在民族主義成為一種強勁的世界性潮流，同時又是幾乎所有國家合法性來源的今天，談?wù)摉|亞和解與世界和平看上去是一件唐吉訶德與大風車作戰(zhàn)的迂腐之事，但若沒有超越民族國家之上的世界主義視野，在特定時空內(nèi)被政治文化操控的民族主義情緒，只會成為不斷發(fā)酵的“危險的亢奮”，造成短視而狹隘的國家主義者。就東亞的歷史教育與和解問題，華東師范大學歷史學系唐小兵與長期致力于東亞歷史的研究與聯(lián)動的韓國學者白永瑞進行了一場深度對話。

白永瑞是韓國著名學者，現(xiàn)為韓國延世大學國學研究院院長，作為東亞論述的主要倡導者之一，其在近代東亞的文化認同和中、日、韓三國的亞洲觀等領(lǐng)域的研究在學界引起關(guān)注。

東亞和平與民主進程

唐小兵：您在上海華東師范大學做的“作為共鳴與批評的歷史學—為東亞歷史和解之建言”的主題講演的討論環(huán)節(jié)中，很多同學都非常強烈地覺得日本首先必須道歉，只有這個作為前提，我們才可以談您講的關(guān)于共鳴的歷史或東亞的和解之類話題。東亞和解的問題，需要對東亞歷史乃至世界歷史的重新理解，那么我們應(yīng)該怎樣面對民族主義的問題？因為這在中國的社會里面，對年輕人來說是非常主流的、強勢的一種觀念，也就是把民族國家作為本位的觀念來看待跟其他國家的關(guān)系史。

白永瑞：就現(xiàn)實情況來說，目前東亞地區(qū)的年輕人，不僅僅是年輕人，而且還有一般的民眾，都是比較重視以民族國家為中心的概念。而要超越這樣的民族主義立場的看法或欲望，對相對邊緣的思潮的發(fā)現(xiàn)就非常重要。

我強調(diào)東亞區(qū)域的認同感或者是共鳴，不算太理想化，為什么呢？重要的是這樣的道德判斷或道德倫理價值，跟實際上的利益是連著的。舉一個例子來說，目前比較重視日本的以民族國家為中心的行為，但這些行為真是為了他們的國家利益嗎？我覺得不完全是這樣。短期的利益可能是這樣，但若很重視長期后果的話，這個不算是實際上的利益。為了實現(xiàn)21世紀東亞共同體或東亞的和平，最重要的障礙是什么？是日本的態(tài)度、日本的歷史認識問題。

唐小兵：但是有些民眾可能很容易被政治的文化、政治的選舉，包括媒體所操縱，他很容易被鼓動一種情緒，用一種可能更加情緒化的方式看待東亞歷史與國際政治，您怎么看待體制性的政治文化跟民眾的東亞認識之間的關(guān)系，就是民眾如何可能超越體制對他的決定性影響？

白永瑞：我不太相信政府能夠完全主導民眾的政治認識。但我的看法跟一般的后現(xiàn)代主義者的看法不太一樣，一般的后現(xiàn)代主義者幾乎完全忽略國家的角色，而我覺得，20世紀甚至21世紀，國家在歷史認知中的角色非常重要，但更重要的是國家角色的前提，即應(yīng)該釋放出民眾的主動力量，施加壓力給政府，推動東亞和平的路線。

要是政府接受民眾意見的話，由于國家的力量很強，變化能夠比較快地進行。但是完全依賴、依靠國家的角色的話，不容易達到東亞和平。民間和國家的力量之間要形成互動，怎么樣才是一個好的互動？重要的是國家內(nèi)部的民主化的力量。我們韓國人已經(jīng)體驗過。1998年以后，金大中或盧武鉉政府執(zhí)政之下，我們這些批判性知識分子比較注重參與，也給政府施加壓力。我們的政府推動東亞和平的路線，在那個時候是比較成功的。

唐小兵：所以在您看來，東亞的和解、和平，它其實跟東亞這幾個主要的大國內(nèi)部的民主化進程是相互關(guān)聯(lián)的。

白永瑞：內(nèi)部的民主化跟國家之間的和解聯(lián)動起來，我認為東亞和平共同體必須從兩個方面同時推進，一是在組成這一地區(qū)的國家外部進行的國家間統(tǒng)合，一是在國家內(nèi)部最大限度地擴大以成員個人參與為方向的內(nèi)部改革。

