◎ 馬鈴薯兄弟Vs梁小斌
■馬鈴薯兄弟(以下簡稱馬):在各種關(guān)于中國新時(shí)期詩歌的歷史描述中,你都是一個(gè)不可省略的名字。你是“朦朧詩派”(這個(gè)名字很荒誕,但由于約定俗成,為了表述方便,我還是這么用吧)最有代表性的人物之一。你的《雪白的墻》《中國,我的鑰匙丟了》等作品膾炙人口,影響過一大批學(xué)詩的人。首先,想請(qǐng)你簡單談?wù)勛约旱膶懽鳉v程。你什么時(shí)候、怎么樣開始詩歌寫作的?最初激發(fā)你寫作的動(dòng)因是知識(shí)青年上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)么?你最早發(fā)表作品是什么時(shí)候?寫的是什么?
■梁小斌(以下簡稱梁):我跟你說,一切“運(yùn)動(dòng)”起始,至少看上去像是生活本身,一種最初天然的生活本身,后來變?yōu)樯畹膲浩?。這里有一個(gè)神秘的過程。陜西有個(gè)叫王貴的農(nóng)民,他白天給地主打工,晚上跟兄弟們?cè)谝粔K研究鬧革命的事情。這情景現(xiàn)在看起來有點(diǎn)怪,好像是王貴利用業(yè)余時(shí)間跑到外面去玩。我寫的第一首詩是歌頌拖拉機(jī)的,就是那個(gè)在泥地里隆隆有聲的家伙,在我的詩里都是散發(fā)著紅色的光芒,我還虛構(gòu)了一個(gè)老大爺拍著紅色的油箱,一語雙關(guān)地說:“小伙子,真棒”。這于是引起了我幸福的遐想,他究竟是在夸誰,是我、還是拖拉機(jī)?我骨子里實(shí)際上是一個(gè)遠(yuǎn)離勞動(dòng)工具的人,把生產(chǎn)隊(duì)送給我的結(jié)著綢緞的鐮刀當(dāng)作獎(jiǎng)品,塞到箱子底下去了。他們總不能叫手上沒有工具的人干活吧,他們后來還真的認(rèn)為我不是勞動(dòng)的行家里手,就給了我一份看守打谷場的差事,我戴著草帽,拎著竹竿在草堆邊上坐了有四年光景。我過著一種攆雞還得看主人的生活,我偎依的大草堆不論我如何往外面掏草都永遠(yuǎn)掏不完,后來它被一把大火燒掉了,就是草堆失火的時(shí)候,我也不好意思去救,火勢(shì)太大,容易把我變?yōu)榫然鹩⑿郏饎?shì)小了,又容易被人發(fā)現(xiàn)我來晚了。我就坐在知青小屋門坎上看,也不退回屋里。我的少年時(shí)代,是不是自我意識(shí)太強(qiáng)烈了,連救火這等大事,也害怕出丑,因?yàn)樵趧趧?dòng)或是在救火的人一般脾氣都很大。他們有一種即時(shí)的優(yōu)越感,我拎著臉盆出門,一不小心碰到了他們彎曲的身軀,真沒想到他們站得是那么的僵硬,那么凜然。他們擰直脖子罵了我一句,這使我留下了深刻的印象。當(dāng)時(shí),我還沒有足夠覺悟,回敬他們,在詩歌里我卻表達(dá)著對(duì)類似勞動(dòng)場景的崇敬,我寫了許多歌頌勞動(dòng)的詩,把勞動(dòng)當(dāng)成一種勞動(dòng)造型來寫,我曾說:“明天一早就下地,一定要開好第一犁”。這源于我的確碰過犁鏵,我僅是在社員去吃飯牛去吃草的時(shí)刻,趁著野地?zé)o人,走到大田中央去摸了它一下。在“當(dāng)時(shí)”,所謂勞動(dòng)或是勞動(dòng)者的形象,經(jīng)過好幾代詩人的不斷塑造,已經(jīng)進(jìn)入了塑像化階段。有一句寫知青的詩說:“頭一陣大漠的風(fēng)沙,翻卷起他們新裝的衣袖”,我對(duì)此迷戀不已,這樣的知青幾乎是整個(gè)身軀探出窗外,難度是很大的,所以很美,因?yàn)槲覀儧]有什么美的偶像可以學(xué)習(xí),我承接了先輩詩人向勞動(dòng)靠攏這一主題,我們學(xué)習(xí)寫詩歌如同戰(zhàn)士學(xué)習(xí)扛槍一樣,最美的時(shí)刻是扛槍的長者幫你系好鞋帶,比我有力量的人與詩人形成一種溫和關(guān)系是詩人寫作的夢(mèng)想,這夢(mèng)想恐怕繼續(xù)有用,另外比我們強(qiáng)大的那個(gè)形象,他僅對(duì)“自己人”溫柔,而對(duì)待敵人他卻要發(fā)很大的脾氣。