高云 吳元奎

[編者按]

隨著中國國力的不斷增強，作為上層建筑的文化領(lǐng)域也在發(fā)生著翻天覆地的變化，人們的心態(tài)也與之前有所不同。在美術(shù)界，重視中國畫傳統(tǒng)的呼聲日益提高，然而當(dāng)我們今天定下心來觀看的時候，不無悲哀地發(fā)現(xiàn)，筆墨傳統(tǒng)似乎與我們漸行漸遠(yuǎn)。為了探討中國畫的精神傳承，本期對畫·對話特意邀請了江蘇的兩位著名人物畫家：高云先生對用線頗有心得，他的《羅倫趕考》更是開了20世紀(jì)80年代線描之新風(fēng)氣，許多美術(shù)高校都采用這套連環(huán)畫作為線描教材之一，并曾有《線由情生》一文專門探討用線心得；吳元魁老師的意筆人物畫有著極高的水準(zhǔn)，清淡古雅，作品中多用勾勒，用線尤為精妙，并有在南藝執(zhí)教多年的豐富教學(xué)經(jīng)驗。他們從中國畫的用線談起，分析線描退化的現(xiàn)狀，認(rèn)為時代需要我們解決的問題，正是如何看待傳統(tǒng)筆墨；創(chuàng)新的基礎(chǔ)則是對中國畫精神的傳承。

一、情感與內(nèi)涵：精彩的中國畫線描

《中國美術(shù)》：筆墨對傳統(tǒng)中國畫的意義是不言而喻的。“六法”中“氣韻生動”之后就是“骨法用筆”，足見其在品評上的重要性。今天想請兩位一同探討用線的問題。高先生，你在《線由情生》中提出，一幅作品中好的線段提煉出來都很值得欣賞一番，正如好的戲曲一樣值得反復(fù)品味。先請兩位談?wù)剬€的理解。

高云（以下簡稱高）：中西方最原始的繪畫表現(xiàn)形式就是用線來畫物體；然后呢，東西方逐漸走上了兩條不同的道路。西方追求真切，發(fā)現(xiàn)了他們覺得比線更好的東西，那就是面、色彩和明暗。這樣可以立體地表現(xiàn)物體，于是西方就把線給忽略和舍棄了。可是中國不同，中國畫可以有色彩，但色彩是平涂的，是線的輔助。東方繪畫，以中國為代表，特別講究線的表現(xiàn)，包括埃及、印度都是這樣。但是中國的線和東方其他國家的線又不一樣：它不僅僅為了表現(xiàn)物體，而且線本身也被賦予了情感和內(nèi)涵，講究質(zhì)量。埃及、印度，它們的線還是為物體服務(wù)的，是平面化的；西方干脆就不要線了，是立體化的。

吳元奎（以下簡稱吳）：我從一開始接觸的線比較多一些，不像現(xiàn)在的學(xué)生在考學(xué)校時基本是明暗。那時候我畫連環(huán)畫，畫得比較投入，畫線描稿，就像正稿一樣，接著再勾線，再把墨線擦掉，開始的時候都很嚴(yán)謹(jǐn)。

線的妙處只有圈內(nèi)人即真正有這方面磨練的人才有體會，一般沒有涉獵該領(lǐng)域或者體會少的人感覺不到。比如吳昌碩、齊白石的一根線條，把這根線條挪出來，本身就很精彩：好看，有力度，有韻味。寫意的粗線條是一種味道，工筆的細(xì)線條又是一種味道。但是一般人看不出來：就是一根線嘛，破破爛爛的。真正研究和實踐以后，體會到的一種感覺，說不清道不明。比如林散之的字，那種干濕變化，那種節(jié)奏，那種滲進(jìn)去的感覺，非常精彩。線本身也有質(zhì)量。對繪畫來說，線要表現(xiàn)內(nèi)容，但是要恰到好處：有些東西要用線表現(xiàn)，有些則不一定要畫，有些在畫面上起到渲染和進(jìn)一步強化的作用，你可以加，也可以減。比如一張畫，你畫得很滿，是一種手法；就是簡單的幾根線條，也是一種手法—有些地方甚至不畫，給人一種聯(lián)想?？傊?，線的取舍很重要。

