□馬新朝 琳 子

琳子：馬老師，我想對(duì)你做一次詩(shī)歌訪談。為什么做訪談呢，這個(gè)首先來(lái)源于我個(gè)人因素，因?yàn)榻陙?lái)我和詩(shī)歌走得很近，寫(xiě)了一些詩(shī)歌和評(píng)論，我想嘗試用訪談這種方式來(lái)提升自己。第二個(gè)原因是，我想通過(guò)訪談讓一些寫(xiě)詩(shī)的人說(shuō)出他自己的詩(shī)歌。應(yīng)該說(shuō)你是一個(gè)內(nèi)心有大美和靜氣的人，也是一個(gè)詩(shī)歌經(jīng)驗(yàn)豐富的人，所以，我就把第一次訪談做給你，請(qǐng)你支持。

馬新朝：好的。

琳子：我想還是從一個(gè)很大眾的話題說(shuō)起：什么是詩(shī)？為什么要從這個(gè)話題說(shuō)，因?yàn)檫@其實(shí)是一個(gè)很好玩的話題。商務(wù)印書(shū)館1928年出版的楊鴻烈的《中國(guó)詩(shī)學(xué)大綱》曾列舉了中國(guó)古今關(guān)于詩(shī)的定義達(dá)40種之多。美國(guó)詩(shī)人卡爾·桑德堡的《詩(shī)的定義（初形）試擬》則列舉了38種。為什么對(duì)詩(shī)的定義會(huì)有這么多呢？而且每一種說(shuō)法好像都很有道理。所以，我想聽(tīng)聽(tīng)你是怎么說(shuō)的。

馬新朝：什么是詩(shī)，每個(gè)人都有自己的說(shuō)法。我的說(shuō)法是：詩(shī)與其他敘事文體比較，一、詩(shī)是一種抽象后的具體；二、詩(shī)沒(méi)有驛站，它永遠(yuǎn)在出發(fā)，在其他敘事文本結(jié)束的地方重新出發(fā)；三、詩(shī)是散文無(wú)法表述的東西，如果散文能夠說(shuō)得清楚，為什么還要詩(shī)呢？

琳子：說(shuō)過(guò)詩(shī)之后我就想說(shuō)到現(xiàn)代詩(shī)，什么是現(xiàn)代詩(shī)呢？我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題必須澄清，因?yàn)楹芏嗳?，包括一些教授、科學(xué)家都是在用讀古典詩(shī)的讀法來(lái)讀現(xiàn)代詩(shī)，這是一種誤讀，必須糾偏。

馬新朝：我只是遵從于自己的內(nèi)心去寫(xiě)作，自由地去寫(xiě)作，很少關(guān)心這些概念性的詞語(yǔ)。那么，什么是詩(shī)的現(xiàn)代性呢？也許它正是我和我們這些人筆下正在寫(xiě)出的東西，或是正在思考和探索的東西，有的已經(jīng)成形，有的正在形成中。廣義來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)是相對(duì)于古典詩(shī)的，五四以來(lái)的新詩(shī)都屬于現(xiàn)代詩(shī)；狹義來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)是對(duì)現(xiàn)代性、現(xiàn)代觀念、現(xiàn)代意識(shí)的追尋，以及對(duì)新的價(jià)值取向的整合與再認(rèn)識(shí)。也是人的個(gè)體的覺(jué)醒和對(duì)人性的撫摸，使詩(shī)人的靈魂更加自由，使詩(shī)體更加寬廣而少有約束?，F(xiàn)代詩(shī)不僅是詩(shī)體的解放，也是對(duì)人性的解放?，F(xiàn)代詩(shī)并不與傳統(tǒng)對(duì)立，現(xiàn)代詩(shī)的根基要想扎牢仍然離不開(kāi)本土性，現(xiàn)代詩(shī)不能以西方某個(gè)流派某個(gè)大詩(shī)人為坐標(biāo)?，F(xiàn)代詩(shī)是對(duì)傳統(tǒng)的一次變革，但不僅僅是技術(shù)的變革；現(xiàn)代詩(shī)應(yīng)該是一種超越。