我在打谷場上看露天電影,看到了勞動(dòng)英雄王進(jìn)喜“拼命拿下大油田”的勞動(dòng)姿態(tài),后來他在揮舞拳頭,因?yàn)榇罄惹∏捎譀]有了聲音,我不知他在說些什么,這太令我好奇了,我終于在報(bào)紙上讀到了那句話,誰要是反對(duì)大慶紅旗,我就一拳頭把它砸到地球底下去。這就是語言暴力。
■馬:你曾經(jīng)說過,由于被列入朦朧詩的那些作品,你的早期作品被忽略了。你的感覺是對(duì)的,除了你的那幾首膾炙人口的作品,其余的作品大家的確很少提到,也沒有什么印象。這也許就是寫作者的宿命,是必須承受的?
■梁:我無從判斷除了那幾首“滿天飛”的詩之外的其它的詩到底如何,詩人在為自己鑄造棺材釘子,這太難聽,就改為門框上的釘子吧,我想我只是多釘了幾顆釘子在門框上,我家老父親用老虎鉗將多余的釘子全都拔掉了,我記得他用手摸摸門框,以示平坦。當(dāng)然,他好心地留下了一顆最大的,鋒利已鉆到木頭里的鐵釘,說是留著掛鎖吧。
■馬:你當(dāng)初寫作《雪白的墻》這樣的作品,和你以往的寫作之間,是一種自然的延伸,還是一種對(duì)立與斷裂?產(chǎn)生這些優(yōu)秀作品,有某種突然的外力的植入么?神來之筆?或因?yàn)槟撤N契機(jī),打亂了以前的寫作慣性?
■梁:因?yàn)槟撤N契機(jī)打破以前的寫作慣性,這種懷疑懷疑得何等好啊!我的確沒有率先讀到過什么“內(nèi)部文藝”書籍。寫《雪白的墻》前夕,我在制藥廠車間里的流水線上趕小藥瓶,有一個(gè)女工向我朗誦了《草帽歌》,我聽傻了,我對(duì)這首詩的學(xué)習(xí)心得是:我第一次聽到了丟失草帽的孩子在跟他媽媽說話,向誰敘述是抒情詩的第一要素,在這以前,郭沫若說:“地球,我的母親”,這范圍太大了,我沒有這樣寬闊。艾青說:“大堰河,我的保姆”,但我們從沒有真正體會(huì)過人性化的體溫,比我們力量大的人都很兇。過去有一首歌在唱,“毛主席啊派人來”,就是這個(gè)“派人”來極富詩意,當(dāng)代抒情詩對(duì)此鉆研不夠,以為是“假話”,而草帽歌里的那個(gè)“媽媽”,在我當(dāng)時(shí)聽到,很像是被中國的貧下中農(nóng)和王進(jìn)喜之類趕走或者已經(jīng)消滅的“壞人”,忽然又出現(xiàn)在我們面前,那個(gè)女工大概讀了幾句,我就全懂了,要對(duì)珍藏之物有所懷念有所絮語,這是當(dāng)時(shí)詩人情懷中最缺乏的。那時(shí),我們的手頭上沒有什么可以丟失,至多是工會(huì)發(fā)了幾個(gè)西瓜,我因?yàn)榧?dòng),在往家趕的路上,始覺得西瓜太重,就往草叢里一塞,我想,等我寫好了詩再來取。后來,我參加“青春詩會(huì)”,把那兩首詩念給新疆詩人楊牧聽,我走后仍聽到楊牧的表揚(yáng),他喊住我,從大口袋里取出一粒葡萄干請(qǐng)我品嘗。
■馬:除了文學(xué)史,和部分關(guān)心詩歌的人,上世紀(jì)80年代引起詩壇轟動(dòng)的三個(gè)“崛起”,已經(jīng)退出了人們的視野,它們已經(jīng)完成了自己的歷史使命。對(duì)現(xiàn)在的年輕一代來說,那些在當(dāng)初很先鋒的觀念,現(xiàn)在看來都很基礎(chǔ),都很古老。當(dāng)初提出這些觀念的文學(xué)研究者,已不再是現(xiàn)在詩歌發(fā)展的促進(jìn)力量,有的曾受年輕人尊重的學(xué)者,今天已落伍到不再能接受年輕人的“老人”。但我還是認(rèn)為,要?dú)v史地看待歷史。作為與那個(gè)運(yùn)動(dòng)有關(guān)的一員,你怎么看當(dāng)初的“崛起”理論?
