責任，把任務落實到主要領導人頭上。由國務院分解目標任務給地方人民政府，并制定考核辦法，每年由環(huán)保部組織有關部門進行督促檢查，結果報國務院同意后向社會公布，并交干部主管部門去落實。

中國新聞周刊：10月末，環(huán)保法的修訂案進行再次審議。其中大家比較關注的環(huán)境公益訴訟主體資格限制過嚴遭質疑。

王玉慶：我個人認為（環(huán)境公益訴訟主體）應該擴大，但是也要有所限制。現(xiàn)在環(huán)保社團很多，要有序管理。

作為法律上的公益訴訟主體，要具備一定的資格，這樣才能在法律上保證既有成效，又不浪費公共資源。不能任何一個人發(fā)現(xiàn)任何地方有污染了，就可以隨隨便便打官司，這樣成功的概率很小，而且浪費法院的訴訟資源。

環(huán)境保護是技術性很強的，涉及取證等一系列專業(yè)問題，而目前，關于污染損害的鑒定問題，還是一個很大的難題，所以有序開展為好。