琳子：接著說(shuō)。

馬新朝：50年前，毛澤東說(shuō)：“新詩(shī)迄無(wú)成功”，50年后，季羨林說(shuō)：“新詩(shī)是一個(gè)失敗”。我想他們多是對(duì)形式而言，而且話也說(shuō)得過(guò)于絕對(duì)。我們只能向前走，不能后退，新詩(shī)主流的方向，順應(yīng)了世界詩(shī)歌發(fā)展的方向，也符合人類(lèi)發(fā)展的方向：自由，民主，開(kāi)放。難道現(xiàn)在讓我們否定中國(guó)五四文學(xué)革命的成就，再次回到唐宋的平平仄仄和小徑明月中？只是唐宋的明月今天已是無(wú)處找尋，它只存在我們遙遠(yuǎn)的記憶中。一百年來(lái)，中國(guó)的新詩(shī)人們前赴后繼，對(duì)新詩(shī)的形式進(jìn)行了多種試驗(yàn)，他們已經(jīng)為新詩(shī)的內(nèi)容找到了很多相當(dāng)不錯(cuò)的衣服，并且被眾多的讀者認(rèn)可?，F(xiàn)代詩(shī)越來(lái)越技術(shù)化、專(zhuān)業(yè)化，你不在這個(gè)領(lǐng)域下功夫研究，你就會(huì)隔，你是科學(xué)家，你是教授也不行，照樣看不懂，照樣要說(shuō)外行話。

琳子：不錯(cuò)，是這樣的。我曾經(jīng)聽(tīng)一個(gè)叫徐敬亞的說(shuō)過(guò)，目前中國(guó)現(xiàn)代詩(shī)的發(fā)展已經(jīng)達(dá)到高、精、尖的程度。接下來(lái)我想知道你心目中好的現(xiàn)代詩(shī)是什么樣子？

馬新朝：這個(gè)問(wèn)題，每個(gè)人也都會(huì)有不同的理解。在某些評(píng)論家的眼中，越年輕就寫(xiě)得越好，80后要超過(guò)70后，70后要超過(guò)60后；現(xiàn)代派要超過(guò)傳統(tǒng)派，后現(xiàn)代要超過(guò)現(xiàn)代派；觀點(diǎn)越新，主義越新，就越是好的。這可能嗎，真是荒唐。好詩(shī)是能夠穿越時(shí)空的。比如陳子昂的“前不見(jiàn)古人/后不見(jiàn)來(lái)者/念天地之悠悠/獨(dú)愴然而涕下”，你能說(shuō)它不是一首現(xiàn)代詩(shī)？我認(rèn)為它不僅是好詩(shī)，而且是好的現(xiàn)代詩(shī)，因?yàn)樗驹谟闹菖_(tái)上透過(guò)歷史的塵煙，看到了人類(lèi)存在的真相。古人可以寫(xiě)出好的現(xiàn)代詩(shī)，現(xiàn)代人未必能寫(xiě)出好的現(xiàn)代詩(shī)，這是一個(gè)奇怪的現(xiàn)象。我的一首詩(shī)《夕陽(yáng)下的村莊》有幾句：“樹(shù)、炊煙，池塘以及村莊的另一些東西/你從外面看不到它們之間的聯(lián)結(jié)/在村莊的內(nèi)部，在樹(shù)與樹(shù)之間/房屋與房屋之間，人與人之間/有一種無(wú)形的東西聯(lián)結(jié)著/這種巨大的無(wú)所不在的聯(lián)結(jié)/加重著村莊的黃昏?！贝迩f的景象司空見(jiàn)慣，一個(gè)沒(méi)有現(xiàn)代感的人，是看不到它們深處的這種聯(lián)結(jié)的。具有現(xiàn)代感的詩(shī)人，應(yīng)該具有洞穿事物的能力，應(yīng)該具有解除自身枷鎖的能力。

琳子：你喜歡和人談詩(shī)嗎？和什么樣的人談？

馬新朝：我喜歡與人談詩(shī)，但很少能找到對(duì)話的人。能與之談?wù)撛?shī)的人，我視為知己。

我時(shí)有發(fā)現(xiàn)，不少寫(xiě)詩(shī)的人，其實(shí)離詩(shī)很遠(yuǎn)，他們并沒(méi)有走進(jìn)詩(shī)的內(nèi)部。還有一些評(píng)論家或小說(shuō)家，根本不讀詩(shī)，對(duì)現(xiàn)代詩(shī)的了解幾近空白，卻相當(dāng)?shù)刈载?fù)，這樣的人你如何與他進(jìn)行詩(shī)的對(duì)話？在更多的場(chǎng)合，我與人談?wù)撛?shī)時(shí)，感覺(jué)到相當(dāng)孤獨(dú)和無(wú)助，他們不是與你討論詩(shī)，而是事先就用一種敵視的目光看你，或把你看成另類(lèi)。

