鈕小雪　申珊珊

我是創(chuàng)造財富的企業(yè)家，又是倫理學教師。這些年，我的知識結(jié)構(gòu)、社會經(jīng)歷決定了我做這場社會實驗。在某種程度上，我也有自私的一面，這個社會實驗?zāi)軌蜃龀桑揖桶炎约航唤o了歷史。如果不成功，也不損失什么，我個人也無所謂，我本來就是一名老師。

人群中，體格魁梧、聲音洪亮的盧德之格外顯眼。而站在臺上，一開口說話，更是“能量驚人”。

湖南人盧德之，上世紀80年代初是湖南民政廳的一名公務(wù)員。90年代初期，擔任國有企業(yè)領(lǐng)導并參與國企改制工作，90年代末期，從體制內(nèi)離開，下海經(jīng)商。

上得廟堂、下得江湖，如今盧德之有多個頭銜：倫理學博士、華民慈善基金會理事長、國家民間組織管理局專家委員，同時兼任多所高校的教授、博導，先后出版了《交易倫理論》和《資本精神》等個人專著。他提出現(xiàn)代慈善和資本精神理論，基于市場精神、道德、倫理，倡導創(chuàng)新的財富觀，在海內(nèi)外頗有聲譽。

盧德之成為億萬富翁之后，因為捐獻大額資產(chǎn)成為媒體焦點。2012年，他和王文彪、黃怒波等慈善家陸續(xù)宣布捐贈上百億的大額資產(chǎn)，被媒體稱中國慈善從此跨入百億捐贈時代。在南都基金會理事長徐永光眼中，他是中國在世界范圍拿得出手的慈善家，甚至是“中國企業(yè)家走向現(xiàn)代職業(yè)慈善家第一人”。目前，他所創(chuàng)辦的華民慈善基金會是大陸地區(qū)原始出資額最大的非公募慈善基金會。

2013年5月30日，盧德之前來廣州參加“社會建設(shè)的中國道路”研討會。當晚，他在中山大學小禮堂作了主題為“走向共享”的公開演講。他視野開闊，邏輯縝密，演講貫通古今中外，懂得如何抓住觀眾。但觀眾的掌聲只是一面，天命之年的盧德之，當天因舟車勞頓犯了中耳炎。他說，“整晚腦袋都嗡嗡的，只聽得見自己的聲音?！?/p>

在演講中，他進一步闡釋了自己的財富觀—資本精神。在盧德之看來，資本精神特指資本形成、發(fā)展的各種行為動機，以及這些動機背后的道德精神，是一個用于分析市場經(jīng)濟條件下企業(yè)成長精神思想基礎(chǔ)的概念。這種精神普遍存在于人類社會，就普世性而言，它與人類道德精神的公平、正義、善和良心相連。這也是他的社會理想所構(gòu)建的一條中國道路。

盧德之所倡導的資本精神與實踐，也面臨意識形態(tài)、體制內(nèi)外現(xiàn)實利益的制約。對自己正在進行的這場社會試驗的結(jié)果，他也沒有十分把握。有人笑稱盧德之要做中國慈善第一位烈士，他哈哈大笑，“我只是從個人的角度去做一些社會事業(yè)，在某種程度上，我也有自私的一面，一旦認為這個社會實驗?zāi)軌蜃龀桑揖桶炎约航唤o歷史了。雖不知結(jié)果如何，但是我確實相信我不至于成為烈士。為公益成為烈士，那也太慘了。”

盧德之將自己參與社會的情懷歸于他的湖南人身份。他喜歡談湖南人的天下觀，從楚文化塑造的屈原談到他曾作為黃興副手參與辛亥革命的叔父。他說，岳麓山下那一方水土賦予了他以天下為己任的胸懷和敢為天下先的血性。