■梁:上世紀(jì)80年代的“崛起”理論雖然退出了人們的視野,但“崛起”的思維模式仍在繼續(xù),孫紹振的那篇“崛起”說,多處引用我的詩歌心得片段,以作為“崛起”理論的注腳,我記得我曾說過:“意義重大不是通過重大事件來體現(xiàn)的,一塊藍(lán)手絹從曬臺(tái)上落下來同樣也是意義重大的”,這大概能成為詩歌“日常化”過程中的最早說法。我不想說這些,我認(rèn)為三個(gè)“崛起”的理論對(duì)于拓展中國新詩起到了有限的作用,但它對(duì)于中國新詩健康發(fā)展在其不經(jīng)意中產(chǎn)生的阻隔力量卻是“無限”的,任何理論不在于這個(gè)理論內(nèi)部說了些什么,更重要是這個(gè)理論的呈現(xiàn)方式,“崛起”說的本質(zhì)在于“崛起”,那么究竟崛起了什么呢?白底黑字是崛起了“詩群”。這個(gè)“詩群”是為了對(duì)抗“工農(nóng)兵人群”而挺立的,在這個(gè)“詩群”的內(nèi)部,有各種詩歌寫作方案,說白了,就是寫什么都行,但這種多樣性實(shí)際上是次要的,這個(gè)詩群的最外部是它旗幟上寫著“崛起”。這延續(xù)了革命文藝“三突出”的思維模式,以英雄姿態(tài)突出者勝。依據(jù)“崛起”說的思維模式,一個(gè)詩人有兩件事要做,一是完成自由寫作方案,二是捍衛(wèi)寫作方案,這聽起來沒有什么不對(duì),但“崛起”說的要害是捍衛(wèi),詩歌寫作變成了一種詩歌權(quán)利(這種權(quán)利在后來的其他詩群中又演化成為詩歌權(quán)力),溫柔的詩又變成溫柔的人權(quán),這種靜悄悄的思想和情態(tài)的轉(zhuǎn)移,令一切詩歌的寫作動(dòng)機(jī)首先是捍衛(wèi),然后才談得上詩歌。因此,詩群只是一種姿態(tài),如同正在救火的人那樣姿態(tài)僵硬,你碰他一下,他就罵你。至于我,根本不是這個(gè)詩群中的一員,我只為深圳“詩群大展”賣過幾張充稿費(fèi)的報(bào)紙。
■馬:你說過,你是幾乎要被“崛起的詩群”埋葬掉的詩人。你為什么要這么說?是否有點(diǎn)言過其實(shí)?我們都知道,你的成名是在朦朧詩潮的時(shí)代,如果沒有那個(gè)運(yùn)動(dòng),你的詩歌道路也許會(huì)是另外的樣子?