有一次出遠(yuǎn)差，同行的多是書(shū)法家，口袋里都裝著唐詩(shī)宋詞，不時(shí)地口誦著。現(xiàn)在的一些書(shū)法家為了有文化，都在忙著填寫(xiě)格律。這些人對(duì)新詩(shī)幾近無(wú)知，卻對(duì)新詩(shī)有著一份天生的仇視。其中一人自視懂得很多，夸夸其談，把胡適吹上了天，認(rèn)為沒(méi)有胡適就沒(méi)有中國(guó)的新詩(shī)，并用嘲弄的口氣說(shuō)，沒(méi)有胡適就不會(huì)有你們這群擺弄新詩(shī)的人。我與他觀點(diǎn)相左。我說(shuō)新詩(shī)的出現(xiàn)是五四新文學(xué)的一個(gè)必然，是一個(gè)群體的作用，不存在救世主。最后書(shū)法家們團(tuán)結(jié)起來(lái)，一致對(duì)我，對(duì)新詩(shī)多有不敬之詞。我是個(gè)對(duì)事認(rèn)真的人，便一人與他們爭(zhēng)吵，后來(lái)對(duì)方竟然口出穢語(yǔ)，搞得大家都很生氣，不歡而散。事后我想，與不懂詩(shī)的人討論詩(shī)，實(shí)在是沒(méi)有必要。

琳子：是啊，我也經(jīng)常有這樣的感覺(jué)。那真是“秀才遇到兵，有理講不清”的感覺(jué)，有時(shí)候就干脆不解釋。

馬新朝：現(xiàn)在，人們總喜歡拿新詩(shī)開(kāi)涮，什么梨花體啊，羊羔體啊，用這些粗暴的網(wǎng)絡(luò)語(yǔ)言來(lái)掩蓋當(dāng)下詩(shī)壇的真相，掩蓋眾多的優(yōu)秀詩(shī)人，并為其他文學(xué)樣式的種種矛盾和劣行起著擋箭牌的作用。其中，詩(shī)人們?cè)诶镞吰鸬酵撇ㄖ鸀懙淖饔?。西川說(shuō)了句話：“詩(shī)人們，別再丟人了。”詩(shī)人們要用詩(shī)來(lái)說(shuō)話，不要用事件說(shuō)話；詩(shī)人們不要裝瘋賣(mài)傻，不要把自己弄得太像詩(shī)人。

琳子：詩(shī)人要珍惜自己詩(shī)人這個(gè)稱號(hào)。

馬新朝：從另一個(gè)方面講，我們的新詩(shī)內(nèi)部一定是出現(xiàn)了問(wèn)題。詩(shī)是人的心靈的事物，是柔軟的人性之光，在物欲的今天，人們是更需要詩(shī)的，為什么有那么多人不喜歡它呢？詩(shī)人是來(lái)報(bào)信的人，為什么又被眾人拒絕？

有人說(shuō)，詩(shī)是寫(xiě)給少數(shù)人看的，過(guò)去我認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在我不認(rèn)同了，我們的詩(shī)為什么要拒絕眾人呢？詩(shī)人，你有什么高妙之物不愿示眾？即使釋迦牟尼，心中有光，也要制成經(jīng)典，傳示于眾；即使螢火蟲(chóng)，也要以微弱之光，在黑暗的背脊上寫(xiě)下生命的痕跡。詩(shī)人們，我們?yōu)槭裁床幌嗷ト∨?，而是相互攻擊，彼此充滿了仇恨，一個(gè)個(gè)像烏眼雞。更有甚者，一些詩(shī)人為迎合大眾，制造種種事件和丑聞來(lái)向新詩(shī)的身上潑臟水。

琳子：你說(shuō)到詩(shī)人應(yīng)該相互取暖我挺贊賞。這其實(shí)是一種心態(tài)，有好的心態(tài)才能寫(xiě)出好詩(shī)不是嗎？讀詩(shī)最終是在讀人。你是怎樣確認(rèn)自己在文學(xué)方面的身份的？其實(shí)說(shuō)到這個(gè)話題我是有想法的，因?yàn)槟阌袃煞N身份，一是文學(xué)身份，二是政治身份。我想知道你對(duì)這兩種身份的態(tài)度和評(píng)價(jià)。