官辦慈善和民間公益應(yīng)當比翼雙飛

近兩年，官辦慈善的公信力危機不斷，許多學者認為官辦慈善到了該改革的時候，你如何看待官辦慈善的現(xiàn)狀？

中國慈善發(fā)展到這一階段，在現(xiàn)有的體制下，有一些大的基金會依托政府背景和權(quán)力的力量來籌集資金，我認為并不算錯?，F(xiàn)在的一些西方國家，比如美國也有類似的基金會存在。事實上，這種體制優(yōu)勢起到了很大的效果。

為什么人們對官辦基金會，特別是郭美美事件發(fā)生后開始質(zhì)疑、批評，其中一個原因是，我們有權(quán)力背景的公益機構(gòu)實際上是受到了公權(quán)力的影響，某種程度上是代公權(quán)力受過。老百姓對公權(quán)力都是懷疑的、排斥的，公權(quán)力的公信力有很大問題。人們對政府不滿意，但是沒有辦法，你不能觸犯政府。惟獨對有官方背景的慈善機構(gòu)有意見，不給錢就行了。慈善在公權(quán)力的鏈條上處在一個最薄弱的環(huán)節(jié)上，這個本質(zhì)決定了官辦慈善的現(xiàn)狀。

所以官辦慈善出了問題之后，許多人開始將希望寄托于民間的公益機構(gòu)。比如壹基金在此次救災(zāi)中的表現(xiàn)被一些人認為是企業(yè)家贏得了民心。

我認為這幾年壹基金的發(fā)展很不錯，但是它不是大佬干起來的。真正的大佬做慈善，應(yīng)該自己拿錢。所以壹基金由非公募向公募的轉(zhuǎn)型意義并不像很多人說的這么重大，男人就是男人，你變成女人干嘛。公募就是一種募捐機制，如果真是大企業(yè)家來干，你應(yīng)該自己拿錢，而不是號召別人出錢，但客觀上來說，壹基金落戶深圳后，特別是在楊鵬秘書長的規(guī)劃和管理上是非常有成效的。

也就是說，你認為壹基金背后的商業(yè)大佬們還沒有達到你所說的資本精神。

大佬以這種方式做慈善無可厚非，也不值得歌功頌德。我所說的資本精神指的是，大佬們怎么通過資本運作實現(xiàn)資本的發(fā)展來推動社會的進步與和諧，在這個過程中，財富實現(xiàn)增值，實現(xiàn)對社會更大的貢獻。我不能說壹基金的大佬完全沒有資本精神，但是希望大佬真正自己拿錢出來，如果你自己有財富卻不拿出來，號召別人拿錢，這是不道德的，所以我不太贊同壹基金背后的財富道德。我認為他們可以做得更好，不是以口號去號召，更應(yīng)該用真正的行動去號召有錢人。

但是這種號召對于慈善回歸民間起到了不小作用，你怎么看待這個變化？

大災(zāi)難來臨時，人們對有官方權(quán)力背景的基金會不信任，相對來說就增加了對個人背景基金會的信任，善款自然轉(zhuǎn)到了個人背景的基金會中。這個事情積極意義不在于個人或者大佬做慈善，關(guān)鍵在于，社會轉(zhuǎn)型期，人們將更多的目光投向民間力量，民間力量在救災(zāi)的過程中展現(xiàn)出越來越多的魅力。我們看到民間力量生長的意義和活力所在，更加堅信公益應(yīng)該回歸民間。

另一個現(xiàn)實是，民間力量在展現(xiàn)魅力的同時，似乎也加深了官民慈善的對立。這次地震后，許多人將紅會和壹基金做對比，認為官辦慈善應(yīng)該下臺。