■梁:一點(diǎn)不錯(cuò),我們奶奶說過,如果沒有新中國,我能吃上大米飯嗎?我啞然,那么又有誰能吃上大米飯呢?是不是干脆連大米飯都不存在呢?我在與朦朧詩群的關(guān)系之間,我把自己定位為一個(gè)外省詩人,這就足夠了。
定價(jià): 2008~2019年每期定價(jià)15元,全年4期,年定價(jià)60元;2005~2007年每期定價(jià)10元,全年4期,年定價(jià)40元;1991~2004年過刊每套定價(jià)154元(包括:總第3期~總28,30~53期,計(jì)42冊(cè));也可分年分期選訂:1991~1993年,半年刊,每冊(cè)定價(jià)1.00元;1994~1997年,季刊,每冊(cè)定價(jià)2.00元;1998~1999年,季刊,每冊(cè)定價(jià)3.00元;2000~2001年,季刊,每冊(cè)定價(jià)4.00元;2002~2004年,季刊,每冊(cè)定價(jià)5.00元。
■馬:你強(qiáng)調(diào)朦朧詩是一個(gè)北京的詩歌圈子,這一說法即使從其骨干詩人來說其實(shí)也有點(diǎn)不太準(zhǔn)確,除了你,還有舒婷,都不是北京詩人。如果從那個(gè)詩潮中其他詩人的情況來分析,從任何一個(gè)朦朧詩的選本都可以看出來,其地域覆蓋面都是很寬的。當(dāng)然,你這么說,肯定也有你自己的理由,能否具體地說一說?
■梁:我在長江文藝出版社出版的《朦朧詩新編》那本詩集里看到過當(dāng)年朦朧詩派在北京舉辦詩歌朗誦會(huì)所散發(fā)的入場券的影印件,這一珍貴的歷史文物我從未得到過。朦朧詩派的發(fā)源,起于當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)中心,他們的成員均住在北京的胡同里或機(jī)關(guān)里,相近的詩歌立場或是志向再加上彼此之間的聯(lián)絡(luò)方便,使他們成為詩歌上的同道。因?yàn)橄嘟脑姼鑼懛ú粌H北京有,而且外省也有,這就有了朦朧詩派成員的資格認(rèn)定以北京詩人為主,兼顧外省詩人的圈定方案,于是我被圈在其內(nèi)。
■馬:在面對(duì)歷史,面對(duì)寫作的時(shí)候,你強(qiáng)調(diào)“誠實(shí)”面對(duì)。我很欣賞這種態(tài)度,我關(guān)心的是,在你的心目中,那些給你帶來聲譽(yù)的眾所周知的作品,和你被“遮蔽”的那些作品,在你心目中,究竟誰的分量更重?哪一種表達(dá)了你最想表達(dá)的東西?哪一種更能體現(xiàn)你的詩歌美學(xué)的追求?
■梁:我的被“遮蔽”的作品大都收在1986年版的那本“未名叢書”的一種《少年軍鼓隊(duì)》里,書里本來應(yīng)該收錄我寫的知青詩,只是不符合“體例”故被編輯抽去。我的老師公劉先生為詩集寫了序,公劉先生認(rèn)為,我的某些具有私人性質(zhì)的詩與“鑰匙”詩矛盾,但仍可放行。我初見公劉先生時(shí),他正在走廊盡頭洗白菜,他洗的白菜又大又清潔,后來他用濕漉漉的手翻我的詩稿,中途還停下來給我倒茶,老師鼓勵(lì)學(xué)生多寫,并贈(zèng)稿紙若干本,這些稿紙我至今尚有保存,在公劉逝世一周年詩歌朗誦會(huì)之際,我登臺(tái)朗誦公劉詩,“我愿成為一滴水,我愿反映你全部的光芒?!蔽业睦收b漏洞百出。臺(tái)下有掌聲。
真正的詩學(xué)當(dāng)沿著人心誠實(shí)的軌跡在前進(jìn),人心誠實(shí)是指什么:人只有在無限虔誠的試圖融入紅色慶典的過程中才能有效體驗(yàn),他遲早將被從這個(gè)舞臺(tái)上剔除出去,反之,詩人只有深入無限期的反駁,他才能終究發(fā)現(xiàn)他反駁的詞語卻在笑盈盈地歡迎他歸隊(duì),并說,詩人說得也有道理。因此,活著的詩人要說出他們的活生生的悖論體驗(yàn),說出人心的真相。