馬新朝：我的文學(xué)身份比較模糊，雖然我自己是清晰的。

在眾人眼里，我有兩個(gè)身份，一個(gè)職務(wù)的身份，一個(gè)是詩(shī)人的身份，我自己呢？更看重的是詩(shī)人的身份。我從來(lái)沒(méi)有把自己看成是什么官，我不是什么官，只是一個(gè)小職員，或者什么也不是，謀生而已，它并不能決定我的寫(xiě)作方向和質(zhì)量。

我之所以寫(xiě)作，因?yàn)閷?xiě)作是心靈的自由，不然為什么要寫(xiě)作。我的寫(xiě)作分幾個(gè)階段：二十多年前，我為社會(huì)的弱者和不平而寫(xiě)作，當(dāng)時(shí)我熱血沸騰，眼睛里常含淚水，跑遍全國(guó)，采訪拐賣(mài)婦女的情況，回來(lái)后僅用二十多天時(shí)間，寫(xiě)了一部20萬(wàn)字的長(zhǎng)篇報(bào)告文學(xué)《中國(guó)的人口黑市》，結(jié)果弄來(lái)了一場(chǎng)風(fēng)波，受到了省委主要領(lǐng)導(dǎo)嚴(yán)歷的批判，懸得很，弄出了一身冷汗。后來(lái)改寫(xiě)詩(shī)，跑了一趟黃河，從源頭跑到入?？?，臉上掉了一層皮，感觸極深，就寫(xiě)出了近兩千行的長(zhǎng)詩(shī)《幻河》，借黃河寫(xiě)出了中華民族的苦難史，和我個(gè)人的心靈史。前不久，我出了一本短詩(shī)集《低處的光》，我才發(fā)現(xiàn)，不管自己過(guò)去的心靈飛得多高，多狂野，我的身體，我的存在，始終都在低處，低處才是我靈魂的安居之所，是詩(shī)歌幫我找到了自己真實(shí)的存在（可惜有些人一生也找不到真實(shí)的自我），認(rèn)清了自己，使自己不再虛妄。我撫摸著自己的身體，對(duì)每個(gè)疼痛說(shuō)，你們就是我沉默的語(yǔ)言和由語(yǔ)言所構(gòu)成的文學(xué)身份。

琳子：肅然起敬。

琳子：你讀別人的詩(shī)嗎？你是通過(guò)什么方式讀詩(shī)的？

馬新朝：我讀大量的詩(shī)，很難想象一個(gè)不讀詩(shī)的人如何寫(xiě)作。我讀詩(shī)從不坐著讀，而是躺著讀，只要一躺下，那些詩(shī)句就會(huì)像水一樣流過(guò)我的身體，輕輕搖晃著我，只要一坐起來(lái)，那些詩(shī)句就會(huì)嘩然而去，這種感覺(jué)就沒(méi)有了。

琳子：很有趣啊，看來(lái)你讀詩(shī)以前必須找到床。讀詩(shī)的感覺(jué)真的很奇妙，這也許恰好是詩(shī)的魅力所在吧。我順便問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題：假如你進(jìn)到房間來(lái)讀詩(shī)，忽然發(fā)現(xiàn)枕頭上有一沓鈔票和一本盼望已久的新詩(shī)集，你是先數(shù)錢(qián)啊還是先讀詩(shī)呢？開(kāi)個(gè)玩笑，請(qǐng)如實(shí)回答。

馬新朝：我回答你的問(wèn)題。假如我來(lái)到一個(gè)房間，發(fā)現(xiàn)枕頭上有一沓鈔票和一本盼望已久的詩(shī)集，我會(huì)首先為二者驚疑，它們?yōu)槭裁磿?huì)在這里？我承認(rèn)，我喜歡錢(qián)，曾夢(mèng)想著獨(dú)自在深山里發(fā)現(xiàn)一個(gè)藏金條的山洞，這些金條自己當(dāng)然用不完，就把它送給親戚和朋友。但對(duì)于眼前的這沓鈔票，可以肯定地說(shuō)我不會(huì)數(shù)它的，它是多少就是多少，也不會(huì)要它，來(lái)路不明的錢(qián)我不要。但我會(huì)為這本詩(shī)集而高興，不管是誰(shuí)放在這里的，我都會(huì)把它藏起來(lái)，并據(jù)為己有。

琳子：讀到一首好詩(shī)的時(shí)候你發(fā)抖不？有的人是心跳加快，出現(xiàn)短暫的窒息，你是什么慘狀？

馬新朝：讀到一首好詩(shī)，我不會(huì)發(fā)抖，而是沉默，好像被子彈擊中，陷入無(wú)邊的黑暗中。因?yàn)楹迷?shī)就是一個(gè)不明真相的深淵。