過度渲染對立對社會沒好處，民間力量應(yīng)該促進以公權(quán)力為背景的基金會不斷改革，把公眾的不信任打消掉。一旦信譽挽回，有公權(quán)力背景的基金會就擁有更大優(yōu)勢，發(fā)揮更大作用，同時矯正人們對公權(quán)力認識的誤區(qū)。民間力量，不管是公募也好私募也好，通過大災(zāi)大難的考驗，會更具有生命力。這樣，以公權(quán)力為背景的基金會也好，個人為背景的基金會也好，兩者相得益彰、比翼雙飛。這是未來的趨勢，這個問題很復(fù)雜，但只有這樣，整個社會對公益事業(yè)的認識才會回到客觀的層面。

官民慈善的比翼雙飛要解決的核心問題實際上是完成政府主導下官民共治的社會管理模式轉(zhuǎn)型，你覺得這樣的治理模式如何實現(xiàn)？

首先是官員管理，其次是民間自治，最后才是官民間的互動共治。正常的官民關(guān)系，既不要說官是民的兒子，也不要說官是民的父親，官和民是一種平等的關(guān)系。

官民共治怎么個共法，還是要回到法制，一定要建立法制的模型和規(guī)范。具體來說，官應(yīng)該做好官的事，民應(yīng)該做好民的事?，F(xiàn)在很多情況下是官的權(quán)力太大，民的權(quán)利太小。還有一種情況是，官往往替窮人說話，但是替富人做事。我認為茅于軾講的很對，要替富人說話，替窮人辦事。民的權(quán)利太小并且得不到保障，這就是問題所在。

那么，如何將更多的權(quán)利讓渡于民呢？

我個人認為這個問題是多層面的，不僅是社會管理問題。首先需要政治體制的保障，涉及到政府治理和公民權(quán)利義務(wù)的保障；第二是經(jīng)濟保障，經(jīng)濟上如何保證民富國強，該交給民的經(jīng)濟權(quán)益還是要交給社會，要有平等的公民待遇；第三要完善社會組織，或者說非政府組織，它們在組織動員社會的過程中起到重要作用，要通過這些組織，包括公益慈善的意識覺醒來提升公民意識。

中國未來二十年是歷史機遇期

你親歷改革開放，又投身社會建設(shè)，現(xiàn)在對中國的形勢如何判斷？

我認為中國未來十年或者說更長一段時間內(nèi)會發(fā)生深刻的變化，這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。中華民族遇上了一個千載難逢的歷史機遇期，我深信中國的有識之士會把握住這個機遇，使中國真正加入現(xiàn)代化潮流之中。

什么樣的歷史機遇？

經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑。中國現(xiàn)在讓人感到可怕的是因為人家看不清楚。周邊國家，像美國害怕的是中國已經(jīng)啟動的巨大市場。人比市場更重要，因為人的欲望一旦調(diào)動起來，就是一個無可估量的市場。

我們現(xiàn)在對這個市場的開發(fā)還不到10%，還有很大的群體需要成長，他們追求財富，追求夢想，對國家發(fā)展會起到巨大的推動作用。

你想想，這個市場再過十年，調(diào)動起來會是怎樣的情形？所以未來20年是歷史機遇期，這是對執(zhí)政黨的考驗。當然，中國文化太根深蒂固了，文化的轉(zhuǎn)型只能根據(jù)自身的基因來轉(zhuǎn)，你不能簡單說學習誰、效仿誰就可以做到。但是轉(zhuǎn)型是必須的，未來十年確實很關(guān)鍵。

在你看來，這一轉(zhuǎn)型會走向哪里？

現(xiàn)在60后開始退出歷史，80后、90后，甚至00后都在成長。他們成長起來后，這個主義、那個主義，誰會相信？必須要有一些替代品，也不是完全否定過去，但要在意識形態(tài)領(lǐng)域進行真正的創(chuàng)造，你必須為未來進行理論思想設(shè)計，這非常重要。

我希望未來社會走上共享的道路，第一相信經(jīng)濟發(fā)展，第二相信領(lǐng)導人的智慧，江山是他們父輩打下來的，他們的后代在國外，他們連接著過去和未來，怎么會不知道怎么過渡呢？真正的智者是看到規(guī)律、順應(yīng)規(guī)律，引導人們在規(guī)律下發(fā)展。

