張蕾

“有時(shí)候也是媒體炒作”

人物周刊：你參加過抗美援老作戰(zhàn)，這段經(jīng)歷對你有什么影響？

羅援：那當(dāng)然，我覺得上過戰(zhàn)場和沒上過戰(zhàn)場是不一樣的，1972年，我22歲，也算是熱血青年，……戰(zhàn)場情況是瞬息萬變的，是難以預(yù)料的。當(dāng)時(shí)美國飛機(jī)也經(jīng)常進(jìn)行轟炸，我們確實(shí)面臨的是生死考驗(yàn)，只有在這個(gè)時(shí)候我才覺得，我真正成為一個(gè)戰(zhàn)士?！耶?dāng)時(shí)是作戰(zhàn)參謀。有人說你去了怎么沒打仗，打仗怎么沒打死？那這個(gè)就有些矯情了。

人物周刊：這段戰(zhàn)爭經(jīng)歷會(huì)對你的戰(zhàn)爭觀產(chǎn)生什么具體的影響？

羅援：戰(zhàn)爭觀，第一呢當(dāng)祖國需要我們的時(shí)候，我們要義無反顧，作為軍人，就是為祖國而戰(zhàn)，這就是我們的使命。第二，戰(zhàn)爭也是非常慘烈的。軍人要一不怕苦，二不怕死，但畢竟是一個(gè)生命的付出，對這些生命我們也要珍惜。即便這場戰(zhàn)爭降臨，不可避免，也要盡量以最小的代價(jià)獲取最大的勝利。軍人不僅要敢戰(zhàn)，還要善戰(zhàn)，關(guān)鍵是勝戰(zhàn)。

人物周刊：你在戰(zhàn)場上有碰到比較危險(xiǎn)的事情嗎？

羅援：我們那時(shí)候就是一些轟炸，另外還有地面特務(wù)。

人物周刊：《環(huán)球人物》報(bào)道說有次你們掛了床單出去，引起敵軍關(guān)注，遭遇了危險(xiǎn)。

羅援：那是我們的一支高炮營，我們11軍專門出了一本書，叫《蒼海軍魂》，就講我們這支部隊(duì)參加老撾作戰(zhàn)和中越反擊作戰(zhàn)的經(jīng)歷。這個(gè)事例在《蒼海軍魂》中有記載。

人物周刊：那個(gè)年代過來，上過戰(zhàn)場，會(huì)對美國有種復(fù)雜的感情？

羅援：我們整個(gè)的對美國的態(tài)度，很多是一個(gè)歷史的概念。我接觸美國人時(shí)就發(fā)現(xiàn)，你要跟某一個(gè)美國的個(gè)體，比如學(xué)者來進(jìn)行交流，你會(huì)覺得雙方之間還是很友好的，也很坦誠、但作為一個(gè)整體來看，就有問題。我覺得現(xiàn)在問題不在中國，中國沒想去挑釁美國，中國的軍機(jī)軍艦沒有到你美國附近去進(jìn)行偵查，是你美國頻繁到我這里來偵查，所以這個(gè)問題，中美要發(fā)展這個(gè)關(guān)系，首先要建立一種互信，現(xiàn)在這種互信的基礎(chǔ)比較脆弱。