琳子：這個(gè)說(shuō)法好，一個(gè)不明真相的深淵。還有人說(shuō)，詩(shī)歌是文學(xué)中的貴族，只有少數(shù)人才能享受，你認(rèn)同嗎？你喜歡你的詩(shī)是被大多數(shù)人閱讀，還是被少數(shù)人閱讀？

馬新朝：我不認(rèn)為詩(shī)歌就是文學(xué)中的貴族，它只是一種文學(xué)形式而已。很難說(shuō)小說(shuō)、散文、詩(shī)歌、戲劇，誰(shuí)就比誰(shuí)高明，誰(shuí)就是貴族。我喜歡我的詩(shī)能被更多的人閱讀，詩(shī)名越大越好。那種聲明把詩(shī)寫(xiě)給少數(shù)人看的人只是一種托詞，一種策略。他們骨子里還是想博取名聲，不然，你寫(xiě)的東西為什么要拿出來(lái)發(fā)表呀。博客也是一種發(fā)表。

琳子：你寫(xiě)過(guò)被人讀不懂的詩(shī)嗎？

馬新朝：當(dāng)然，我也寫(xiě)過(guò)一些難懂的詩(shī)，但那不是有意為之，那是內(nèi)容和形式?jīng)Q定的。老詩(shī)人李清聯(lián)是詩(shī)壇的長(zhǎng)青樹(shù)，越老寫(xiě)得越好。但我們是君子之交，平時(shí)很少來(lái)往，雖然我敬重他。不久前，老人家專(zhuān)門(mén)為我寫(xiě)過(guò)一篇四千來(lái)字的評(píng)論，認(rèn)真，誠(chéng)懇。有一次，他悄悄地把我拉到一邊，把文章交給我后說(shuō)，他的這篇評(píng)論是專(zhuān)門(mén)為我一個(gè)人寫(xiě)的，不發(fā)表，也不讓別人看，因?yàn)槭桥u(píng)我的，怕給我?guī)?lái)負(fù)面影響。聽(tīng)了他的話，我感動(dòng)得差點(diǎn)掉出眼淚。李老的這篇文章就是談我的部分詩(shī)歌有些難懂，他提出了一些善意的批評(píng)，有理有據(jù)。李老是為我好，也為詩(shī)壇好，這種善意批評(píng)方式為當(dāng)下詩(shī)壇所少有。

詩(shī)缺少讀者是個(gè)大話題，整個(gè)文學(xué)都在萎縮，詩(shī)當(dāng)然不能例外，這是個(gè)大環(huán)境的問(wèn)題。當(dāng)然詩(shī)歌內(nèi)部也出了問(wèn)題。比如：形式感的喪失，詩(shī)寫(xiě)得過(guò)于隨意，缺少精神力量和感召力等等。

琳子：你的第一首詩(shī)是在什么時(shí)候?qū)懙?？為什么要?xiě)一首詩(shī)？

馬新朝：我的第一次寫(xiě)作不是一首詩(shī)，而是一個(gè)詞，而且這個(gè)詞已經(jīng)又回到了茫茫的黑暗中。那是一個(gè)下午，在馬營(yíng)村的小學(xué)里我正在寫(xiě)作文，窗外細(xì)雨，窗內(nèi)幽暗。突然，一個(gè)詞出現(xiàn)在我的腦海里，那個(gè)詞像一道閃電，瞬間照亮了我，超越了我當(dāng)時(shí)的日常生活，它高貴而華麗，我像喝醉了酒一樣，整個(gè)下午激動(dòng)不已。因?yàn)檫@個(gè)詞的緣故，我愛(ài)上了文學(xué)，一直到今天。那個(gè)詞雖然我已經(jīng)忘了它是什么，但是它是我走向文學(xué)的一個(gè)儀式，就在那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午。

琳子：以后還有過(guò)這樣激動(dòng)不已的遭遇嗎？

馬新朝：在以后的詩(shī)歌寫(xiě)作中這種感動(dòng)時(shí)常會(huì)有，有時(shí)會(huì)淚流滿面。

琳子：你最滿意的一首詩(shī)是哪一首？是在什么情形下寫(xiě)出來(lái)的？你比喻一下你對(duì)這首詩(shī)歌的感情。

馬新朝：目前我還沒(méi)有最滿意的一首詩(shī)，只有較為滿意的一些詩(shī)。這些詩(shī)是我觸摸自我，觸摸世界的手和觸角。它們像我的身體，有的至今還在那里顫抖。凡是我較為滿意的詩(shī)，像勃萊所說(shuō)的“青蛙的皮”，是濕潤(rùn)的，它們經(jīng)過(guò)了心靈的潤(rùn)澤。