《中國美術(shù)》：吳老師很欣賞吳昌碩、齊白石的線，那么您最欣賞誰的用線？

高：你說誰的線最好？不好說。古人歸納十八描，其實也不止十八種。線已經(jīng)成為一個畫家繪畫風(fēng)格的表現(xiàn)。比如顧愷之高古游絲描，曹仲達(dá)曹衣出水，吳道子吳帶當(dāng)風(fēng)。線的風(fēng)格就是畫的風(fēng)格，各有千秋。特別是我們說畫如其人，中國畫說“筆墨”，筆在前，就是線嘛。線承載著一個畫家的全部修養(yǎng)、個性、閱歷，不同的畫家就會用線傳遞出不同的個性。線的質(zhì)量、內(nèi)涵和畫家本人的內(nèi)在素質(zhì)是相關(guān)的。

說到喜歡誰的線，好的線我都喜歡；我這個人很理性，雖然說很多畫家講感性。嚴(yán)格意義上講，中國的畫家是理性的畫家，是哲學(xué)型的畫家，所以中國畫家不急不躁，講究修養(yǎng)。西方畫家可能比較激情。中國畫家在講修養(yǎng)的情況下，他判斷事物的好與不好已經(jīng)不是簡單地為我喜歡或者不喜歡來作為標(biāo)準(zhǔn)，而是能夠多側(cè)面、多元化地看出好來。盡管我們講“派”，比如吳門畫派、虞山畫派；畫派本身是一種美學(xué)主張，審美主張、但不等于排除其他畫派。所以中國畫家通常是互相不侵犯的，甚至用不同的畫法，互相也是很好的朋友。你說石濤不喜歡八大山人的，還是八大山人不喜歡石濤的，又或者他們不喜歡倪云林的？不可能。都喜歡。

就我個人而言，我是很理性的，能夠發(fā)現(xiàn)每個畫家的長處和優(yōu)點所在。這樣的好處是不固執(zhí)，能學(xué)習(xí)更多的東西，能包容和兼容各種東西。當(dāng)然了，這也要具體地分析。做人不能走極端，畫畫要走極端，這樣才有可能形成風(fēng)格。如果看這個好，那個也好，對形成自己個人風(fēng)格也是不利的。但是你這個人假如是非常有個性的人，你的畫想沒有個性都不可能（笑）。你說我要是個性格很剛烈的人，要畫出柔美的東西來，幾乎不可能；一個很優(yōu)柔寡斷的人，要畫得很有骨氣，也不可能；一個很細(xì)心的人要畫很粗獷的，畫不了；一個粗獷的人要畫個很細(xì)致的，也畫不了。所以有個性也不妨礙多元美。這其實是中國畫的特點。你看看石濤《畫語錄》，講來講去就兩點：這是辯證的，對立統(tǒng)一的。寫書法，欲下則上，欲左則右，欲按先提，都是這個道理。

《中國美術(shù)》：都和中國古代哲學(xué)思想相同。

高：對，西方繪畫是科學(xué)的、感性的、畫的是感覺；中國繪畫畫的是錘煉人格、修養(yǎng)，這是完全不同的。想把中國畫畫好，除了用線要下工夫之外，更重要的是一個內(nèi)在修養(yǎng)的培訓(xùn)。如果一個人的思想不夠深刻，修養(yǎng)不夠，個性不具備魅力，他的畫品格就不高。

吳：線描不是一朝一夕就能畫得好的，需要相當(dāng)數(shù)量的磨練。

二、線描的現(xiàn)狀：退化

《中國美術(shù)》：這當(dāng)然是更高層次的要求了。目前的線描狀況，在基礎(chǔ)教學(xué)方面似乎也頗為不足，二位對此怎么看？

吳：從一些重要展覽比如全國美展以及刊物上發(fā)表的作品等來看，有些地方是把線淡化了。雖然還是線，但是沒什么提煉了—素描的東西，外來的東西揉得太多。線本身應(yīng)該有一種提煉，一種節(jié)奏和概括，線畫得好應(yīng)該給人一種很輕松的感覺?，F(xiàn)在整體的大環(huán)境如此，比如全國美展，你簡單地畫幾根線，再好也不可能上啊，這是一個導(dǎo)向?，F(xiàn)在很多作品也有線，但是里面的皴擦把線淡化了。中國畫最根本的應(yīng)該是線造型。現(xiàn)在都是大尺幅，做得很精細(xì)，花了不少工夫，但是我們看得也累。我就追求自己的一種感覺，追求一種藝術(shù)感染力，但也給人很輕松的感覺。詩情畫意，淡雅的感覺。我的個性也是如此，不喜歡張揚，自己在家安靜地畫。