人物周刊：你會(huì)和美國朋友、同行，就這些問題辯論，包括去美訪學(xué)，這對你對美國的認(rèn)識(shí)有什么樣的影響？

羅援：我最大的一個(gè)印象是作為美國人民，從個(gè)體交流，他們很多人都非常坦誠，非常友好。我曾和一個(gè)共和黨的老人進(jìn)行交流，他研究中國哲學(xué)，認(rèn)為一分為二是一種陰謀論。我就跟他講一分為二是一種哲學(xué)觀，毛澤東講的對立統(tǒng)一的觀點(diǎn)。舉一些對立統(tǒng)一的事例，而不是說這是一種陰謀。讓我感到非常感動(dòng)的是，當(dāng)我臨離開的時(shí)候，這位老人一定要請我吃一頓飯，最后非要送我回辦公室，在送我回辦公室的時(shí)候，我吃驚地發(fā)現(xiàn)這位老人戴著安全帶坐在車?yán)锇胩觳蛔撸以倩仡^看，老人已經(jīng)淚流滿面。我當(dāng)時(shí)非常感動(dòng)，我就上前擁抱了他，他說我已經(jīng)八十多歲了，我可能再?zèng)]有機(jī)會(huì)去中國，但我很喜歡你這樣的中國人，因?yàn)槟惴浅Ｌ拐\。我們和其他國家的一些學(xué)者、軍人聊天，就光喝酒。沒有像你我這樣坦誠、面向心靈的對話。所以他非常感動(dòng)，他說通過和你的接觸，我覺得中國是一個(gè)非常友善的國度。通過這個(gè)經(jīng)歷，我就覺得，美國人民的事，問題是你要去做他們的工作，我覺得我們很多工作是沒有做到位。

……對美國不是講軟話還是講硬話的問題，該表達(dá)我們的政策主張的時(shí)候，你還是要理直氣壯。我記得我曾經(jīng)在CSIS的一次會(huì)議上，有一位美國學(xué)者提出，如果美國介入臺(tái)灣問題，你們中國人會(huì)怎么辦，我就說，我們中國人是熱愛和平的，我們不愿意和美國人打仗，但如果美國一定要把戰(zhàn)爭強(qiáng)加到我們頭上，我們也絕對不懼怕戰(zhàn)爭，我們的原則就是人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。我都沒想到，我就這句話說了以后，臺(tái)灣的一些退役將領(lǐng)站起來舉著拐棍，喊，“解放軍好樣的”，“解放軍有種”。我更沒想到的是，我講完了之后，當(dāng)時(shí)一位美國高官竟然很紳士地過來跟我握手，說你講的不錯(cuò)，很直率。所以我覺得該表達(dá)我們觀點(diǎn)的時(shí)候，還是要表達(dá)我們的觀點(diǎn)?！艺J(rèn)為理性的鷹派，要?jiǎng)側(cè)峒鏉?jì)。

人物周刊：是不是就基于這些，美國會(huì)把你定位為一個(gè)鷹派？

羅援：我覺得有時(shí)候也是媒體炒作，我12月份剛?cè)ッ绹麄儗W(xué)術(shù)界的一些重量級(jí)人物到場，他們聽了我的發(fā)言以后說，我們不覺得你羅援是一個(gè)強(qiáng)硬派啊。我覺得你還是挺理性的。其實(shí)有些時(shí)候是媒體炒作，不過我們的表達(dá)方式和一般學(xué)者、官員相比還是有一些軍方色彩。

人物周刊：之前報(bào)道說，李際均將軍（退）下來后，美國人很高興。

羅援：這個(gè)事確實(shí)有。他們國防部長期政策研究室的一位官員到我們軍科來訪問，問李際均將軍到哪去了？我說他退休了。他們很吃驚，說，這對我們來講是一件好事，因?yàn)槔铍H均對我們美國比較強(qiáng)硬。我就問他，那你知道現(xiàn)在李際均干什么去了嗎？他就說退休了還干什么，在家養(yǎng)老唄。我就說不對，他現(xiàn)在還在帶一些博士生，又帶出了好多小李際均。他又說：啊，這對我們又不是一件好消息。

人物周刊：有那么一種說法，李際均將軍退休跟美國的活動(dòng)有關(guān)系？

羅援：前一段《人民日報(bào)》海外版登了半版，說美國中央情報(bào)局有一個(gè)老鼠計(jì)劃。

人物周刊：這是真的嗎？

羅援：我不知道啊，這是媒體說的，我不清楚具體情況。我也是從報(bào)紙上看到的。（《人民日報(bào)海外版》上刊登關(guān)于中情局“老鼠計(jì)劃”的報(bào)道，轉(zhuǎn)載于《環(huán)球人物》，同期有也對羅援的報(bào)道?！袄鲜笥?jì)劃”和美國中情局絞殺中國鷹派的說法最早來自2010年3月17日香港《明報(bào)》廣告版面刊登的政論，據(jù)《鳳凰周刊》報(bào)道，該文署名“香港中文大學(xué)戴靜”，“有可能是個(gè)假名”。政論占三分之一版面，刊登費(fèi)用約四五萬元——編者注）

