王寅佳

對不少國內讀者而言，查爾斯·德伯還不夠知名，但在美國，他已被公認為社會學界的權威人士，出版了很多經典著作。近日，德伯的新書《馬克思的預言——危機中的世界》中文版上市。在書中，德伯以與馬克思靈魂對話的形式，分析了這位思想家關于資本主義危機的預言。在德伯看來，馬克思逝世100多年后的今天，經濟危機頻發(fā)，壟斷企業(yè)在世界各地掠奪資源，環(huán)境破壞史無前例……全球經濟真到了如此危險的境地？3月4日，環(huán)球人物雜志記者采訪了德伯，請他談了對歐美與中國經濟的看法。

歐盟是重災區(qū)

69歲的德伯出生在美國華盛頓，早年從耶魯大學獲得政治學學士，又在芝加哥大學獲得碩士和博士學位，現在是波士頓學院社會學教授。2000年，德伯出版了《尋求關注》一書，被認為是社會學的經典之作；后來的《瘋狂的美國》又成為許多院校的社會學教科書。此外，他還為《時代》、《紐約時報》等報刊寫文章。

環(huán)球人物雜志：關于經濟危機的理論有很多，您的新書為何更傾向于馬克思的觀點？

德伯：2008年金融危機之后，歐洲經濟危機重重，美國經濟復蘇緩慢，新興經濟體也身處險境。馬克思對資本主義的很多預測現在被證明是正確的，比如可怕的金融危機、企業(yè)全球化、資本家與政治聯姻等。然而，在美國，由于意識形態(tài)的原因，馬克思被妖魔化，主流媒體從不談論他。雖然馬克思的一些觀點也有錯誤，但不可否認的是，他是研究資本主義最偉大的學者。人們應該了解他的觀點，并做出自己的判斷。

環(huán)球人物雜志：歐洲經濟就走不出危機嗎？緊縮計劃真的沒有用？

德伯：由德國中央銀行和總理默克爾主推的緊縮政策可以說是個悲劇，搞不好可能導致歐洲南部一些國家離開歐盟。在這一點上，經濟學家凱恩斯的觀點是正確的：當你已經處于衰退，最不該做的就是削減政府開支。因為整個私營領域要靠數萬億美元支撐，唯一的希望就是繼續(xù)花錢。但這有一個前提，要有足夠的基礎設施支撐，才能保持刺激政策長期有效。

為了拯救經濟，歐盟出臺了一系列措施和政策推進歐元區(qū)制度建設，在財政聯盟、銀行業(yè)聯盟等項目上取得了一定進展。目前財政風險分擔機制初現雛形。但在短期內，歐元區(qū)宏觀經濟再平衡仍需要繼續(xù)深化。

環(huán)球人物雜志：歐盟真的會散嗎？現在歐洲政治家都在不惜代價挽救歐盟。

德伯：像希臘、葡萄牙這些窮國本來可以靠貨幣貶值度過危機，這樣就可以增加出口、刺激經濟，但現在使用了歐元，只能跟著實施緊縮政策，造成嚴重的社會和政治不穩(wěn)，人們的示威抗議、政局動蕩就是證明。

很多政治家把歐盟看做發(fā)展歐洲經濟的根本，認為它創(chuàng)造了一個比美國更開明的資本主義體系，它確實也曾比美國有過更高的就業(yè)率，更少的貧困、軍國主義和環(huán)境破壞，對國際法也更為尊重。但歐洲北邊富、南邊窮，這個差距一直威脅著歐盟的生存。

美國緊縮政策難以奏效

3月2日，全球各大媒體發(fā)布消息稱，美國總統(tǒng)奧巴馬簽署命令，決定在本財年削減850億美元的政府開支。美國的緊縮政策讓德伯顯得憂心忡忡。

環(huán)球人物雜志：美國開始實施的緊縮政策將產生什么影響？

德伯：在美國，“緊縮”這個詞有誤導性，是政府行為的一個幌子。政府一邊減少政府開支，一邊把巨額資金塞給大銀行和大公司，他們得到了數十億美元的救助資金、稅收減免，其實是把政府花在老百姓身上的錢，轉移給了有錢人和大企業(yè)，還有軍隊。這種做法會抑制消費，帶來新一輪的經濟低迷。