高：我經(jīng)常擔(dān)任全國美展的評委，包括各種畫展的評委。我認(rèn)為：目前的線描在退化，制作成份在增加，都成了西畫的感覺，西畫的審美越來越侵蝕著中國畫的本體。嚴(yán)格意義上講，很多所謂中國畫，已經(jīng)不成為中國畫了。我這個看法是不是有點保守呢？也可能。按石濤提的“筆墨當(dāng)隨時代”，要創(chuàng)新。我個人的看法，可以創(chuàng)新，必須創(chuàng)新，但是創(chuàng)新不能離開根本。如果創(chuàng)新失去了本體，像其他的畫種，那就是失敗的。石濤提“筆墨當(dāng)隨時代”，這“筆”和“墨”就是中國畫不同于世界上其他任何畫種的根本所在。如果舍棄了筆和墨，你可以說這是一張好畫，但絕不是中國畫。

有人批評吳冠中說的“筆墨等于零”。批判什么呢？我覺得批判錯了。吳冠中先生說“筆墨等于零”，是對他的畫而言。一個唱京戲的，你用美聲的法則去批評他，這是不可能的。我們?yōu)槭裁匆弥袊嫷臉?biāo)準(zhǔn)去批評吳冠中呢？其實吳冠中先生畫得很好，我很喜歡，他是印象派那類的，不能算是嚴(yán)格的中國畫。他自己也沒說自己是中國畫。你用中國畫的標(biāo)準(zhǔn)去批評他，那不是亂批評嘛！風(fēng)馬牛不相及。

話說回來，中國畫如果把筆和墨創(chuàng)新掉了，那是中國畫的悲哀。它可以成為一張好畫，一張大家都喜歡的畫，甚至在市場上賣得很好的畫，但從中國畫本體和中國畫學(xué)術(shù)意義上而言，它是失敗的。因此我跟江蘇省國畫院說，你們的責(zé)任是八個字：研究，繼承，創(chuàng)新，引領(lǐng)。研究是第一位的。我們現(xiàn)在太缺乏研究了，要研究中國的畫派，研究筆墨的傳承，研究中國美術(shù)史的發(fā)展脈絡(luò)，研究的目的是繼承，然后才是創(chuàng)新，形成自己的語言，但一定是在繼承的基礎(chǔ)上。最后是引領(lǐng)，引領(lǐng)全省甚至全國的中國畫發(fā)展。

現(xiàn)在我們的中國畫教學(xué)，創(chuàng)作、創(chuàng)新遇到的最大的問題，就是對中國畫本體學(xué)術(shù)建設(shè)的破壞。就像我們建設(shè)一個樓房，要把傳統(tǒng)的建筑扒掉一樣?；蛘哒f我把傳統(tǒng)的房子修一下，本來這個房子是唐朝的、宋代的，修成了三層小樓，就什么都不是了。樓房倒是好房子，適合居住，但不是傳統(tǒng)概念上的房子了。

《中國美術(shù)》：吳老師，您長期從事藝術(shù)學(xué)院的教學(xué)，請您談?wù)劸€描課教學(xué)中的體會。

吳：線本身作為一種造型手段和明暗素描不一樣，描繪的時候有主觀的成分，但是也有客觀的成分，就是一種所謂意象形式的，有真實的一面，也有自己加工的一面。我們上課也是這樣，一方面要求學(xué)生要抓緊形，另外用線表現(xiàn)有些東西是一定要畫到位的。大家都是看得出來輪廓線的，不論是學(xué)西畫還是搞線描的，但是用線來表現(xiàn)一般就不大容易，特別是沒這方面訓(xùn)練的人。因為他看不到線。我們描繪的時候，實際上是對象的東西加上自己的一種認(rèn)識。有經(jīng)驗的人畫的時候只要符合對象的結(jié)構(gòu)關(guān)系、透視理念—你比如畫一個頭像，五官部分眼輪廓要畫好，鼻子嘴巴是主要的，還有形象當(dāng)中大的起伏和結(jié)構(gòu)，比如顴骨、眉弓、嘴巴周圍，我們畫這幾個大方面的時候都在有意識地找這些東西。就是看不出來對象的這幾個點，我也要把它強化出來。這其實就是畫自己的理解。你理解了，就可以取，也可以舍，根據(jù)我的畫面需求，我可以加，也可以減。