“當(dāng)然，也有值得反思的地方”

人物周刊：你覺得在現(xiàn)代戰(zhàn)爭中，輿論戰(zhàn)占多大分量？

羅援：在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，輿論戰(zhàn)當(dāng)然有很大影響力了。有些起到煽情的作用，有些可以進(jìn)行戰(zhàn)略欺騙、戰(zhàn)略誤導(dǎo)，這在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，在信息化時(shí)代具有重大作用。

人物周刊：我看到文章中提到劉源將軍說要文攻武備，不能做文守武廢，文攻和文守有什么區(qū)別？需要什么樣的人做什么努力？

羅援：文攻就是要進(jìn)行正確的輿論導(dǎo)向，把我們要表達(dá)的理念傳遞出去，而不能去誤導(dǎo)或歪曲正確的方向，應(yīng)該是一種正能量的釋放，要有利于我們?nèi)ゾS護(hù)國家利益，贏得自衛(wèi)戰(zhàn)爭的勝利，要朝這個(gè)方向進(jìn)行正確的引導(dǎo)。

人物周刊：中國現(xiàn)在的軍事透明化也在推進(jìn)，今年也有更多的軍演，這些跡象是不是表明一種轉(zhuǎn)變？

羅援：也不是說比以前多，而是比以前透明了，我們說有40多場，就以為比以前多，實(shí)際上和美國一年在亞太地區(qū)1000多場比，我們不算多。再一個(gè)呢，老讓中國軍事透明，我們一透明點(diǎn)什么東西，就說三道四，說你是軍事威脅。你想想我們現(xiàn)在白皮書已經(jīng)對外公布了，我們18個(gè)集團(tuán)軍，除了陸軍，我們還有?？哲姾投诓筷?duì)，按軍以上單位來平分，四十多場，一個(gè)軍級(jí)單位一年都不一定輪得到一場。“養(yǎng)兵千日用兵一時(shí)”，不搞點(diǎn)演習(xí)，養(yǎng)著軍隊(duì)干什么？我們訓(xùn)練，要理直氣壯，軍隊(duì)就兩項(xiàng)——訓(xùn)練和打仗，這又是我的鷹派語言了——軍隊(duì)的職能就是準(zhǔn)備打勝仗，軍隊(duì)只有兩個(gè)時(shí)期，打仗的時(shí)期和準(zhǔn)備打仗的時(shí)期。戰(zhàn)場上沒有亞軍，只有冠軍。

人物周刊：在《環(huán)球時(shí)報(bào)》上發(fā)表的文章比較強(qiáng)硬，曾說在發(fā)之前自己也會(huì)有遲疑，知道這種強(qiáng)硬表達(dá)會(huì)引起爭議，為什么還要發(fā)？

羅援：回過頭來看，我覺得我的表達(dá)也是比較理性。當(dāng)然，也有值得反思的地方……我覺得這個(gè)沒有什么，關(guān)鍵還是國家利益。如果是從國家利益出發(fā)，我覺得就是無欲則剛嘛。

人物周刊：當(dāng)時(shí)菲律賓的阿基諾三世對你一些強(qiáng)硬言論是有抱怨的，這對你有影響嗎？

羅援：當(dāng)時(shí)他是說了，我記不清他說的什么事了。

人物周刊：就說對軍隊(duì)里的強(qiáng)硬派不管不顧。

羅援：那次我說了什么強(qiáng)硬觀點(diǎn)？

人物周刊：在黃巖島不應(yīng)撤火，而應(yīng)增兵。類似于這樣的。

羅援：好像不是，他似乎是問，為什么羅援提出要在南海建立特別行政區(qū)？菲律賓問題，我覺得不是我們的反應(yīng)是硬了還是軟了，關(guān)鍵是誰造成的這個(gè)問題，要是菲律賓沒挑釁黃巖島的事，我絕對不會(huì)說這樣的話，既然你挑釁了我們的國家利益，你又不想承受任何代價(jià)，全身而退，那肯定不行，這是我們對它的一種警示。還有就是現(xiàn)在西方總要中國要有多元化的聲音，要輿論自由，那我們現(xiàn)在出現(xiàn)了這么一種聲音，他們就說三道四，難道就只許有一種聲音？