琳子：你寫(xiě)到顫抖的時(shí)候你覺(jué)得你和這個(gè)世界、物質(zhì)、自然是一種什么關(guān)系？我指的是這一刻。人寫(xiě)到瘋狂的時(shí)候他情緒應(yīng)該是很奇特的，也是最能體現(xiàn)他的精神意志的，有的混亂，有的清晰，有的絕望，有的充滿暴力。能具體說(shuō)一說(shuō)讓你顫抖的詩(shī)嗎？

馬新朝：我在寫(xiě)《幻河》的某些章節(jié)時(shí)有一種奇特的感覺(jué)，好多天里，耳朵里總是一片水聲，內(nèi)心看到的是漫天的渾黃，還有人的哭聲，村莊在移動(dòng)，樹(shù)上掛著沾滿了泥污的荒草。我的身體在微微地顫抖，全部的血和存在都化成了詩(shī)句，那些句子如水般涌出來(lái)。事后想起來(lái)，我自己也不知道是如何想出那些奇妙的詩(shī)句的。有一次，我看到街角的一個(gè)乞丐，在垃圾桶里撿東西吃，想想自己，即使再風(fēng)光，衣服穿得再光鮮，在很多時(shí)候，很多場(chǎng)合，同樣也是乞丐，只不過(guò)表現(xiàn)的形式不同而已。世上的人啊，即使你再有風(fēng)骨，你也逃不掉乞討的命運(yùn)，這是社會(huì)和日常生活法則決定了的。我們向天地乞討，向他人乞討，向愛(ài)情乞討，向時(shí)間乞討?？蓱z的是，我們并不知道自己是在乞討。我寫(xiě)這首詩(shī)，其實(shí)是在寫(xiě)我自己，我看到了自己一雙骯臟的手，和內(nèi)心的種種饑餓，我哭了，為自己哭，也為眾人哭。

琳子：你寫(xiě)過(guò)壞詩(shī)嗎？有人說(shuō)寫(xiě)壞詩(shī)比寫(xiě)好詩(shī)還難產(chǎn)，還費(fèi)精力，而且結(jié)果是寫(xiě)得不好，還很不甘心，然后是反復(fù)修改，還是不滿意，呵呵，你寫(xiě)過(guò)這樣的壞詩(shī)嗎？你對(duì)壞詩(shī)是什么心情？

馬新朝：你說(shuō)的這種情況在我身上發(fā)生過(guò)，但也不全是這樣，在難產(chǎn)的情況下容易產(chǎn)生壞詩(shī)，順產(chǎn)的情況下也可能寫(xiě)出壞詩(shī)。我寫(xiě)過(guò)很多壞詩(shī)，有的是命題寫(xiě)的朗誦詩(shī)，有的是試驗(yàn)過(guò)程中寫(xiě)出的壞詩(shī)?？傊?，我的詩(shī)是越寫(xiě)越好，越往前的詩(shī)越不好，越往后的越好。我看見(jiàn)自己寫(xiě)的那些壞詩(shī)心里就像吃了蒼蠅，我經(jīng)常燒毀過(guò)去寫(xiě)的詩(shī)，只要發(fā)現(xiàn)就燒毀。

琳子：還真是這樣，順產(chǎn)的情況下也可能寫(xiě)出壞詩(shī)。你燒毀壞詩(shī)的時(shí)候是不是特像一個(gè)作案的人必須銷(xiāo)毀他的證據(jù)一樣？我就是這種感覺(jué)。你不寫(xiě)詩(shī)間隔最長(zhǎng)的是多長(zhǎng)時(shí)間？長(zhǎng)時(shí)間不寫(xiě)詩(shī)你惶恐不？焦慮不？

馬新朝：如果長(zhǎng)時(shí)間不寫(xiě)詩(shī)，我就會(huì)變得麻木、遲緩，失去了靈性和觸摸世界的感覺(jué)，人像是被懸空了，雙腳踏不到堅(jiān)實(shí)的土地，心里虛。然而，如果長(zhǎng)時(shí)間地寫(xiě)詩(shī)，我就會(huì)像你說(shuō)的那樣變得過(guò)于敏感，焦慮，惶恐不安，這可能是對(duì)于這個(gè)世界看得仔細(xì)了的緣故。這時(shí)我就要走出寫(xiě)作，出來(lái)透口氣。如果一直寫(xiě)下去，人，可能就要崩潰。