如何對待歷史記憶

唐小兵：中國的歷史教科書里，特別強調(diào)的是受難者的記憶，就是受迫害的、苦難的記憶。您在一篇文章《韓國人的中國認識之軌跡》里面講到，“為了真正和解的21世紀歷史，我們不僅需要具有以東亞地域為一個單位的視角，還應(yīng)該從整體上掌握在東亞近代史的這個構(gòu)造中間所形成與演變的歷史記憶的多樣性”。那么，這個多樣性的歷史記憶之間，到底哪一種歷史記憶是符合真相的？我的意思是說，每種歷史記憶根據(jù)的是不同的一些事實，這些東西到底怎樣才會構(gòu)成和解？記憶和和解之間的關(guān)系到底應(yīng)該怎么處理？

白永瑞：但是歷史的記憶是固定的嗎？我覺得不是。我們認定我們現(xiàn)在的歷史記憶，比如說年輕人的歷史記憶是比較刻板化的，這個不是他們的責任，我們的教材給他這樣的內(nèi)容。問題是，現(xiàn)實的前提是他們的刻板的歷史怎么處理呢？這個問題，首先需要的是解構(gòu)他們的這個歷史記憶。在不同的脈絡(luò)當中，把別的歷史記憶的因素拿出來，然后教給他們?？紤]一下，以前我們都是比較習慣地思考各個國家利益的沖突、戰(zhàn)爭。但是另外的歷史，民間的連帶運動、跨國境的連帶運動，這樣的故事拿出來教給他的話，可以用于解構(gòu)他們刻板的歷史記憶。所以實際上，歷史教育是什么，簡單地說，是歷史記憶之間的競爭、戰(zhàn)爭，是這樣的歷史記憶跟那樣的歷史記憶的戰(zhàn)爭。

東亞的文化認同

唐小兵：您講東亞，尤其是民眾之間相互的共鳴、和解，您講要關(guān)懷對方的心，然后要學會傾聽和尊重對方的主張，這才是走向和解的第一步。那在您看來，怎樣的一些資源，才會幫助我們？這個資源是來自于自由主義的東西，還是說也包括儒家的一些文化資源？

白永瑞：什么都可以，剛剛你所強調(diào)的儒家或自由主義都可以。東亞地區(qū)的文明圈是很大的文明圈，儒家、佛教，還有目前的基督教，影響都比較大。還有20世紀前半期的東亞地區(qū)的民間連帶運動的經(jīng)驗也非常豐富，無政府主義、馬克思主義，或者是反對帝國主義運動的影響的經(jīng)驗，都非常重要。目前以國別史的角度來寫的、一般的正在使用的教科書沒有涉及這樣的經(jīng)驗。但是《東亞三國的近現(xiàn)代史》這本教科書里頭有，介紹非常豐富。這個也是我們應(yīng)該發(fā)掘的遺產(chǎn)。

唐小兵：上次我們學校來了一個教授，是德國的一個搞歷史教育的學者，他認為在西方的很多大學里面，其實歷史教育主要是公民教育。在您看來，怎么通過一些方式讓歷史教育既對歷史有相對比較真實的描述，同時又能促進對人的公民意識、公民精神的養(yǎng)成？

白永瑞：這個答案沒那么簡單。重要的是應(yīng)該注意到東亞地區(qū)的現(xiàn)實要求，注意到現(xiàn)實世界與日常生活，把國民的認同放在一個多元化結(jié)構(gòu)的架構(gòu)里頭。一個相對化、多元化的認同之間會形成緊張，怎么掌握緊張、怎么掌握平衡，這個很重要。

唐小兵：以前中國的媒體，更多關(guān)注的是歐美學者的思想與理論，現(xiàn)在逐漸在改變。其實，至少對于我來說，日本、韓國的知識分子，他們的思想資源，他們對歷史的理解、對現(xiàn)實的理解，其實至少是同等重要的。所以這方面確實要有更多的互動和交流，然后才會達成一個相互的、基本的共鳴和理解。

白永瑞：不單純東亞三國在地理上在距離上有密切的關(guān)系，而且感情上、歷史上、文化上，也是非常緊密的。據(jù)我的經(jīng)驗，東亞知識分子間的連帶性活動和實際交流是很容易的，即使有些語言上的障礙，但還是很容易親近和共鳴，這與見到歐美學者時的感覺不同，感覺更親密，我認為這種感情是在東亞創(chuàng)建新未來的希望的基礎(chǔ)。所以這種學術(shù)性交流非常重要。