人物周刊：也有一種擔(dān)心是強(qiáng)硬言論出來后會(huì)加劇周邊緊張局勢。

羅援：沒有這種強(qiáng)硬言論，周邊局勢也已經(jīng)非常復(fù)雜啦，而且可能就是沒有強(qiáng)硬的聲音，周邊才變成現(xiàn)在這么個(gè)局面。如果早早有強(qiáng)硬的聲音，可能局勢還不是現(xiàn)在這么個(gè)情況。

“我是剛?cè)岵?jì)，剛中有柔”

人物周刊：今年兩會(huì)期間，外交部副部長崔天凱在回應(yīng)“外交政策過于軟弱”等質(zhì)疑時(shí)，把中國比作金庸小說里的大俠，“真正的大俠從來不會(huì)兩句話不合心意，就拔出劍來砍，那都是二三流的角色?！蓖饨徊苛硪晃桓辈块L傅瑩在回答記者提問時(shí)說：“民眾希望政府強(qiáng)硬”，“從政策上講，中國堅(jiān)持獨(dú)立自主的和平外交政策。”你對外交官的說法是怎么樣一個(gè)評(píng)價(jià)？

羅援：我對一些外交官非常敬佩。特別是傅瑩，我跟她應(yīng)該是多年的好朋友了，我第一次領(lǐng)教她的外交風(fēng)范，就是我們一起去參加?xùn)|盟地區(qū)論壇，當(dāng)時(shí)外界總是說外交部缺鈣，但我看傅瑩，她有時(shí)候是談笑風(fēng)生，有時(shí)候也是吵得臉紅脖子粗，那個(gè)時(shí)候我就覺得我們的外交人員確實(shí)不簡單，他們在第一線是在維護(hù)我們的國家利益的。

我在國外也當(dāng)過武官，看到我們的大使也在外交一線維護(hù)國家主權(quán)，他們?nèi)嶂袔?，跟我們軍人在說話的風(fēng)格上不太一樣，但我覺得他們是很有智慧的。

人物周刊：你會(huì)接受他們一些拐彎抹角的外交辭令嗎？

羅援：有時(shí)候得用，比如我跟你談，我也得用，不一定完全是我自己的，因?yàn)槟阋蠄?bào)紙，但我覺得這是非常必要的。我也經(jīng)常想，如果遇到同一個(gè)問題，作為外交官應(yīng)該怎么說。傅瑩也說，她有時(shí)也看我的一些東西，“你們講一些強(qiáng)硬的觀點(diǎn)也是對的，這樣（我們）在外交斗爭中起碼有張牌——（可以對外國官方說）你們老說我們外交硬，現(xiàn)在中國老百姓，也包括軍人，他們反而認(rèn)為外交部比較軟?！避娛潞屯饨皇且粋€(gè)車的兩個(gè)軸，要相互配合。

人物周刊：你會(huì)把自己放在外交官的角色上去想問題嗎？

羅援：有時(shí)候會(huì)啊，因?yàn)槲乙伯?dāng)過外交官，曾經(jīng)是駐丹麥的副武官。有時(shí)候我在說話的時(shí)候，我也會(huì)想到，王毅會(huì)怎么說，傅瑩怎么說。我這個(gè)協(xié)會(huì)里面，有一大半顧問都是原來的老外交官，我們也經(jīng)常進(jìn)行交流，他們也會(huì)說羅援你可以保持你的風(fēng)格，但有些也可以更藝術(shù)一點(diǎn)。