琳子：寫(xiě)詩(shī)受年齡影響嗎？有的人是越老寫(xiě)得越好，你會(huì)寫(xiě)到多少歲？

馬新朝：詩(shī)屬于所有人，既屬于年輕人，也屬于中年人和老年人。歌德晚年寫(xiě)出了經(jīng)典之作《流浪者之夜歌》；帕斯的《理所當(dāng)然》，米沃什的眾多經(jīng)典，杜甫的《春望》，都不是青春期之作?，F(xiàn)代詩(shī)是靠哲學(xué)和感悟來(lái)支撐的，青春激情是靠不住的，也是不能持久的。我的詩(shī)是越寫(xiě)越好，所以還要寫(xiě)下去，什么時(shí)間越寫(xiě)越壞，我就不寫(xiě)了。

琳子：你寫(xiě)過(guò)愛(ài)情詩(shī)嗎？你寫(xiě)的最晚的一首愛(ài)情詩(shī)是在什么時(shí)候？是哪一篇？想不想說(shuō)？

馬新朝：我寫(xiě)過(guò)愛(ài)情詩(shī)，也寫(xiě)過(guò)一些性愛(ài)的詩(shī)。就在今年我還寫(xiě)過(guò)此類(lèi)的詩(shī)。我寫(xiě)的性愛(ài)詩(shī)，具體而抽象，個(gè)性而又建立在人類(lèi)的普遍之上。愛(ài)是人性的集中體現(xiàn)，文學(xué)既然是寫(xiě)人性的，愛(ài)或性愛(ài)為什么不能表現(xiàn)？那些文學(xué)大師們特別是西方的文學(xué)大師們哪個(gè)不是寫(xiě)愛(ài)和性的高手。一旦進(jìn)入寫(xiě)作我就變得自由，沒(méi)有任何禁區(qū)，我不怕什么。

琳子：你讀過(guò)伊麗川嗎？

馬新朝：我讀過(guò)伊麗川的詩(shī)，欣賞她，但不喜歡她的表現(xiàn)方式。

琳子：你寫(xiě)詩(shī)喜歡用什么詞？是動(dòng)詞、名詞，還是形容詞？你最近寫(xiě)的詩(shī)中經(jīng)常出現(xiàn)的是什么詞？是哪幾個(gè)詞？你最忌諱什么詞？你在別人詩(shī)中看到哪幾個(gè)詞當(dāng)即就很反感，以至于影響你的閱讀？

馬新朝：我不同的寫(xiě)作時(shí)期喜歡用的詞是有變化的。比如在寫(xiě)作《幻河》時(shí)，用神性的詞較多，寫(xiě)作《低處的光》時(shí)，用日常的詞較多。有一段時(shí)間我曾逼著自己多用名詞和動(dòng)詞，盡量不用形容詞和連接詞，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，自己太小家子氣了，只要自己內(nèi)心有光，什么詞都是可以照亮的，不必為自己設(shè)限，甚至被當(dāng)前詩(shī)壇所厭惡的一些大詞，我也不設(shè)限，只要運(yùn)用得當(dāng)，照樣出彩。一個(gè)詩(shī)人要有能力消化各種詞，化腐朽為神奇。要恢復(fù)漢語(yǔ)的命名功能，就要有一個(gè)巨大的胃，使各種大詞硬詞或改變?cè)~性，或變得柔軟起來(lái)。我努力使自己變得大氣，不要害怕某些詞。

琳子：說(shuō)得好。我能感覺(jué)你寫(xiě)詩(shī)的一些觀察、自省和變化。你是屬于能看清楚自己狀態(tài)的寫(xiě)詩(shī)者，這是一種能力。所以，我認(rèn)為寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)到一定階段實(shí)際上是能力寫(xiě)作和勇氣寫(xiě)作。

馬新朝：我們現(xiàn)在的一些詩(shī)人，讀西方的書(shū)多，卻消化得不好，僅僅停留在對(duì)一些概念和各種主義的理解上。這些概念主義最后成了繩子，把自己捆死了，人也變得萎縮不堪，精神能量減少了，怕這怕那。詩(shī)者，如果沒(méi)有一顆大的愛(ài)心或悲憫之心，人立不起來(lái)，心中無(wú)光，僅靠技巧怎么能行。他們可能一時(shí)會(huì)寫(xiě)出幾首好詩(shī)來(lái)，但最終會(huì)敗下來(lái)。