比如畫皺紋多的老頭，我要強化他的感覺，我把皺紋畫得很多很多，但皺紋是根據(jù)體積來走的，所以雖然都是線條，沒畫明暗，體積同樣反映出來了。如果沒有這方面的認(rèn)識，完全靠線來表現(xiàn)體積是很難的。明暗么大關(guān)系一畫，體積就出來了。線描完全靠線條的走勢，一種趨向?qū)睚埲ッ}，用前后的交叉、重疊、襯托、疏密把形象表現(xiàn)出來。

所以我有個體會：你畫了線描以后，就是加深自己的認(rèn)識，更加能夠體會被描繪對象的特點，不是自然主義的描繪，不是看到什么就畫什么，根據(jù)我的畫面需要進(jìn)行夸張或者強調(diào)，使得畫面有種節(jié)奏感、虛實感，使之生動活潑，不呆板。線條本身就是一種韻律，一張一弛，富有節(jié)奏感。線條畫得好很有彈性，給人感覺仿佛詩歌一樣，很抒情。

我以前畫過一些連環(huán)畫，有個好處就是往往畫連環(huán)畫的人就得多用線。我們在學(xué)校里教學(xué)還有個好處：有模特寫生，可以讓你慢慢研究。所以我們畫小的也能畫，畫大的也把握得住。我上課的時候，往往是直接畫，甚至輪廓都不打。從眼睛到鼻子到嘴巴，慢慢鋪開。實際上有些形象的東西不是模特往那里一擺，拿個筆的手就伸出去比了：上面多少下面多少，多寬。這就太苯了，沒有到那種得心應(yīng)手、自然而然的一種流露，完全機械化了，像制圖紙一樣，作為畫線描這是比較忌諱的。當(dāng)然有時候也打一個輪廓，但是模特是會動的，你第一次坐這里是這樣，第二次可能就全變了。但是有些東西是不變的：人本身的比例關(guān)系、結(jié)構(gòu)關(guān)系都不會變。衣紋會變，但也有規(guī)律，不會脫離結(jié)構(gòu)關(guān)系。所以畫這個完全是看畫家的理解，在畫的過程中再認(rèn)識對象。你認(rèn)識了，就主動了，否則你去抄也抄不好。這是教學(xué)上的一些體會。

《中國美術(shù)》：江浙一帶的一些藝術(shù)、美術(shù)專業(yè)院校還是很強調(diào)線描基本功的。但是從整體來看，中國畫的用線水準(zhǔn)是否在降低？

高：我覺得線的衰落是必然的。第一，中國古代人自幼開始寫字，用毛筆。而我們用的是硬筆，只有繪畫書法才用毛筆。就是對毛筆性能的掌握我們肯定不如古人。第二是純粹性。就是論對線的理解的純粹性在減弱，我們發(fā)現(xiàn)了很多其他的可以表現(xiàn)物體、表達(dá)情感的手段，這些手段的強烈性甚至超過了線條，而且也更容易—那么為什么要固守線呢？表現(xiàn)手段豐富影響了線的傳承。第三，線是很難練的。為什么說中國畫一般要年紀(jì)很大才畫得好呢？那是線解決了。年輕人想畫好線，非常困難。用線—就是白描的方式去畫物體，畫得立體和好看極其困難。再講線的質(zhì)量，再講線的感情，難上加難。而顏色、制作、肌理、效果，容易得多。第四，對線的欣賞也是一種更高雅的事情，就是內(nèi)行才能看懂線的質(zhì)量，線的好壞。讓一位一般觀眾來欣賞線，是不大看得懂的。但是畫的顏色好看，把人畫立體了，畫得和照片一樣，誰都看得懂。所以，滿足大眾的欣賞和審美需求，也是線弱而其他強。第五，市場銷售。你畫個白描，給人的感覺是太容易了，太簡單了，賣不貴。他做了那么多效果，肌理、顏色，染得那么精致，能賣好價錢。以上幾個方面綜合在一起，線被冷落了。尤其是中國古代書畫是精英文化，是小眾藝術(shù)，是奉給上層皇室、達(dá)官貴人，大儒家們，夫子高士們所欣賞的?，F(xiàn)在說藝術(shù)為廣大勞動人民服務(wù)，要讓大家能看懂，而線是很難看懂的。