人物周刊：能不能舉一個(gè)具體的例子、一句話，如果是軍人怎么說，是外交官怎么表達(dá)？

羅援：比如啊我們外交部發(fā)言人，談到釣魚島和周邊國家爭端的時(shí)候，他的表態(tài)肯定是，我們主張以和平方式來解決爭端，但是不能危害我們的主權(quán)利益，他基本就說兩句話。但作為我們軍人來講，同樣是我們的軍人外交家，（假設(shè)）陳老總（陳毅）講，他就（會(huì)）講：善有善報(bào)惡有惡報(bào)，不是不報(bào)時(shí)機(jī)未到，時(shí)機(jī)一到一切都報(bào)。這個(gè)你說有沒有智慧？而且軍人的陽剛之氣也在里頭。

我覺得外交和軍事不太一樣，軍事上就是要向“能打仗、打勝仗“聚焦。外交很大時(shí)候是一個(gè)談判的藝術(shù)，甚至是一種討價(jià)還價(jià)和妥協(xié)的藝術(shù)。這次傅瑩的講話不亢不卑，我馬上在微博上寫了向傅瑩學(xué)習(xí)。

人物周刊：你的柔的這一面是一開始就有的嗎？

羅援：我覺得我是一開始就有的，畢竟我還是當(dāng)過外交官，周總理的一些風(fēng)格風(fēng)范對我還是有很深的影響。我也經(jīng)常提醒自己要學(xué)習(xí)周恩來的外交思想，外交風(fēng)格。現(xiàn)在是很多媒體轉(zhuǎn)了我比較硬的那一面，我軟的那一面就沒有去更多關(guān)注。我覺得我還是剛?cè)岵?jì)，柔中帶剛、剛中有柔。

人物周刊：你的各種身份（軍人、外交官、戰(zhàn)略促進(jìn)會(huì)副會(huì)長、教授等）中你最喜歡哪一個(gè)？

羅援：軍人。

人物周刊：毫不猶豫？

羅援：對。

人物周刊：為什么？

羅援：我覺得我這一生有這么個(gè)軍人的經(jīng)歷是我這一生的榮幸吧。男人，沒有當(dāng)兵的經(jīng)歷應(yīng)該說是一種缺憾。軍隊(duì)對我這一生的影響是非常大的，說軍隊(duì)是一個(gè)大熔爐，大學(xué)校，我覺得一點(diǎn)都不為過。特別是最近，這次微博風(fēng)波，最力挺我的，理解我的，還是我的戰(zhàn)友，我的戰(zhàn)友馬上出來給我證實(shí)：羅援上過戰(zhàn)場，羅援不是貪生怕死。讓我非常感動(dòng)，軍隊(duì)確確實(shí)實(shí)是這么一個(gè)戰(zhàn)斗的集體，畢竟是一塊兒摸爬滾打，吃一鍋飯長大的，在戰(zhàn)場上我們生死與共，讓我感到幸運(yùn)。

人物周刊：你現(xiàn)在對輿論是怎么樣的心理？對微博是不是心有余悸？

羅援：不是心有余悸，我還有一個(gè)熟悉的過程，我沒想到，瞬間，為了澄清“傳單事件”，當(dāng)天下午，就有7萬8萬的粉絲，現(xiàn)在已經(jīng)29萬了。這個(gè)對我來說，是一個(gè)新媒體，和博客不一樣，我當(dāng)時(shí)看見環(huán)球登了一篇北大教授寫的文章，我覺得對我還挺有啟示的，他說這個(gè)領(lǐng)域?qū)姺綄W(xué)者還是比較陌生的領(lǐng)域，你得熟悉這個(gè)環(huán)境，不是光來戰(zhàn)斗的，還是要結(jié)交些朋友。我覺得這個(gè)是很善意的提醒，我到這里來，首先是作為一個(gè)平等的人來跟大家交流，然后是作為軍方學(xué)者，來談我們對于國際形勢、國防建設(shè)的一些關(guān)注。

人物周刊：通過這個(gè)，會(huì)對網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭、輿論戰(zhàn)有新的認(rèn)識(shí)嗎？

羅援：有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，但這個(gè)認(rèn)識(shí)還是要逐漸地感悟、深化。