有小說(shuō)家對(duì)我說(shuō)，你們?cè)娙藢?xiě)個(gè)小詩(shī)，省時(shí)又省力，我聽(tīng)了不以為然。一首小詩(shī)也靠長(zhǎng)久的積蓄，不僅是藝術(shù)和內(nèi)心能量的積蓄，也是體力的積蓄，一首詩(shī)只是長(zhǎng)期準(zhǔn)備的偶然噴發(fā)。特別是寫(xiě)現(xiàn)代長(zhǎng)詩(shī)，更是體力的較量，你體力不支，寫(xiě)著寫(xiě)著就會(huì)斷氣，一斷氣，就很難接上。我寫(xiě)《幻河》后，大病了一場(chǎng)，感到體力透支，心力交瘁。

琳子：《低處的光》是我喜歡的那種格調(diào)，我認(rèn)為它回歸到了你的日常寫(xiě)作狀態(tài)，這是很喜人的，你感覺(jué)呢？

馬新朝：這是我人生觀的體現(xiàn)。人不能過(guò)于狂妄，虛妄，人要回到大地上，詩(shī)也要回到大地上。大地才是所有生命寄存的地方，它是一個(gè)實(shí)在，是及物?；氐酱蟮兀褪腔氐狡矫窈推矫褚庾R(shí)，回到生命的根部，存在的根部，并愛(ài)它們，用詩(shī)撫摸它們?；氐酱蟮兀⒉痪芙^想象，李白的想象力仍然有效。因?yàn)榧词挂豢眯〔?，一個(gè)垂死的人，也會(huì)做夢(mèng)。世界上幾乎所有偉大的作品，都是對(duì)低處的撫摸。即便是廟堂高官，只要有平民意識(shí)，同樣能寫(xiě)出低處的詩(shī)。《紅樓夢(mèng)》之所以偉大，就是因?yàn)樗P(guān)注了低處的日常生活和具體的存在。我問(wèn)過(guò)一位美國(guó)詩(shī)人，如今的美國(guó)詩(shī)壇哪位詩(shī)人最受關(guān)注，她說(shuō)是米沃什，而米沃什的詩(shī)，就在低處。雖然他的詩(shī)有著豐富的想象力，但那些想象力像風(fēng)箏的繩子都握在大地的手中。

琳子：你現(xiàn)在來(lái)靈感嗎？你的靈感來(lái)了你是寫(xiě)在小紙條上還是存在手機(jī)上？

馬新朝：我常有靈感來(lái)，靈感來(lái)了我要停下手中的活計(jì)，讓自己平靜，以免把靈感嚇跑，然后記在紙片上。我沒(méi)有在手機(jī)上寫(xiě)詩(shī)的習(xí)慣。

琳子：請(qǐng)推薦一首你自己的，認(rèn)為可以選登在語(yǔ)文讀本上的詩(shī)。

馬新朝：《草蛉蟲(chóng)》，雖不一定是最好的詩(shī)，但就我僅存的詩(shī)歌而言，它適合登在語(yǔ)文讀本上，因?yàn)樗菍?duì)細(xì)小生命的關(guān)注，是對(duì)弱者的同情，是對(duì)容易被人們忽略的細(xì)節(jié)的審視，是對(duì)愛(ài)心和同情的喚醒。它在表現(xiàn)手法上將現(xiàn)代與傳統(tǒng)進(jìn)行了有機(jī)結(jié)合。

琳子：你對(duì)中國(guó)的詩(shī)歌教育有沒(méi)有好的建議？

馬新朝：現(xiàn)在學(xué)校的詩(shī)歌教育極不成功，從教材的選取到教學(xué)者的教學(xué)準(zhǔn)備都存在著問(wèn)題。說(shuō)到底還是指導(dǎo)思想的問(wèn)題?，F(xiàn)代詩(shī)已經(jīng)百年，大眾還是拒絕，教育者也心存疑慮，因此，就影響了現(xiàn)代詩(shī)的教育。在我們這個(gè)有著幾千年詩(shī)歌傳統(tǒng)的國(guó)家，為什么要拒絕用詩(shī)來(lái)寫(xiě)作文，為什么高考要拒絕寫(xiě)詩(shī)？現(xiàn)在的教育狀況，是培養(yǎng)不出現(xiàn)代詩(shī)人的，只會(huì)扼殺。