轉(zhuǎn)型可能遇到的阻力會是什么？

我擔心三點，一是保守主義會不思進取，扼殺人們的創(chuàng)造性和社會發(fā)展的機會；二是民粹主義，如果不進行引導的話會導致中國進入一個分化的社會；三是特殊利益集團，這是個大問題。

我認為中國人有智慧來克服這些，我現(xiàn)在反復(fù)講不要簡單判斷左右，需要超越，因為你不知道這里面有多少策略和政治謀略，不要憑借一次講話就去判斷，要撥開迷霧去看事物本質(zhì)。我最擔心的是發(fā)展過程中特殊利益集團的存在，我個人感覺相當一批精英已經(jīng)變得腐敗墮落，這很麻煩。

現(xiàn)在很多人把公益視為推動轉(zhuǎn)型中國的一支重要力量，你覺得當下公益界最需要實現(xiàn)的轉(zhuǎn)型是什么？

從公益慈善的角度來說，我認為最大的障礙是文化的障礙，不是個人針對慈善的看法，是整個慈善文化、財富文化沒有轉(zhuǎn)到現(xiàn)代化發(fā)展的軌道上來，實現(xiàn)文化轉(zhuǎn)型，首先觀念要轉(zhuǎn)變。

你希望富人能挑起大梁，但許多富人有不安全感，很多人選擇了移民或者轉(zhuǎn)移財富。

社會的不安全感非常正常，你做慈善也不能換來你的安全感。之所以存在不安全感，是因為社會對財富的不認同。一是你創(chuàng)造的財富不是純粹勞動所得，在中國的傳統(tǒng)文化中得不到認同。另一個角度是政府可以收回你的財富，中國只保護你的合法財產(chǎn)，只要宣布你的財產(chǎn)不合法，你什么都沒有了。轉(zhuǎn)移財富的行為不能說是無恥，但至少對中國社會，尤其是對中國窮人來說是不公平的。

你會有這種不安全感嗎？

我當然不存在不安全感。第一，我在追求一種美德、一種精神，我可以以實際行動去證明它的合理性，作為持款人，我愿意去努力。另外我也無所謂財產(chǎn)，我可以不要錢，把財產(chǎn)全部捐出去，我自己不擔任任何和公權(quán)力有關(guān)的職務(wù)。第三，我也不移民，包括我的后代，當然第三代我管不到。

除了財富不安全感外，大部分富人還面臨著社會的不認可，企業(yè)家普遍反映自己社會地位低，反過來影響到他們對于自身社會責任的認識。

這是一個有復(fù)雜社會根基的問題，錯綜復(fù)雜。一方面社會要能接納、鼓勵富人，另一方面富人應(yīng)知道自己應(yīng)該做什么。政府-社會-富人，這是一個鏈條。怎么撬動它，每個人的角度不同，幾乎很難找到一個共同的立場。改革開放以來，大家的觀念都在博弈，但有一個共識是財富必須越多越好。

財富是個好東西，最好創(chuàng)造財富，同時給社會帶來好處，否則更多的人對財富的創(chuàng)造者懷有質(zhì)疑。政府一方面鼓勵大家發(fā)展，一方面又制約，這些做法造成目前這種情況。

你所提出的資本精神是一種具有終極關(guān)懷特征的全社會的財富精神和道德精神。但當下的中國道德失序和信任危機普遍存在，在實操層面，撬動新財富觀鏈條形成的支點在哪？

我認為最關(guān)鍵的一點還是要立法，財富創(chuàng)造者、社會、政府對財富如何使用，從觀念上講是錯綜復(fù)雜的，但是從行動上來說，立法是最重要的。一定要讓大家感到財富創(chuàng)造以后哪些是可以保留的，哪些是應(yīng)該回饋社會的，一定要有法可依?，F(xiàn)在的情況是慈善也好、遺產(chǎn)也好都沒有完善的法律可依。法制是一個底線，除此之外大家還有一個共同追求—道德，那就是資本精神。這是一個歷史過程，將是各方面進行比較和博弈的一種結(jié)果，需要時間，也更需要引導。