舞臺(tái)上的那個(gè)吳瓊?cè)A在進(jìn)入紅色慶典之前,只是個(gè)“局外人”,她憑著肩上的鞭痕在說,在這場活動(dòng)里我不是多余的人,后來她經(jīng)受考驗(yàn),終成正果成為與椰樹、藍(lán)天融為一體的慶典內(nèi)核,其實(shí),正果里有辛酸,她甚至在回憶錄里也不會(huì)說,詩人的誠實(shí)在于寫出回憶錄里也不曾留下的筆跡,稱為“心跡”。
■梁:“走出優(yōu)雅”是我在給吳思敬老師的信里說到的。我與朦朧詩某些重要詩人的區(qū)別在于,我并不依賴詞語的現(xiàn)成意義而寫作。
■馬:在我看來,詩歌就兩個(gè)問題:寫什么和怎么寫。而你是否更強(qiáng)調(diào)寫什么?我注意到,你的話語中,“勞動(dòng)人民”這個(gè)在中國政治語言中一度很流行,而現(xiàn)在逐漸淡出的詞,在你這里仍然活化石一般地存在著。你是在什么意義上使用這個(gè)詞的?是包括了某種新的時(shí)代內(nèi)涵,還是僅僅作為一個(gè)一如過去的概念符號(hào)?這個(gè)詞在現(xiàn)在的詞匯中出現(xiàn),似乎有點(diǎn)不合時(shí)宜或不合時(shí)尚,但它的確是一個(gè)值得去碰的概念。如果在一個(gè)新的層面上思考,賦予它新的時(shí)代的意涵,我覺得這可能是把創(chuàng)作導(dǎo)向一個(gè)嶄新的方向的契機(jī)。請(qǐng)你談?wù)劊?/p>
■梁:我的確對(duì)“勞動(dòng)人民”這個(gè)詞語和根據(jù)詞語派生的形象作了深入的研究,并有大量隨筆,一個(gè)稍為有點(diǎn)獨(dú)立意識(shí)的人,只要一走出家門,就等于踏進(jìn)勞動(dòng)者生息的世界。勞動(dòng)人民在我國究竟長的什么模樣,簡單講就是舊版人民幣所描畫的那個(gè)樣子,厚嘴唇,并憨直地微笑,還有我們小時(shí)候經(jīng)常看到的銀幕上長春電影制片廠的廠徽,那是一尊高舉麥穗和勞動(dòng)工具兼有武器的勞動(dòng)者群雕,我記得于堅(jiān)在詩歌里也曾謳歌高舉鋤頭的人,我們所見到的關(guān)于勞動(dòng)人民的詞語和視覺形象均反映一個(gè)共同的思想所指:他們是這塊土地的主人,雖然他們實(shí)際上很可能不是什么主人,或者也不是像偶像那般凜然,這不是我所要探討的問題,勞動(dòng)人民的確是中國的一個(gè)政治術(shù)語,要告訴人們一切生活在中國的人們,均要讓自己成為勞動(dòng)人民一員,成為舊版人民幣上那些人的標(biāo)準(zhǔn)模樣,然后才能談到其它。我們現(xiàn)在在電視里還經(jīng)??吹健袄习傩铡钡臉闼匦蜗螅冀夥?0多年了,這些老百姓實(shí)際上都是在新中國里長大的,他們都唱過“讓我們蕩起雙槳”,舊版人民幣上的憨直微笑是因?yàn)榉松?,而他們的后代仍然面貌未改,就是我們。這太令人驚奇了,記者對(duì)于“老百姓”的理解,令我都不知道我們是哪個(gè)朝代的人。有很多詩人是反對(duì)詞語里所蘊(yùn)藏的意義的,但他們反對(duì)只起源于反感,并不出自內(nèi)心的驚奇,任何一個(gè)大詞語如果僅是令人反感的話,它是不會(huì)產(chǎn)生的,也是不會(huì)被人使用的,詞語的意義來源于這個(gè)詞語最初的樸素,來源于生活中似平還真有那種形象存在,像于堅(jiān)那么寫勞動(dòng)者,我相信他是一種詩人眼光的樸素直觀,不幸的是生動(dòng)的直觀離對(duì)那個(gè)形象定格并使之圖騰化也就不遠(yuǎn)了,于堅(jiān)寫的那個(gè)舉鋤頭的人與版面上勞動(dòng)者的刻畫也許無緣,但不要忘記推廣出去的勞動(dòng)人民理念也是藝術(shù)家創(chuàng)造出來的,這說明再樸素的美學(xué)或是詩學(xué)與政治都有著天然的姻緣,這是詞語的自身規(guī)律。