環(huán)球人物雜志：奧巴馬第二任期內，美國經濟會有改觀嗎？

德伯：民主黨和奧巴馬本應增加對基礎設施的投資，創(chuàng)造更多就業(yè)崗位，但現在也被共和黨逼得開始削減開支。如果僵局不能打破，奧巴馬很可能會有所妥協(xié)，繼續(xù)采取緊縮政策。事實上，如今70%的美國人反對削減社會福利，如果奧巴馬不向共和黨妥協(xié)，不削減那些損害窮人利益的公共支出，而是削減軍費，他肯定能得到民眾的支持。

環(huán)球人物雜志：美國經濟起伏不定，為何其物價在過去幾十年里還算平穩(wěn)？

德伯：過去30年，美國的工資處于停滯狀態(tài)，很多人只能購買打折的廉價商品。富人們則把錢放在國外避稅，也不在國內花。要知道，美國經濟的70%靠內需拉動，雖有外國人在美國消費，但量很小。所以，美國的整個消費需求很小，企業(yè)不得不壓低商品價格。此外，美聯儲歷來致力于保持低利率和打擊通貨膨脹。盡管物價沒怎么漲，但工資下滑，找不到工作，物價低又有什么用呢？

中國更大的挑戰(zhàn)來自政治領域

環(huán)球人物雜志：您在書中提到全球化是資本家為了無限攫取利潤的產物。經濟全球化對發(fā)展中國家，特別是中國有什么影響？

德伯：經濟全球化幫助中國吸引外資、創(chuàng)造就業(yè)，培養(yǎng)了一個人數眾多的中產階級。但全球化也有壞處。比如，美國企業(yè)為了躲避嚴格監(jiān)管和工人高薪，跑到中國和其他發(fā)展中國家。他們對幫助中國沒有興趣，想的只是賺錢，中國會為此付出代價。

經濟全球化還鼓勵了不可持續(xù)的、盲目的消費主義。中國的文化和意識受到重塑，可能變成下一個美國。這樣的經濟和文化入侵對中國來說絕對不是什么好事。新的全球經濟殖民體系是時刻存在的，但包括中國在內的許多發(fā)展中國家，有時卻不得不爭著搶著通過簽署協(xié)議擠進來。

環(huán)球人物雜志：環(huán)境問題也是全球化的后果之一嗎？

德伯：沒錯，環(huán)境破壞是經濟全球化帶來的最大災難。我們需要制定一個全球性的碳排放稅標準，靠貿易協(xié)定和法律實行更嚴格的環(huán)境監(jiān)管。

環(huán)球人物雜志：經濟全球化讓更多國家渴望經濟高增長率，您怎么看？

德伯：在一個國家達到適度繁榮之前，經濟增長是非常必要的。但現在許多國家，特別是發(fā)達國家已經達到增長的極限了。經濟增長不再是幫助窮人，而是拉大國內的貧富差距，以及國與國之間的不平等。事實上，許多國家渴望的經濟高增長根本不可能實現，如果世界人均收入都要達到美國目前的水平，至少需要7個地球的資源。因此，對于經濟增長，我們應該有選擇性。在教育、公共交通、綠色新能源、醫(yī)療等方面，增長是有益的，但在軍費、消費品以及燃油等領域，增長應該被遏制。

環(huán)球人物雜志：您認為中國經濟的前景如何？

德伯：中國還在探索自己的經濟模式和未來，其經濟蘊藏很多潛能。短期看，如果全球經濟復蘇，中國經濟會發(fā)展良好；長期看，中國必須解決貧富差距問題，還要發(fā)展綠色清潔能源。中國面臨的許多挑戰(zhàn)其實是政治上的。政府必須扛住壓力，不要自覺地變成一個過于依靠金融業(yè)的資本主義體制。同時，中國政府必須警惕出現一個基于消費主義和極端個人主義的社會。許多中國消費者過度追求奢侈品，熱衷于超前消費。如果中國的年輕人受大眾消費主義影響，盲目模仿西方，是很悲哀的。因為這不可持續(xù)，也會讓中國沒有未來。