我有擔當、有責任，也有尊嚴

早些年你從體制內(nèi)走出來，下海經(jīng)商，又轉(zhuǎn)型為學者，如今又開始以公益的方式介入社會建設(shè)，這些轉(zhuǎn)型背后是基于怎樣的考慮？

一開始我在體制內(nèi)做得很好，后來發(fā)現(xiàn)體制不適合我，在體制內(nèi)沒有實現(xiàn)自己的理想，所以我特別慶幸自己很早就離開了體制，但是我永遠不離開這個國家。我在體制內(nèi)就想到，需要用一種方法來對社會和歷史有所交待。我下海的時候，清楚地知道自己要做什么，首先是要創(chuàng)造財富，將財富積累到一定程度。然后，我發(fā)現(xiàn)自己不是一個很好的企業(yè)家，但是卻按照自己的思路走到今天，在這個過程中我確立了我驗證理論的方向和模式。我現(xiàn)在感覺很好，覺得一步一步來，總會走出一個結(jié)果的。

記得你第一次去美國時，你和幾個朋友一起為中美社會的差距痛哭流涕，相隔這么多年，你又一次從美國歸來，現(xiàn)在的心態(tài)發(fā)生了怎樣的變化？

第一次我去美國感悟很多，我寫了4篇文章，在美國的反響很大，那4篇文章對美國人的認識是非常到位和深刻的。講到痛哭流淚，當時我和朋友在喝酒，深感中國社會發(fā)育的緩慢—已經(jīng)到21世紀，中國連普世價值、憲政這樣的闡釋性問題都處于不開明的狀況。我深感社會改革和建設(shè)的重要性。

我這次去美國，有所不同，我感到中美之間已經(jīng)能對話了，分歧不大。不管現(xiàn)在社會上怎么表達，這個社會實際上已經(jīng)發(fā)生質(zhì)的變化，這一兩年，中國的社會力量不管遇到多大的社會障礙，都在快速成長。

有學者稱你有做中國第一位公益烈士的雄心。作為一個推動者，你是如何給自己定位的？

我沒有那么多想法，我只是想做一場自己創(chuàng)造的理念實驗，可能成功，失敗的風險也很大。如果做不成就讓大家認識下，因為我一不要名，二不要利，三不要錢。因為更多的企業(yè)家應(yīng)該投入到創(chuàng)造的過程中，我只想從個人角度去做一些社會事業(yè)，雖不知結(jié)果如何，但確實相信我不至于成為烈士。

我也沒有把自己看成是一個圣人，有人說像你這樣的人不多，那確實是不多，我又是企業(yè)家創(chuàng)造財富，又是倫理學教師。這些年，我的知識結(jié)構(gòu)、社會經(jīng)歷決定了我做這場社會實驗。在某種程度上，我也有自私的一面，這個社會實驗?zāi)軌蜃龀?，我就把自己交給了歷史。如果不成功，也不損失什么，我個人也無所謂，我本來就是一名老師。

你最大的理想是什么？

我的理想就是做一個有尊嚴的中國公民。公民不是普通老百姓，公民是有權(quán)利義務(wù)的，而且是中國公民，我不會離開中國，我有擔當、有責任，也有尊嚴。這三者加在一起是一個很大的目標。至于說一個公民應(yīng)該承擔怎么樣的歷史責任，那是由歷史和人民來選擇你。所以我反復(fù)解讀社會主義，其實就是為多數(shù)人謀求幸福，這是馬克思的本質(zhì)。未來的社會主義是民主法治基礎(chǔ)上的多數(shù)人的幸福，我們可以把它叫做新社會主義。