并不涉及到藝術(shù)家是否是御用。任何一個(gè)詞語或是形象被創(chuàng)造出來的最終目的是要普及化,是要推廣出去,小一點(diǎn)的詞匯遭到詩人質(zhì)疑,如“玫瑰”是否象征愛情。玫瑰是不會(huì)怎么吭聲的,但如果要說到“藍(lán)天”這個(gè)詞語就有些大了,如果有詩人說:我不相信天是藍(lán)的,就會(huì)有描畫過藍(lán)天的畫家出面責(zé)問,你是怎么不相信天是藍(lán)的,在一個(gè)詩學(xué)領(lǐng)域里能夠破譯天空的本相是異常困難的,中國的詩人缺乏這樣的耐心和求真精神。中國的詩人和政治家都具有通過畫面形象來表現(xiàn)某些意義的天性,這是一種古典精神,而迄今為止的詩學(xué)規(guī)律也幾乎等同于政治規(guī)律。
詞語的意義屬性,很像舞臺(tái)上的演出。譬如:什么是“紅色慶典”,當(dāng)大幕拉開,我們看見了白云、藍(lán)天、椰樹、紅旗和歡騰的戰(zhàn)士等?,F(xiàn)在有一個(gè)很有頭腦的觀眾在說:“我不相信這些”。所有相信紅色慶典教育的觀眾都會(huì)回頭看他表示驚異,但是問題又來了,我們的詩學(xué)對(duì)于“詩反駁”本身,也就是對(duì)于詩人本身凝視不夠,這使中國新詩至今尚未有真正當(dāng)代意義上的作品,我也沒本事寫出,但我在想,詩人必須清楚地知道,他所反駁的詞語教育內(nèi)容肯定是他已經(jīng)學(xué)習(xí)過并能很好掌握的東西,這一點(diǎn)詩人必須誠實(shí),他肯定首先在聽,然后才說不相信,說到這一點(diǎn)有什么意思呢?因?yàn)檫@是當(dāng)代懷疑論的實(shí)踐源頭,我要說,我們對(duì)繼往開來的詩人沒有有效地實(shí)踐懷疑,僅停留在對(duì)他學(xué)習(xí)過的內(nèi)容表示反對(duì)的態(tài)度上。
我們發(fā)現(xiàn):詩人故意把本來應(yīng)該擺放整齊的詞語內(nèi)容和細(xì)節(jié)都“道具”式的撒滿了一地,以示抗?fàn)?,一點(diǎn)不錯(cuò),優(yōu)雅的詞語邏輯意義一旦被打亂,那形象看上去要多難看,就有多難看,這難道就是詩嗎?
■馬:你認(rèn)為當(dāng)代中國有沒有貢獻(xiàn)出自己的大詩人?在你看來什么樣的詩人才能算得上大詩人?
■梁:暫時(shí)還沒有吧。海子是個(gè)很了不起的詩人,他的抒情詩的意象準(zhǔn)確單純,幾乎接近于“有話要說”的邊緣,而不是詞語的呈現(xiàn)。海子關(guān)于太陽的描寫蔚然壯觀,有地道的農(nóng)民情懷。有一次我將海子的詩“身上捆著鐵條”念給詩友聽,詩友在嘲笑,認(rèn)為這是標(biāo)語、口號(hào),我發(fā)現(xiàn)中國詩壇上的詩人對(duì)于典型化概括形象的基本功已經(jīng)喪失,他們只是反對(duì)他們并不掌握的東西。海子的古典浪漫精神具有詞語極權(quán)傾向,這不能怪海子,凡是大氣磅礴的詩歌都具有彌漫性。海子的詩如果出現(xiàn)在五四時(shí)期,與郭沫若相比毫不遜色,海子詩歌中的王權(quán)思想是他將世界重新創(chuàng)造并完成了之后的必然精神產(chǎn)物,他符合浪漫主義的藝術(shù)規(guī)律。海子賦予事物以意義,與朦朧詩以降,以“不”字當(dāng)頭的反意義寫作截然相反,在中國,他是首創(chuàng)意義語匯的詩人,這反映了海子有尊重原創(chuàng)、天生就愛勞動(dòng)的天然秉性。
至于什么樣的詩人才能算是大詩人,我大致猜測(cè)一下吧,詩人首先得有勇氣把自己變成一個(gè)被異化了的工具,而不是要變成手持工具的人。